Diverse Arven etter en 90 år gammel hifi-ekspert: Peter Aczel

[Sluket]

Jeg synes Peter Aczel kunne være litt for bastant til tider. Det er forøvrig en last jeg deler. Likevel mener jeg ikke det er noen tvil om han har/hadde en svært viktig misjon. For å ta min egen historie som eksempel: Det er ikke mer enn tre-fire år siden jeg fortvilet byttet forsterker etter forsterker for å få en lyd i heimen jeg kunne bli fornøyd med (det var svært store utfordringer med lyden, altså). Ble jeg fornøyd? Nei. Fordi høyttalerne ble værende. Og jeg hadde fått for meg at ulike forsterkere kunne forandre lydbildet radikalt. Jeg hadde en slags idé om at lyden kom fra forsterkeren, som høyttalerne bare gjenga. Den idéen kom i stor grad av å ha lest hifi-magasiner som skrøt av de unike soniske attributtene til forsterkerne de testet. Og så skrev jeg svært overfladisk på internasjonale forum og ba om råd, og fikk råd om at jo - DEN forsterkeren, eller DEN forsterkeren. Men den fundamentale lyden forble den samme. Da skulle jeg virkelig ønske det hadde vært noen som Peter Aczel der, som hadde røsket litt i meg, og sagt at det jeg burde gjøre var å se på høyttalerne og hvordan de interagerte med rommet mitt.

Og fortsatt skjer det rett som det er på forumet at en newbie kommer inn og sier at de "har kjøpt en veldig god forsterker", og ønsker å bygge anlegget rundt den forsterkeren. Hvor i all verden kommer den idéen fra? Når det er høyttalerne og hvordan de passer i rommet man bør starte med, og så foreta reverse engineering for å få en forsterker som matcher? Eller, jeg vet sånn ca hvor den idéen kommer fra. Men jeg synes rett og slett det er uansvarlig overfor alle musikkelskerne med begrensede midler som finnes der ute å bare la de idéene få surre rundt i eteren unchallenged. Det er uansvarlig, fordi det gjør at mange mennesker kaver rundt og kaster penger ut vinduet uten å finne en lydgjengivelse de blir fornøyd med.

Det Aczel kaller "loudspeaker comes first"-prinsippet kan rett og slett ikke gjentas for ofte. Det er og bør være helt grunnleggende. Og for min del kommer jeg til å fortsette å gjenta det her inne, selv om noen kan bli lei av å høre det. Det handler rett og slett om at de fleste av oss har et begrenset budsjett, og da bør vi søren meg prøve å få til best mulig lyd innenfor det budsjettet.

Når det er sagt er det ting jeg er uenig med Peter Aczel med også. Jeg har vel landet på at forsterkere kan høres forskjellig ut - eller i det minste kan få høyttalere til å spille forskjellig - selv om de fleste blindtester sier at forsterkere stort sett høres like ut. Og jeg mener i motsetning til Aczel at blindtesting ikke er svaret på alt. Men alt i alt, synes jeg hifi-bransjen har at alt for få slike ikonoklaster som Aczel. Hadde flere vært som ham, sier min magefølelse at lyden i de tusen hjem ville vært mye bedre enn i dag.

(ok, rant over)

Man kan selvsagt kritisere Peter Aczel for å være bastant, men han målte i alle fall utstyret som ble vurdert i bladet sitt. Hifi-bladene er bastante i omtalene av utstyr de ikke måler, mens Aczel var bastant overfor adjektivjournalistikken. Hva er verst?

Når det gjelder de ti budene, tror jeg de skal leses som tommelfingerregler; et sted å begynne for å komme i land med 95 prosent (egentlig 50-80 prosent fordi de færreste får skikk på rommet) av hifi-prosjektet.

For øvrig synes jeg følgende sitat fra Aczel er interessant:

"Then, as the ’70s decade grew older, the self-appointed experts without any scientific credentials started to crawl out of the woodwork. For a while they did not overpower the educated technologists but by the early ’80s they did, with the subjective “golden-ear” audio magazines as their chief line of communication".

De eldste medlemmene på HFS har utelukkende fått med seg den perioden som Aczel omtaler som da "selvutnevnte eksperter uten faglig bakgrunn begynte å krype ut av treverket". Hifi har med andre ord vært preget av junk science siden 1970-tallet. De eldste medlemmene på dette forumet tror at det er slik det skal være; det er normalen de har vent seg til. Men Aczel er gammel nok til å huske tiden da hifi fortsatt var preget av sunn fornuft, og ingeniørene var dem man hørte på. I dag har det oppstått et skille mellom pro-delen (den ingeniørtunge delen av lydbransjen) og hifi (som preges av dem som begynte å krype ut av treverket på 1970-tallet), et skille som er kunstig hvis man er interessert i hifi (som vi hele tiden må minne oss om betyr noe sånt som "troverdig gjengivelse") og ikke fiksfakserier.

Aczel tilhører definitivt målemafiaen, men Aczel hadde også lang erfaring med musikk uten elektrisk forsterkning. Så han var definitivt et trent øre. Mot Aczel sto de seluvtnevnte ekspertene uten faglige kvalifikasjoner, og for øvrig kompetente folk med "svarte hatter" (han kalte journalister uten integritet for "black hats", deriblant John Atkinson i Stereophile).

For dem som ønsker et kritisk blikk på Aczel, legger jeg ved følgende lenke:

On Peter Aczel's Retirement - Audiophile Review

Få før øvrig med deg leserkommentarene under artikkelen i lenken ovenfor!

;-)

Dersom du virkelig mener/tror på dette er du langt utpå!!!! Med mine 58 år og oppstart som13-åring regner jeg meg som en av de eldre her inne - og den beskrivelsen du kommer med stemmer definitivt ikke på hverken meg selv eller de aller fleste andre "gamlingene" jeg kjenner i dette gamet.

 

[Aurora]

At den inndelinga som ofte brukes her er toskete er jeg helt enig med deg i, HCS! Men dog - særlig innspill om kabler blir ofte svært polariserte. Sjøl har jeg et svært avslappet forhold til kabler, men at det kan bli forskjellermed uheldige kombinasjoner av forsterkere, høyttalere og kabler er forsåvidt innlysende.
Jeg synes postulatene til Aczel er svært gode, om enn malt med bred pensel......

 

[ANM]

Hva legges i begrepet " tilstrekkelig" ? Forøvrig er det ordet du nevner IKKE med, altså gjelder utsagnet uavhengig av hva dine nevnte faktorer er. Ergo så er det ugyldig ;D. Så ædabæda.. Når får du lyd da ?

Les hva jeg skrev en gang til. Hvis du legger til et par "tilstrekkelig" er det standpunktet selvinnlysende. Når det ikke lenger er mulig å høre forskjeller mellom forsterkere, er THD+N tilstrekkelig lav og frekvensgangen tilstrekkelig flat. Det er ikke noe annet som kan farge lyden. Altså er det ikke mulig å høre forskjell mellom forsterkere med tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N. En tautologi, og ikke noe kontroversielt standpunkt i det hele tatt.

Ellers trodde jeg du skulle på konsert. Ikke la oss hindre deg.

Nå er vel THD+N og frekvensrespons lastavhengig og så vidt meg bekjent foreligger det sjeldent eller aldrig målebrev som tar for seg enhver tenkelig og utenkelig situasjon?

 

[HCS]

At den inndelinga som ofte brukes her er toskete er jeg helt enig med deg i, HCS! Men dog - særlig innspill om kabler blir ofte svært polariserte. Sjøl har jeg et svært avslappet forhold til kabler, men at det kan bli forskjellermed uheldige kombinasjoner av forsterkere, høyttalere og kabler er forsåvidt innlysende.
Jeg synes postulatene til Aczel er svært gode, om enn malt med bred pensel......

Da er vi helt enige aurora

Ble det av deg da svart hvitt? Hva har Peter Aczel gitt deg i møte med denne hobbyen? Hvordan implementerer du dette i anlegget som er rett for deg?

 

[impulse]

"Hifi er ikke en smakssak, men en absolutt størrelse" Javel, Final?
Dette er jeg redd du må utdype.

 

[ANM]

Det han mener er - Desto større, desto bedre. Akkurat det jeg konkluderte med i McIntosh-tråden.

 

[Artanis]

Svært få kjenner til hifi bedre enn Peter Aczel, som nå er over 90 år.

Aczel er mannen bak The Audio Critic, som omsider opphørte som publikasjon for noen år siden. Mye kan sies om mannen, men at han har lang erfaring og er kompetent, er det få som vil være helt uenig i.

Da han endelig la inn årene i 2015, ønsket han å etterlate seg "ti bud" med tips til den musikk- og hifi-interesserte. Han kalte det sin "journalistiske arv".

Nedenfor har jeg klippet inn "de ti budene", eller tipsene.

Selv har jeg hatt stor glede av disse innspillene i "oppbyggingen" av eget system (mitt system er så enkelt at det ifølge enkelte forumdeltakere nærmest diskvalifiserer for diskusjoner på HFS).

Jeg har nummerert hvert av Aczels innspill fra 1 til 10. Det hadde vært morsomt med diskusjon av Aczels 10 bud eller påstander. Noen av dem er kanskje ikke så kontroversielle, mens andre strider helt mot det som forfektes i en del tråder på HFS.

Det er fint om du viser til både nummer og gjerne hele teksten når du diskuterer én av påstandene fra Aczel, f.eks. slik:

--> Ang. 4: "Kabler teller ikke"

Man kunne kanskje også ha oppsummert hvor mange av påstandene man er enig og uenig i. Jeg har limt inn hele nummerlisten nedenfor for enkelhetens skyld.

Kjør debatt

PS: Jeg lagde for et par år siden en annen tråd med alle vitsetegningene fra The Audio Critic som ligger tilgjengelig på nettet. Her er lenken til den gamle tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet...tic-arven-fra-en-90-r-gammel-lydkritiker.html

NUMMERLISTE FRA 1 TIL 10:​
1: INTET NYTT UNDER SOLEN
2: INNSPILLINGSSTED, -MIKROFONER OG ARRANGEMENT TELLER
3: HØYTTALERE TELLER MEST I LYTTEROMMET
4: KABLER TELLER IKKE
5: FREMSKRITTENE VIL SKJE PÅ HØYTTALEROMRÅDET
6: FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI SOM LÅTER LIKT
7: CD-FORMATET GA OSS DEN LYDKVALITETEN VI TRENGER
8: KVAKKSALVERNE VANT, MEN DET VAR IKKE ALLTID SLIK
9: LIVE LYD UTEN FORSTERKERE LÅTER BEST, FORTSATT
10: FÅ BARNA TIL Å HØRE PÅ MUSIKK UTEN FORSTERKERE!

Kilde: Web 'Zine Page 1

Jeg kan få alle disse punktene til å passe og bli riktige, men jeg kan også få alle punktene til å ikke passe og bli gale.
Den mest åpenbare svakheten jeg finner i det Aczel skriver er hans tydelige preferanse til uforsterket musikk i konsertsalen.

 

[Aurora]

Hvorfor det? rent akustisk musikk er vel den beste referansen vi har? Bland inn noen eller mange forsterkere og antallet mulige feilkilder blir tilnærmet uendelige. Problemet med "referanseopptak" av typen rock / pop er at ingen vet hvordan produsenten og/eller musikerne mente det skulle låte.... elektrisk gitar, alle typer synth osv - hvordan mente produsent eller gitarist at det skulle låte ?

 

[weld77]

Som om det er gitt hvordan noe akustisk skal låte?? Er vel omtrent Ingen som har hørt et instrument i et ekkofritt kammer... hva er lyden av en fiolin - er det en stradivarius eller et musikkskoleinstrument? Hvordan låter en akustisk gitar? Låter alle likt? Har hvem som spiller ingen ting å si?

At akustisk musikk er en referanse høres umiddelbart fornuftig ut, men er det egentlig ikke.

Jeg klarte for øvrig å høre at det var itzak perlman som spillte fiolin på schindlers liste på en dårlig bygdekino da filmen kom (kvalifisert gjetning, men åkke som)

 

[Aurora]

Det har du forsåvidt rett i og jeg har heller ingen problemer med å høre forskjell på Pavarotti, Domingo og Carreras, eller Artie Shaw, Acker Bilk og Benny Goodman for den del. Poenget er at det nærmeste vi kommer en slags referanse er akustisk musikk.

 

[weld77]

Det har du forsåvidt rett i og jeg har heller ingen problemer med å høre forskjell på Pavarotti, Domingo og Carreras, eller Artie Shaw, Acker Bilk og Benny Goodman for den del. Poenget er at det nærmeste vi kommer en slags referanse er akustisk musikk.

Men knappest noen har hørt referansene spille live akustisk. Og hvordan det evt ville låte avhenger mye av hvor de spiller.

Jeg ser litt motsatt på det: man kjenner stort sett igjen uttrykket til en artist uansett hvor bedriten lyden er.

 

[Aurora]

Skal være ekstremt dårlige greier hvis man ikke kjenner igjen Artie Shaws slevjing i munnstykket.....

 

[svart-hvitt]

Jeg synes Peter Aczel kunne være litt for bastant til tider. Det er forøvrig en last jeg deler. Likevel mener jeg ikke det er noen tvil om han har/hadde en svært viktig misjon. For å ta min egen historie som eksempel: Det er ikke mer enn tre-fire år siden jeg fortvilet byttet forsterker etter forsterker for å få en lyd i heimen jeg kunne bli fornøyd med (det var svært store utfordringer med lyden, altså). Ble jeg fornøyd? Nei. Fordi høyttalerne ble værende. Og jeg hadde fått for meg at ulike forsterkere kunne forandre lydbildet radikalt. Jeg hadde en slags idé om at lyden kom fra forsterkeren, som høyttalerne bare gjenga. Den idéen kom i stor grad av å ha lest hifi-magasiner som skrøt av de unike soniske attributtene til forsterkerne de testet. Og så skrev jeg svært overfladisk på internasjonale forum og ba om råd, og fikk råd om at jo - DEN forsterkeren, eller DEN forsterkeren. Men den fundamentale lyden forble den samme. Da skulle jeg virkelig ønske det hadde vært noen som Peter Aczel der, som hadde røsket litt i meg, og sagt at det jeg burde gjøre var å se på høyttalerne og hvordan de interagerte med rommet mitt.

Og fortsatt skjer det rett som det er på forumet at en newbie kommer inn og sier at de "har kjøpt en veldig god forsterker", og ønsker å bygge anlegget rundt den forsterkeren. Hvor i all verden kommer den idéen fra? Når det er høyttalerne og hvordan de passer i rommet man bør starte med, og så foreta reverse engineering for å få en forsterker som matcher? Eller, jeg vet sånn ca hvor den idéen kommer fra. Men jeg synes rett og slett det er uansvarlig overfor alle musikkelskerne med begrensede midler som finnes der ute å bare la de idéene få surre rundt i eteren unchallenged. Det er uansvarlig, fordi det gjør at mange mennesker kaver rundt og kaster penger ut vinduet uten å finne en lydgjengivelse de blir fornøyd med.

Det Aczel kaller "loudspeaker comes first"-prinsippet kan rett og slett ikke gjentas for ofte. Det er og bør være helt grunnleggende. Og for min del kommer jeg til å fortsette å gjenta det her inne, selv om noen kan bli lei av å høre det. Det handler rett og slett om at de fleste av oss har et begrenset budsjett, og da bør vi søren meg prøve å få til best mulig lyd innenfor det budsjettet.

Når det er sagt er det ting jeg er uenig med Peter Aczel med også. Jeg har vel landet på at forsterkere kan høres forskjellig ut - eller i det minste kan få høyttalere til å spille forskjellig - selv om de fleste blindtester sier at forsterkere stort sett høres like ut. Og jeg mener i motsetning til Aczel at blindtesting ikke er svaret på alt. Men alt i alt, synes jeg hifi-bransjen har at alt for få slike ikonoklaster som Aczel. Hadde flere vært som ham, sier min magefølelse at lyden i de tusen hjem ville vært mye bedre enn i dag.

(ok, rant over)

Man kan selvsagt kritisere Peter Aczel for å være bastant, men han målte i alle fall utstyret som ble vurdert i bladet sitt. Hifi-bladene er bastante i omtalene av utstyr de ikke måler, mens Aczel var bastant overfor adjektivjournalistikken. Hva er verst?

Når det gjelder de ti budene, tror jeg de skal leses som tommelfingerregler; et sted å begynne for å komme i land med 95 prosent (egentlig 50-80 prosent fordi de færreste får skikk på rommet) av hifi-prosjektet.

For øvrig synes jeg følgende sitat fra Aczel er interessant:

"Then, as the ’70s decade grew older, the self-appointed experts without any scientific credentials started to crawl out of the woodwork. For a while they did not overpower the educated technologists but by the early ’80s they did, with the subjective “golden-ear” audio magazines as their chief line of communication".

De eldste medlemmene på HFS har utelukkende fått med seg den perioden som Aczel omtaler som da "selvutnevnte eksperter uten faglig bakgrunn begynte å krype ut av treverket". Hifi har med andre ord vært preget av junk science siden 1970-tallet. De eldste medlemmene på dette forumet tror at det er slik det skal være; det er normalen de har vent seg til. Men Aczel er gammel nok til å huske tiden da hifi fortsatt var preget av sunn fornuft, og ingeniørene var dem man hørte på. I dag har det oppstått et skille mellom pro-delen (den ingeniørtunge delen av lydbransjen) og hifi (som preges av dem som begynte å krype ut av treverket på 1970-tallet), et skille som er kunstig hvis man er interessert i hifi (som vi hele tiden må minne oss om betyr noe sånt som "troverdig gjengivelse") og ikke fiksfakserier.

Aczel tilhører definitivt målemafiaen, men Aczel hadde også lang erfaring med musikk uten elektrisk forsterkning. Så han var definitivt et trent øre. Mot Aczel sto de seluvtnevnte ekspertene uten faglige kvalifikasjoner, og for øvrig kompetente folk med "svarte hatter" (han kalte journalister uten integritet for "black hats", deriblant John Atkinson i Stereophile).

For dem som ønsker et kritisk blikk på Aczel, legger jeg ved følgende lenke:

On Peter Aczel's Retirement - Audiophile Review

Få før øvrig med deg leserkommentarene under artikkelen i lenken ovenfor!

;-)

Dersom du virkelig mener/tror på dette er du langt utpå!!!! Med mine 58 år og oppstart som13-åring regner jeg meg som en av de eldre her inne - og den beskrivelsen du kommer med stemmer definitivt ikke på hverken meg selv eller de aller fleste andre "gamlingene" jeg kjenner i dette gamet.

Sluket,

jeg setter det på spissen; maler i svart-hvitt.

Men det er likevel et sting av sannhet i dette. Husk at hifi-pressen lever av å selge annonser, ikke av å skrive faglig banebrytende artikler. Det finnes alltid unntak, noe Aczel var inne på da han delte journalister inn i "black hats" og "white hats".

Vi er alle preget av vår samtid. Aczel har den fordelen at han husker hvordan hifi-bransjen var i årene etter Den andre verdenskrig (da magnetisk tape-æraen startet for alvor) og frem mot 1970-tallet. Denne erfaringen, som ingen (?) på HFS har, gir ham mulighet til å se hifi-journalistikken og -bransjen i et lengre perspektiv enn de fleste andre.

Men la ikke det understrekede avsnittet ovenfor ta hele oppmerksomheten bort fra poenget med denne tråden; er det noen av de "ti budene" du er uenig i?

 

[svart-hvitt]

At den inndelinga som ofte brukes her er toskete er jeg helt enig med deg i, HCS! Men dog - særlig innspill om kabler blir ofte svært polariserte. Sjøl har jeg et svært avslappet forhold til kabler, men at det kan bli forskjellermed uheldige kombinasjoner av forsterkere, høyttalere og kabler er forsåvidt innlysende.
Jeg synes postulatene til Aczel er svært gode, om enn malt med bred pensel......

Da er vi helt enige aurora

Ble det av deg da svart hvitt? Hva har Peter Aczel gitt deg i møte med denne hobbyen? Hvordan implementerer du dette i anlegget som er rett for deg?

HCS,

min hobby er ikke bokser. Min interesse er hifi, dvs. noenlunde realistisk gjengivelse av lyd. Stort sett er ikke gjengivelsen "realistisk" heller; men den kan være engasjerende.

Når det er sagt, så har Aczels innspill vært av stor verdi fordi han påpeker at størrelse på boksene ikke teller, jf. vitsetegningen fra The Audio Critic nedenfor.

Under punkt 5, om at fremskrittene vil skje på høyttalerområdet, skriver han bl.a. følgende:

"1) further refinements of radiation pattern will result in the largest sonic benefits and (2) powered loudspeakers with electronic crossovers will end up being preferred to passive-crossover designs".

Mine høyttalere er et forsøk på å komme begge disse punktene i møte. Sånn sett har jeg fulgt Aczels innspill i stor grad.

 

[Sluket]

Uenig i den bokssettingen/stereotype måten å plassere folk på som jeg uthevet. Verden er ikke så svart-hvit heldigvis. Jeg kjenner meg på ingen måte igjen - hellerike blant de jeg omgås innen hobbyen finner jeg så steile fronter som folk snakker om. Mulig den helt nye generasjonen holder på slik men det vet i så fall ikke jeg noe om. Skal en komme noen vei i denne hobbyen så handler det om å være ydmyk, det handler om å forstå at hifi er INDUSTRI som alt annet og at mye av reklamen er det reneste udokumentare BS på linje med Shampo, glutenfrie truser og mascara som gjør vippende dine så lange og buet at du kan klø deg i bakhodet ved å blunke. Videre er det ganske praktisk med praktisk sans, sunn fornuft, et snev av teknisk forståelse og/eller kompetanse samt en god del empati. Du kommer ikke noen særlig vei alene nemlig. Dette toskeskapet med s.k. leire type målemafiaen, gullører osv. har INGEN ting for seg. Veien til god lyd betinger elementer av alle disse områdene.

 

[svart-hvitt]

Uenig i den bokssettingen/stereotype måten å plassere folk på som jeg uthevet. Verden er ikke så svart-hvit heldigvis. Jeg kjenner meg på ingen måte igjen - hellerike blant de jeg omgås innen hobbyen finner jeg så steile fronter som folk snakker om. Mulig den helt nye generasjonen holder på slik men det vet i så fall ikke jeg noe om. Skal en komme noen vei i denne hobbyen så handler det om å være ydmyk, det handler om å forstå at hifi er INDUSTRI som alt annet og at mye av reklamen er det reneste udokumentare BS på linje med Shampo, glutenfrie truser og mascara som gjør vippende dine så lange og buet at du kan klø deg i bakhodet ved å blunke. Videre er det ganske praktisk med praktisk sans, sunn fornuft, et snev av teknisk forståelse og/eller kompetanse samt en god del empati. Du kommer ikke noen særlig vei alene nemlig. Dette toskeskapet med s.k. leire type målemafiaen, gullører osv. har INGEN ting for seg. Veien til god lyd betinger elementer av alle disse områdene.

Jeg synes innlegget ditt er sympatisk, men at du glatter litt for mye over tilstanden i hifi-kretser.

Ta en titt på denne artikkelen (som jeg for øvrig har vist til tidligere):

On Peter Aczel's Retirement - Audiophile Review

Jeg leser artikkelen som at Aczel er en polariserende person. Det blir fort slik at enten liker man ham, eller så gjør man det ikke. Jeg synes det er interessant å grave litt i hvorfor folk har et hat-elsk-forhold til Aczel; hva kjennetegner dem som liker ham, og hva kjennetegner dem som hater ham?

Jeg tipper både du selv og dine omgangsvenner har ulike syn på Aczels "10 bud" og det andre han sto for, eller?

 

[Sluket]

Har lest - og fulgt sporadisk med vedkommende i flere tiår. Når du har holdt på lenge nok så betyr ikke slike ting så mye - en har gjort seg sine egne erfaring som tross alt er det mest verdifulle. Kjenner ingen i min krets som "hater" eller "elsker" denne karen - personlig så har det ingen betydning. Tror du fokuserer for mye på at folk absolutt må mene noe om alle slike hifikjendiser... Hva er greia egentlig? Tilstander i hifikretser - hva er nå det da? Høres ut som skumle greier. Mulig det finnes noe slikt i engere kretser men jeg kjenner ikke til det i allefall. Definitivt ikke i OVK eller den løsere organiserte horn/DIY flokken jeg omgås.

Robert Harley, Peter Aczel, Michael Fremer..... lag så lang liste du vil - I don't give a Rat's Ass - disse menneskene har aldri hatt noen som helst betydning for meg personlig i denne hobbyen. Derimot en god del skribenter som har fokus på musikk - de har gitt meg mye.

 

[Audiophile-Arve]

Eg tykkjer hifidiskusjonar er rimeleg ytterleggåande, sett ut frå kva vi diskuterer, altså ein ganske enkel musikkhobby som vert tatt ut lengre enn det folk flest er villege til å satse. Og vi er litt ekstreme, samanlikna med gjennomsnittet. Ganske brukbar lyd har vorte lettare tilgjengeleg, og dei fleste har tatt seg råd til betre lyd enn det du kunne drøyme om i mi oppvekst på 60-talet gjennom produkt som Philips Bambino Junior platespelar (med høgtalar i loket), og Aiwa kassettspelarar. Oppgraderinga frå familens radio og ein Bambino til då eg kjøpte Tandberganlegg med Garrard AP 76 var formidabel (så kosta då også anlegget 4000 kr, ein sum som vil vere ekvivalent med rundt hundretusen kroner i dag), og ingen kunne vere i tvil om kva som var "best".

Nokre år seinare, den gongen vi lærte oss å arbeide for pengane, vart det naturlegvis investert i hifi, og dei fleste gutar på min alder såg seg råd til anlegg. Og musikkanlegget var den viktigaste underhaldningskjelda vår, heilt fram til det dukka opp bilstereo, Walkman, Dundreboksar (ghettoblasters) og til sist datamaskiner og mobiltelefonar. Vi har fått for mange leikar.

Eg tykkjer Aczel si momentliste er verd å tenkje over, både for oss som er godt etablerte innanfor denne hobbyen, og for dei som kjenner dragning mot gleda av å ha sjansen til å få musikk reprodusert med svært høg kvalitet.
Så eg kommenterar punkta

1. Det finnest faktisk mange nye ting som er verd å undersøke. Det har det gjort heile tida, og det er eigentleg lett å merke skilnaden på ein susande kassettspelar og ein sølvplatespelar. Men "This Years Model" som Elvis Costello sa det så fint for nokre tiår sidan, kan like gjerne vere som Young Lords sin debut: "Same Shit New Wrapping". Det er såleis all grunn til å undersøkje dette skikkeleg, ut frå perspektivet: kva er det å hente for meg å oppgradere/skifte ut?

2. Sjølvsagt. Framgangsmåte og opptaksutstyr har svært stor innverknad på musikkopplevinga, og er vel den tredje viktigaste faktoren (Musikkval er det viktigaste - det er mykje musikk eg ikkje gidd høyre på, sjølvsagt. Og konstellasjonen rom/høgtalar er den nest viktigaste).

3. Ja, som sagt i #2.

4. Her er eg ikkje einig. Men eg kan strekkje meg så langt å gå med på at kablar er den minst viktige faktoren.

5. Det får vi håpe. Det vert fint dersom du kan få supergod bass og dynamikk ut frå ei minimalistisk skoøskje. Til no har eg høyrt mykje imponerande, men er framleis av den oppfatninga at ein tungvektshøgtalar av ganske alminneleg kvalitet bankar ein verdsmeister i flugevekt.... ikkje desto mindre er det moro å merke seg dei Davidane som klarer seg forbausande godt mot Goliat. Det hadde også vore fint om gode høgtalarar kunne plasserast meir diskret. Slik er det diverre ikkje.

6. Eg greier fint å høyre skilnad på forsterkarar. Spesielt når ein samanliknar ein 20-wattar med ein 400-wattar på mine tungdrivne høgtalarar. Det er også veldig skilnad på rør og transistorkonstruksjonar. Og skilnaden er større når det gjeld forforsterkarar enn effektforsterkarar. For ikkje å snakke om riaatrinn, som er forsterkarar, dei også.

7. Eg skjønar punktet, men er ikkje einig. For bortsett frå fråveret av knitring og platesus, tykkjer eg at vinyl stort sett trumfar CD innan dei faktorane eg heng meg opp i. Men sølvplater i ulike format er veldig greie å arbeide med, og leverer lyd god nok for "folk flest" (det same kan ein også seie om komprimert Spotify og musikkstrøyming, ettersom dette er det mest brukte lydformatet i dag). Lista må no leggjast ein eller annan stad.

8. Kampen er ikkje over. Men det må vandrast ein del audemark før ein kjem fram til det rette landet. Det er nok ein del falske profetar - men du verda, kor mange flinke lydfolk eg kjenner.

9. "Best"? Det vil vere eit mareritt å høyre ei framføring av Dark Side Of The Moon via strykekvartett. Og Yello eller Kraftwerk utført på kassegitar. Fint punkt, som eg må hugse på når elevane mine vil høyre Justin Bieber. Uansett - korkje notid eller fortid bør gløymast. Og det er vel berre dumt å gjere seg fanatisk rundt eit punkt som er så sterkt avhengig av smak og behag.

10. Jobbar med dette. Har greidd det bra for eigne ungar, og for ein del rabbagastar eg har hatt i skulen. Prøver også å få dei til å synge sjølve. Det er sunt.

 

[svart-hvitt]

Eg tykkjer hifidiskusjonar er rimeleg ytterleggåande, sett ut frå kva vi diskuterer, altså ein ganske enkel musikkhobby som vert tatt ut lengre enn det folk flest er villege til å satse. Og vi er litt ekstreme, samanlikna med gjennomsnittet. Ganske brukbar lyd har vorte lettare tilgjengeleg, og dei fleste har tatt seg råd til betre lyd enn det du kunne drøyme om i mi oppvekst på 60-talet gjennom produkt som Philips Bambino Junior platespelar (med høgtalar i loket), og Aiwa kassettspelarar. Oppgraderinga frå familens radio og ein Bambino til då eg kjøpte Tandberganlegg med Garrard AP 76 var formidabel (så kosta då også anlegget 4000 kr, ein sum som vil vere ekvivalent med rundt hundretusen kroner i dag), og ingen kunne vere i tvil om kva som var "best".

Nokre år seinare, den gongen vi lærte oss å arbeide for pengane, vart det naturlegvis investert i hifi, og dei fleste gutar på min alder såg seg råd til anlegg. Og musikkanlegget var den viktigaste underhaldningskjelda vår, heilt fram til det dukka opp bilstereo, Walkman, Dundreboksar (ghettoblasters) og til sist datamaskiner og mobiltelefonar. Vi har fått for mange leikar.

Eg tykkjer Aczel si momentliste er verd å tenkje over, både for oss som er godt etablerte innanfor denne hobbyen, og for dei som kjenner dragning mot gleda av å ha sjansen til å få musikk reprodusert med svært høg kvalitet.
Så eg kommenterar punkta

1. Det finnest faktisk mange nye ting som er verd å undersøke. Det har det gjort heile tida, og det er eigentleg lett å merke skilnaden på ein susande kassettspelar og ein sølvplatespelar. Men "This Years Model" som Elvis Costello sa det så fint for nokre tiår sidan, kan like gjerne vere som Young Lords sin debut: "Same Shit New Wrapping". Det er såleis all grunn til å undersøkje dette skikkeleg, ut frå perspektivet: kva er det å hente for meg å oppgradere/skifte ut?

2. Sjølvsagt. Framgangsmåte og opptaksutstyr har svært stor innverknad på musikkopplevinga, og er vel den tredje viktigaste faktoren (Musikkval er det viktigaste - det er mykje musikk eg ikkje gidd høyre på, sjølvsagt. Og konstellasjonen rom/høgtalar er den nest viktigaste).

3. Ja, som sagt i #2.

4. Her er eg ikkje einig. Men eg kan strekkje meg så langt å gå med på at kablar er den minst viktige faktoren.

5. Det får vi håpe. Det vert fint dersom du kan få supergod bass og dynamikk ut frå ei minimalistisk skoøskje. Til no har eg høyrt mykje imponerande, men er framleis av den oppfatninga at ein tungvektshøgtalar av ganske alminneleg kvalitet bankar ein verdsmeister i flugevekt.... ikkje desto mindre er det moro å merke seg dei Davidane som klarer seg forbausande godt mot Goliat. Det hadde også vore fint om gode høgtalarar kunne plasserast meir diskret. Slik er det diverre ikkje.

6. Eg greier fint å høyre skilnad på forsterkarar. Spesielt når ein samanliknar ein 20-wattar med ein 400-wattar på mine tungdrivne høgtalarar. Det er også veldig skilnad på rør og transistorkonstruksjonar. Og skilnaden er større når det gjeld forforsterkarar enn effektforsterkarar. For ikkje å snakke om riaatrinn, som er forsterkarar, dei også.

7. Eg skjønar punktet, men er ikkje einig. For bortsett frå fråveret av knitring og platesus, tykkjer eg at vinyl stort sett trumfar CD innan dei faktorane eg heng meg opp i. Men sølvplater i ulike format er veldig greie å arbeide med, og leverer lyd god nok for "folk flest" (det same kan ein også seie om komprimert Spotify og musikkstrøyming, ettersom dette er det mest brukte lydformatet i dag). Lista må no leggjast ein eller annan stad.

8. Kampen er ikkje over. Men det må vandrast ein del audemark før ein kjem fram til det rette landet. Det er nok ein del falske profetar - men du verda, kor mange flinke lydfolk eg kjenner.

9. "Best"? Det vil vere eit mareritt å høyre ei framføring av Dark Side Of The Moon via strykekvartett. Og Yello eller Kraftwerk utført på kassegitar. Fint punkt, som eg må hugse på når elevane mine vil høyre Justin Bieber. Uansett - korkje notid eller fortid bør gløymast. Og det er vel berre dumt å gjere seg fanatisk rundt eit punkt som er så sterkt avhengig av smak og behag.

10. Jobbar med dette. Har greidd det bra for eigne ungar, og for ein del rabbagastar eg har hatt i skulen. Prøver også å få dei til å synge sjølve. Det er sunt.

Takk, Arve! Jeg tror det betyr mye for mindre erfarne når en mer erfarens historie legges frem kort og greit som i dette tilfellet

Tipunktslisten er mer et godt utgangspunkt for en målrettet diskusjon, slik jeg ser det.

I tillegg kommer at mine norske overskrifter er så korte at de kan feilrepresentere innholdet og Aczels poenger. F.eks. er vel punktet om at "live lyd uten forsterkere låter best" ment å poengtere at f.eks. klassisk er best live og ikke via høyttalere; ikke at musikk fremført på klassiske instrumenter er best isolert sett (men virtuosen Glenn Gould argumenterte som kjent for at også klassiske instrumenter, piano, kommer bedre ut på høyttalere enn i konsertsalen! Det viser jo at man skal være forsiktige med bastante sannheter).

Og noen av punktene til Aczel er jo logisk sett ikke helt korrekte. Dette med at det ikke er forskjell på forsterkere, er et sterkt utsagn som logisk sett ikke holder vann. Ta bare mine egne aktive treveishøyttalere hvor det i samme konstruksjon er både klasse D og A/B; det valget har ikke konstruktøren gjort fordi det ikke er forskjell på forsterkere.

Men det jeg tror Aczels poeng er, er at høyttalere trenger strøm i henhold til det konstruktøren så for seg. Når en høyttaler har fått adekvat tilførsel av strøm, så er jobben gjort. Deretter er det høyttaleren som får synge i fred. Og en slik tilførsel av strøm trenger ikke koste all verden og prinsippene bak slik strømtilførsel har vært kjent i mange tiår. I tillegg har vi sett flere eksempler på at forsterkerteknologien blir mindre, jf. Benchmark AHB2 som holder tritt med større og mye dyrere konstruksjoner.

Når det gjelder poenget ditt om vinyl, så er det en lang diskusjon i seg selv. Det viser seg eksempelvis at samme kildemateriale måler forskjellig når det kommer på vinyl og fil; som om magi inntreffer når kildematerialet legges over på den sorte skiva. Blant annet kan dynamisk område bli større på vinyl enn på fil selv om kildematerialet er identisk.

Det er imidlertid en hel haug med feilkilder som kommer inn når vinyl avspilles; stift, arm, roterende deler osv. Derfor er ikke vinyl som avspilles ett sted identisk med vinyl som avspilles et annet sted. For CD og fil vil det ikke inntreffe (de store) målbare forskjeller i avspillingsleddet.

For meg er vinyl et lite mysterium fordi mediet objektivt sett er forbundet med mange feilkilder, dvs. systematiske og usystematiske avvik fra originalsignalet. Er det et transparent medium eller er det ting som skjer i vinylkjeden som man kunne oppnådd gjennom EQ i digitalkjeden? For meg er transparens en besnærende tanke. Sånn sett liker jeg navnet på dette forumet: HIFI-sentralen, dvs. en sentral for transparent (troverdig) gjengivelse av musikk. Hva er mest transparent; fil eller vinyl? Vinyl er nok mer kos og mediet er kanskje flinkere til å få musikkanlegget til å fortelle en hvit løgn enn den hele og fulle sannhet? Hifi er også kos og hygge, men aller først kommer vel transparensen (troverdigheten) i hifi?

;-)

 

[Dazed]

Ifølge inflasjonskalkulatorer på nett er 4000 1960-kroner tilsvarende ca. 50.000 i dag, og 4000 1969-kroner tilsvarende rundt 35.000, uten at det endrer argumentene noe, selvsagt.

 

[HCS]

Ser ikke noen motsetning mellom hygge og troverdighet innen hifi. Endel problemstillinger blir så oppkonstruerte og klønete, har lite med den virkelige verden å gjøre når en lever med denne hobbyen..

 

[svart-hvitt]

ET PAR ORD OM "MÅLEMAFIAEN"

I Slukets innlegg ovenfor finner jeg mange sympatiske poenger, ikke minst kritikken hans av det å sette ting i bås, skape og identifisere leirer som ikke finnes osv. Et ord som ofte vender tilbake på HFS, er begrepet "målemafiaen". Jeg har selv brukt begrepet 2-3 ganger her på HFS, men jeg innrømmer at det er et løst begrep som jeg har snappet opp fra andre - og som jeg ikke kan gi en helt presis definisjon av.

Men det er likevel noe med dette begrepet som appellerer, selv om den leksikale definisjonen av det uteblir. Poenget mitt er at det er noe med f.eks. Aczel som skiller ham fra en del andre journalister og teknologiskribenter. Aczel er et spesielt krydder i den suppa vi kaller hifi, men klarer vi å skille ut og forstå dette krydderet bedre?

Forleden kom jeg over en artikkel hos Archimogo som illustrerer noe av det jeg tenker på når jeg hører uttrykket "målemafiaen". For det første er Archimogo en måleentusiast som gjennom nøkterne målinger slår bena under en del påstander og myter i hifi-kretser (jeg anbefaler alle interesserte å bruke litt tid på nettsiden hans). Den artikkelen jeg kom over for noen dager siden, er imidlertid av et annet kaliber enn Archimogos bidrag. Artikkelen bruker meget sterke ord, og den virker polariserende på leserne; noen liker de kritiske bemerkningene og synes de er på sin plass, mens andre synes de harde ordene ødelegger avsenderens troverdighet.

Nedenfor har jeg klippet inn lenke til gjesteartikkelen fra Archimogos nettside. I mangel av en omforent definisjon av hva som ligger i uttrykket "målemafiaen", kan kanskje denne artikkelen, skrevet av "Agitater", kaste lys over hva det er som kjennetegner folk som kan tenkes å falle inn under begrepet "målemafiaen"? Viser ikke "Agitaters" innlegg, og ikke minst leserkommentarene under artikkelen, at det ulmer litt i rosenes leir? For øvrig er jo temperatur og sterke følelser noe som inntreffer når man har med ting som engasjerer å gjøre. Hvis hifi ikke engasjerte, ville rosenes leir aldri opplevd antydning til røyk og ildpåsettelse?

;-)

Archimago's Musings: An opinion about Audio & MQA by "Agitater"... (And a few words on DACs sounding similar.)

 

[svart-hvitt]

Ser ikke noen motsetning mellom hygge og troverdighet innen hifi. Endel problemstillinger blir så oppkonstruerte og klønete, har lite med den virkelige verden å gjøre når en lever med denne hobbyen..

Tja, ikke helt enig.

På innspillingssiden (f.eks. miksing, mastring) er vel transparens alfa og omega? Miksere og mastere må jobbe med sannheten så lenge som mulig, før den endelige touch legges på verket.

På avspillingssiden kommer en rekke andre momenter inn. Noen (de fleste?) liker den hvite løgnen, mens andre (mindretallet?) liker sannheten. Når man går fra "sannhet" til "hvit løgn", øker antallet måter "historien" kan fortelles på. "Sannheten"* kan bare fortelles på én måte.

Jeg har ikke kommet lengre i denne hobbyen enn at jeg finner sannheten mest besnærende, selv om jeg må erkjenne at måten jeg har satt opp eget "anlegg" på, kommer i veien for sannheten (jeg har høyttalere som profesjonelle ofte bruker i nærfelt for å unngå forstyrrelser fra vegger og omgivelser. Jeg har satt disse monitorene såpass langt fra hverandre at lytteområdet strekkes ut i den grad at rommet blir en større faktor enn om jeg snevret inn lytteområdet for nitidig, kritisk lytting).

*"Sannheten", dvs, den perfekte reproduksjon av lyd, er teoretisk og eksisterer ikke. Men det er en måte å forestille seg et ideal på som likevel kan være nyttig i diskusjoner av hifi.

 

[impulse]

Problemet er jo at sannheten er subjektiv.Selv for den mest radikale objektivist. Hvordan kan den bare fortelles på en måte? Det du foretrekker og styrer mot, er din sannhet, din referanse, det som beveger , berører og interesserer deg.. Men det kan fort være en annen manns løgn.Det er sanseapparatet vi bruker, og hva vi foretrekker, styres av våre preferanser,erfaringer og smak. Selvfølgelig.
Det er mange veier til Rom, men vi må i det minste bli enige om hvor Rom ligger. Det var det, da....
Jeg så nettopp det ble påstått i denne tråden at akustiske instrumenter ikke kunne brukes som referanse. Min erfaring sier det diametralt motsatte, og jeg finner det vanskelig å begripe hvordan noen kan mene det i det hele tatt. For hva skal vi bruke som referanse da, om ikke uforsterket musikk av akustiske instrumenter? Men min sannhet er ikke nødvendigvis andres..

 

[Audiophile-Arve]

Eg kan kommentere litt dette med vinylpreferanse. Og kanskje litt til:

For den som var etablert med fleire hundre LPar då CD-mediet kom, var det eit brutalt val som måtte gjerast - å gå fullstendig over til CD medførte nødvendigvis at det vart ein del musikk som ein måtte skilje seg av med, for det var langt frå alle innspelingar som vart tilgjengelege på nyeformatet. For å unngå dette, måtte ein spreie ressursane på begge formata.

Dei som hadde anlegg med kvalitetar som fekk fram dei sterke sidene til CD-mediet, hadde det greitt. Investeringa til ein god CDspelar og software vart prioritert. Og vinylen avhenda. Få såg seg tilbake dei fyrste åra, men no er kanskje stoda annleis...?

"Folk flest", dei med ein heilt grei platespelar til rundt tusenlappen (og det som verre var) gjorde nok bytet. Gode grunnar kunne vere: Vinylplatene deira var dei likevel leie av, platespelaren var feiljustert, og pickupen utsliten. Vinylhygiene var slitsamt og sporadisk, så det var ei lette å verte kvitt knitringa.

Dei hardnakka, fundamentalistiske vinylfanatikarane lo berre rått, og heldt fram som dei alltid hadde gjort. Med pinleg vinylhygiene og finjustert platespelar. Men dei fekk det ganske tøft etter kvart. Det var langt mellom pickupane (og eg måtte selje SL 1000en min då eg flytta til utlandet i 97, og fekk berre 4500 frå ein merraflåar av argaste sort, som meinte at monteringa av ET2-arm var å øydeleggje spelaren...). Ingen ville lese eller kjøpe testar av vinylrelatert karakter. Hifimagasin på papir tok til å forsvinne.

Men så skjedde det noko hifiinteressant. Det tok til å skje ting. Bransjen satsa på store hifimesser, der dei eksponerte skikkeleg råskap. Ikkje berre i hovudstaden, men også i andre store byar. Eg var på besøk både i Trondheim og Stavanger. Til sist greidde også Horten å stable på beina ei skikkeleg high-end-messe (som har synt seg å vere den mest seigliva messa av dei alle). Og så dukka det opp svært spennande platespelarar, med kvalitetar vi strengt tatt ikkje hadde sett før (vi hadde kanskje lese om Verdier og sånt, men det var noko anna å oppleve dei på messe). Og så dei pickupane - "stiftar" til platespelarar vi kjøpte for nokre hundrelappar på syttitalet, fekk no alternativ oppover mot hundretusenkroner.

Etter kvart skrupar også musikkhandelen inn. Folk kjøper ikkje musikk meir, det går i strøymetenester, noko som er velsigna lettvint, men det gjer noko med måten ein lyttar på, som mange var inne på i laupet av siste Hortenmesse. Ein høyrer ikkje eit album frå start til slutt. Slett ikkje. Det vart det gjerne slutt på alt då CD-spelaren og dei trådlause fjernkontrollane kom, og gjorde det lettvint å hoppe over låtar som ikkje fall i smak, eller som var for lange. Og no, med strøymetenestene, høyrer ein gjerne berre fyrste verset, og kanskje referenget av ein låt, før ein hoppar vidare.

Men det er mange som reagerer på denne flimre-lyttinga. Og her er det at vinylmediet passar som hand i hanske. Legg merke til det totale fråveret av heil-og halvautomatiske armar i dag. Det ville vore lett å tilby ein spelar med sensor som gjorde at du kunne hoppe mellom spora (slik B&O hadde), med trådlaus fjernkontroll. Men det ser ikkje ut som det er behov for dette. Medan behovet for platespelarar og pickupar til sekssifra beløp tydelegvis stettast ganske ofte...

Musikkoppleving er nøkkelen her. Dei opprinnelege musikkformene var kopla med høgtid og fest, og det er mykje det same i dag. Ein kledde seg for å gå i operaen. Folkedans skjer oftast i bunad. Korps utan uniform er høgst uvanleg. Og vi pyntar oss litt endåtil når vi går ut, og endar på ein pub med trubadurunderhaldning.

Det er ikkje spesielt mykje høgtid med å flimre gjennom dei ferdigtygde spelelistene vi får frå Spotify. Og musikken vi finn der, er endå meir ferdigtygd enn dei pakkeløysingane som kunne kjøpast frå "Det Beste" med ymse slags bakgrunnsmusikk og sviskekompotter på 60-talet. Skilnaden er instrumenteringa, som er akkurat slik Aczel reagerer på, og her finn eg grunn til å vere einig med han. Musikalsk havrelefse og striskjorte, som proppast i øyrene, med same lystkjensle som ein kan oppleve når snopavhengige overvektige får godteriet sitt.

For å få attende høgtidsstundene, som eg hugsa spesielt godt frå då eg kjøpte mine aller fyrste LP-ar for eigne pengar. Det var høgtid å sprette albumet, ta med lett skjelvande hender plata ut frå coveret (men likevel ha full kontroll), plassere henne på tallerkenen, tørke av støv, og senke stiften i inngangsrilla. Eg hugsar krysstallklart desse aller fyrste platene. (Men bunka eg kjøpte på Fretex på Voss på gjennomreise for ein hundrelapp har eg ikkje eingong spelt).

Det er høgtid vi treng. Kvit duk på bordet. Glas med stett. Og avskorne blomstrar. Dessutan treng vi høge fjell å bestige. Sju blånar å drøyme oss bak.

Eit anlegg til ein halvmillion eller så skapar også høgtid, vil eg påstå. Men det får vi ta ein annan gong.

 

[ANM]

Jeg synes innlegget ditt er sympatisk, men at du glatter litt for mye over tilstanden i hifi-kretser.

Ta en titt på denne artikkelen (som jeg for øvrig har vist til tidligere):

On Peter Aczel's Retirement - Audiophile Review

Jeg leser artikkelen som at Aczel er en polariserende person. Det blir fort slik at enten liker man ham, eller så gjør man det ikke. Jeg synes det er interessant å grave litt i hvorfor folk har et hat-elsk-forhold til Aczel; hva kjennetegner dem som liker ham, og hva kjennetegner dem som hater ham?

Jeg tipper både du selv og dine omgangsvenner har ulike syn på Aczels "10 bud" og det andre han sto for, eller?

Egentlig synes jeg du burde åpne øynene for det faktumet at hifi-miljøet, ja alle små subsamfunn er en speiling av storsamfunnet.

Det er mange i miljøet som har et behov for å gjøre et navn for seg selv, bli hørt, bli sett og gjøre noen kroner. Man oppnår ikke en posisjon eller status ved å være vag, man oppnår den ved å polarisere. Splitt og hersk oppfattes kanskje som en floskel, men det ligger en sannhet i uttrykket.

Du vil fort erfare at sosialiseringen blant vanlige entusiaster skjer i fred og fordragelighet. De aller aller fleste jeg har truffet har vært åpne, hjelpsomme og svært gjestfrie. Kabler og lignende er som regel ikke et tema om ikke begge er interesserte. Det er nemlig så mange andre ting man kan enes om og glede seg over når man har selskap.

Når det kommer til sannheten om riktig hifi er det kun en som vet den fulle og hele sannheten for hva jeg bør etterstrebe, nemlig jeg selv. Hvordan et instrument - en stemme låter, i den ene eller andre situasjonen er irrelevant for meg. Jeg vet hvordan jeg vil at det skal låte i min stue, fullt bevisst på begrensningene som ligger i mine valg. Når det målet er oppnådd dreier resten seg om møblering og pynting av et hjem. Liker å omgi meg med ting som tiltaler meg, være seg kunst, biler, farge på veggene eller min kone.

Å analysere Aczels 10 bud eller Fremers tordentale er overflødig når man praktiserer denne hobbyen aktivt. Du burde prøve!

 

[svart-hvitt]

Eg kan kommentere litt dette med vinylpreferanse. Og kanskje litt til:

For den som var etablert med fleire hundre LPar då CD-mediet kom, var det eit brutalt val som måtte gjerast - å gå fullstendig over til CD medførte nødvendigvis at det vart ein del musikk som ein måtte skilje seg av med, for det var langt frå alle innspelingar som vart tilgjengelege på nyeformatet. For å unngå dette, måtte ein spreie ressursane på begge formata.

Dei som hadde anlegg med kvalitetar som fekk fram dei sterke sidene til CD-mediet, hadde det greitt. Investeringa til ein god CDspelar og software vart prioritert. Og vinylen avhenda. Få såg seg tilbake dei fyrste åra, men no er kanskje stoda annleis...?

"Folk flest", dei med ein heilt grei platespelar til rundt tusenlappen (og det som verre var) gjorde nok bytet. Gode grunnar kunne vere: Vinylplatene deira var dei likevel leie av, platespelaren var feiljustert, og pickupen utsliten. Vinylhygiene var slitsamt og sporadisk, så det var ei lette å verte kvitt knitringa.

Dei hardnakka, fundamentalistiske vinylfanatikarane lo berre rått, og heldt fram som dei alltid hadde gjort. Med pinleg vinylhygiene og finjustert platespelar. Men dei fekk det ganske tøft etter kvart. Det var langt mellom pickupane (og eg måtte selje SL 1000en min då eg flytta til utlandet i 97, og fekk berre 4500 frå ein merraflåar av argaste sort, som meinte at monteringa av ET2-arm var å øydeleggje spelaren...). Ingen ville lese eller kjøpe testar av vinylrelatert karakter. Hifimagasin på papir tok til å forsvinne.

Men så skjedde det noko hifiinteressant. Det tok til å skje ting. Bransjen satsa på store hifimesser, der dei eksponerte skikkeleg råskap. Ikkje berre i hovudstaden, men også i andre store byar. Eg var på besøk både i Trondheim og Stavanger. Til sist greidde også Horten å stable på beina ei skikkeleg high-end-messe (som har synt seg å vere den mest seigliva messa av dei alle). Og så dukka det opp svært spennande platespelarar, med kvalitetar vi strengt tatt ikkje hadde sett før (vi hadde kanskje lese om Verdier og sånt, men det var noko anna å oppleve dei på messe). Og så dei pickupane - "stiftar" til platespelarar vi kjøpte for nokre hundrelappar på syttitalet, fekk no alternativ oppover mot hundretusenkroner.

Etter kvart skrupar også musikkhandelen inn. Folk kjøper ikkje musikk meir, det går i strøymetenester, noko som er velsigna lettvint, men det gjer noko med måten ein lyttar på, som mange var inne på i laupet av siste Hortenmesse. Ein høyrer ikkje eit album frå start til slutt. Slett ikkje. Det vart det gjerne slutt på alt då CD-spelaren og dei trådlause fjernkontrollane kom, og gjorde det lettvint å hoppe over låtar som ikkje fall i smak, eller som var for lange. Og no, med strøymetenestene, høyrer ein gjerne berre fyrste verset, og kanskje referenget av ein låt, før ein hoppar vidare.

Men det er mange som reagerer på denne flimre-lyttinga. Og her er det at vinylmediet passar som hand i hanske. Legg merke til det totale fråveret av heil-og halvautomatiske armar i dag. Det ville vore lett å tilby ein spelar med sensor som gjorde at du kunne hoppe mellom spora (slik B&O hadde), med trådlaus fjernkontroll. Men det ser ikkje ut som det er behov for dette. Medan behovet for platespelarar og pickupar til sekssifra beløp tydelegvis stettast ganske ofte...

Musikkoppleving er nøkkelen her. Dei opprinnelege musikkformene var kopla med høgtid og fest, og det er mykje det same i dag. Ein kledde seg for å gå i operaen. Folkedans skjer oftast i bunad. Korps utan uniform er høgst uvanleg. Og vi pyntar oss litt endåtil når vi går ut, og endar på ein pub med trubadurunderhaldning.

Det er ikkje spesielt mykje høgtid med å flimre gjennom dei ferdigtygde spelelistene vi får frå Spotify. Og musikken vi finn der, er endå meir ferdigtygd enn dei pakkeløysingane som kunne kjøpast frå "Det Beste" med ymse slags bakgrunnsmusikk og sviskekompotter på 60-talet. Skilnaden er instrumenteringa, som er akkurat slik Aczel reagerer på, og her finn eg grunn til å vere einig med han. Musikalsk havrelefse og striskjorte, som proppast i øyrene, med same lystkjensle som ein kan oppleve når snopavhengige overvektige får godteriet sitt.

For å få attende høgtidsstundene, som eg hugsa spesielt godt frå då eg kjøpte mine aller fyrste LP-ar for eigne pengar. Det var høgtid å sprette albumet, ta med lett skjelvande hender plata ut frå coveret (men likevel ha full kontroll), plassere henne på tallerkenen, tørke av støv, og senke stiften i inngangsrilla. Eg hugsar krysstallklart desse aller fyrste platene. (Men bunka eg kjøpte på Fretex på Voss på gjennomreise for ein hundrelapp har eg ikkje eingong spelt).

Det er høgtid vi treng. Kvit duk på bordet. Glas med stett. Og avskorne blomstrar. Dessutan treng vi høge fjell å bestige. Sju blånar å drøyme oss bak.

Eit anlegg til ein halvmillion eller så skapar også høgtid, vil eg påstå. Men det får vi ta ein annan gong.

Veldig bra skrevet!

Bør bokmerkes

 

[Asbjørn]

Hva legges i begrepet " tilstrekkelig" ? Forøvrig er det ordet du nevner IKKE med, altså gjelder utsagnet uavhengig av hva dine nevnte faktorer er. Ergo så er det ugyldig ;D. Så ædabæda.. Når får du lyd da ?

Les hva jeg skrev en gang til. Hvis du legger til et par "tilstrekkelig" er det standpunktet selvinnlysende. Når det ikke lenger er mulig å høre forskjeller mellom forsterkere, er THD+N tilstrekkelig lav og frekvensgangen tilstrekkelig flat. Det er ikke noe annet som kan farge lyden. Altså er det ikke mulig å høre forskjell mellom forsterkere med tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N. En tautologi, og ikke noe kontroversielt standpunkt i det hele tatt.

Ellers trodde jeg du skulle på konsert. Ikke la oss hindre deg.

Nå er vel THD+N og frekvensrespons lastavhengig og så vidt meg bekjent foreligger det sjeldent eller aldrig målebrev som tar for seg enhver tenkelig og utenkelig situasjon?

Sant. Derfor Aczels tilleggskriterier om høy inngangsimpedans og lav utgangsimpedans, som i stor grad vil begrense de avvikene. Men tautologien gjelder uansett last: Hvis forsterkeren opererer i en region av last og effekt hvor den kan gi tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N, så er det ingen hørbare forskjeller der.

Motsatt er det sikkert mulig å konstruere driftsbetingelser som får bortimot alle forsterkere til å låte forskjellig. En kapasitiv høyttaler med 1 ohms impedans ved 10 kHz og 75 dB følsomhet plassert i et stort og absorberende rom bør få det meste til å svette. Men da er vi tilbake til "høyttaleren først".

 

[Kabeldragern]

Det er et vesentlig moment som Peter Aczel ikke nevner og det er x-faktoren; musikkanleggets evne til å involvere og frembringe følelser. Det er den store Ctrl+Alt+Delete for mitt vedkommende. Klarer ikke utstyret å gjengi det så ryker det rett ut. Så er det det ulykksalige at slikt ikke kan måles. Det kan til og med hende at slike prosesser skjer i hjernen basert på mange flere faktorer enn anleggets kvaliteter. Men det får ikke hjelpe; når jeg kobler opp noe nytt eller gammelt så hører jeg straks om dette har x-faktoren eller ikke. Og her er jeg ikke nådig; har det ikke evnen til å formidle følelser eller sette meg i musikkmodus så ryker det rett ut. Og denne raske prosessen er viktig fordi øret/hjernen har en egen evne til å tilpasse seg. Så hvis man lurer seg selv til å tro at "dette er bra" selv om du egentlig ikke synes det - du har bare brukt alt for mye penger og må på en måte rettferdiggjøre kjøpet overfor deg selv - ja da er du på vei bort fra målet.

Nå kan ikke min erfaring konkurrere med Pater Aczel sin mangeårige erfaring, for all del - men for meg gjelder denne enkle regelen; blir du ikke involvert i musikernes forsøk på å formidle noe så gå videre.

Og høyttalerne er viktigst om noe lurer på det!

 

[ANM]

Tror egentlig vi er enige Asbjørn. Hadde det fulgt med et 200 siders kompendium til hver enkelt konstruksjon ville nok årsaken til hvorfor de høres forskjellige eller like ut vært åpenlyst. De største avvikene får du uansett i grensesnittene hvor rene lettmanipulerte elektroner skal omsettes til noe vi kan tolke med ørene.

 

[ymir]

1: INTET NYTT UNDER SOLEN

Ingen revolusjon,bare evolusjon.

2: INNSPILLINGSSTED, -MIKROFONER OG ARRANGEMENT TELLER

Flere anmeldere bruker egne opptak,samt refererer til innspillinger foretatt
i f.eks. Carnegie Hall der de er kjent med både akustikk og hus instrument.

3: HØYTTALERE TELLER MEST I LYTTEROMMET

JA.

4: KABLER TELLER IKKE

JO.Bruker nå for tiden selv Clas Ohlson 4 og 6mm2 samt signalkabler fra Biltema.
Har også brukt "high end kabler".Forskjeller er det,men så var det pris da.


5: FREMSKRITTENE VIL SKJE PÅ HØYTTALEROMRÅDET

?.Samme driver teknologi fremdeles.Det å flytte forsterkere inn i høyttaler er evolusjon,ikke revolusjon.
Plasma høyttalere eller lignende er revolusjon

6: FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI SOM LÅTER LIKT

I mine ører låter forsterkere forskjellig.Var nettopp innom HiFi klubben og lyttet til Dali
via NAD M ? og Cambridge. På NAD låt fiolinene som om det var kommet en Van den Hul the First ultimat i kjeden.

7: CD-FORMATET GA OSS DEN LYDKVALITETEN VI TRENGER

Da må jeg be alle som brukte konfirmant pengene på CD spiller da den kom om å hente frem sin aller første CD spiller,
som jo i deres øre spilte ræva av datidens topp pickuper,og som påsto at nå ble alt perfekt..........bruke den ett års tid.
For det kunne jo ikke bli bedre enn dette


8: KVAKKSALVERNE VANT, MEN DET VAR IKKE ALLTID SLIK

Gammel,sur,grinebiter som ikke blir lyttet til.
De som leser kvakksalver forklaringene er "målemafiaen"
Menigmann lesere klangkarakteren.Forskjeller er det på det meste.

9: LIVE LYD UTEN FORSTERKERE LÅTER BEST, FORTSATT

Enig,men har erfart at gode oppsett kan komme tett på.

10: FÅ BARNA TIL Å HØRE PÅ MUSIKK UTEN FORSTERKERE!

OG SPILLE,SYNGE SELV.Ser/hører svært lite vokal musisering i hverdagen,
noe som var mer normalt før alle skulle bli underholdt via radio etc.




" men aller først kommer vel transparensen (troverdigheten) i hifi?"

Nå er vel transparens ett delmål for å oppnå HiFi (troverdighet)?




KABLER,især strøm.

Nå satt INGENIØRENE på rekke og rad hos netteier.INGEN av de klarte å finne ut av noe hos meg.

Allerede ved første besøk hos netteier (2006/07) ble det da referert til guru #1 i Norge,samme person nevnte også NVE,og han ble mye benyttet av de (NVE),og det er Helge Seljeseth.
Allerede da,tidlig i prosessen snakket jeg med denne guruen.Han mente at det da var kun en håndfull personer som kunne dette "faget".

Etter flere år kunne NVE fortelle at netteier hadde fått tak i en av få som kunne tolke målinger
og at de var heldige som fikk kapret personen.En av grunnene til at han sa ja til jobben var at han fikk gangavstand til jobb.
Denne personen har gått gradene fra lærling til Siv.ing. med spenningskvalitet som spesialfelt og dypdykk på transienter.

At han også har undervist og er er i mine øyne en gnistrende god pedagog som svaret med rød tekst viser.


Har selv hatt Quad 57 og 63,Proac responce 1,Reference 3a,Gallo og Confluence,samt lyttet til en god del høyttalere opp i gjennom årene.IMF ref.mk V?,Avantgarde,Tannoy,Magnepan etc. etc.


MEN bytt fra automatsikring til smeltesikring gav for første gang i ett relativt langt audioliv hakeslipp.
Ganske enkelt,en større oppgradering en noe høyttaler bytte har gitt meg.Selv om høyttaler er viktigste
komponent i kjeden,betyr akustikk og strøm utrolig mye.En bør ha mest mulig orden der før høyttaler
og elektronikk skal yte sitt beste.


Målinger viser også forskjeller.
Den tekniske årsaken til hakeslippet synes jeg blir godt forklart av SB som var min saksbehandler hos netteier
og er denne personen netteier fikk hanket inn.
Det handler altså ikke om spenningsfall etc. som målemafiaen her på sentralen har brukt som argument om at det er den siste meter og ikke den første,men om minst mulig impedans frem til matepunkte SETT FRA ABONNENT/KOMPONENT



http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-25.html





"Peter Aczel"
What about the miles of AC wiring from the power station to your house and inside your walls? Only the six-foot length of the thousand-dollar power cord counts? The lack of common sense in the high-end audio market drives me to despair.


Shunyata Research

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

If the power cable presents a high impedance to these signals they will be reflected back into the power supply where they will intermodulate, thus increasing the high frequency noise levels of the component. Most power supply filters are ineffective at blocking very high frequency noise components and much of it is passed through to the DC rails. The sonic effects of this include: high background noise levels, blurred or slurred transients and a general lack of clarity and purity of the sound or visual image.”


men den verkar samtidigt också vara ett hinder mot att bli av med de övertoner man själv har skapat på "insidan" av strömrenaren


SB
Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren
jo mindre er impedansen og jo lettere er det å «presse» tilbake den «forurensede» strømmen.

Dersom nettimpedansen inneholder induktanser og kapasitanser (og det gjør den alltid), så kan også resonansfrekvenser i nettimpedansen sammenfalle med en av støyfrekvensene og vi får ytterligere forsterkning

• 25.09.2016, 21:48
  #150​
  
  Aurora
  
  
  
  
  
  
  Det kan ikke sees på som noe annet enn en forkvakling av teknikken. Strømkabelen og 230V internkablingen er og forblir siste trinn før transformatoren, inkludert brytere og sikringer etc. Hva man tror og mener er en annen sak......​
  
  ​
  ​
  
  
• 01.10.2016, 21:08
  #151​
  
  ymir
  
  
  Siste eller første?
  Why Power Cords Make a Difference
  
  
  Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.
  
  Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”
  
  
  
  
  Fikk ett svar på denne linken
  
  http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=12160#entry208239
  
  
  Vi har under åren som gått testat med ganska många olika fabrikat och modeller av strömrenare hos både A, B, C och hos mig, men det är faktiskt bara hos Gubbe A och hos mig som vi har märkt någon större skillnad med och utan.
  
  Din svenske venn har betydelig høyere nivå enn det vi har. Det er interessant det han sier om «strömrenare», er dette noe tilsvarende ditt filter?
  

  

  
  
  
  

  

  
  
  Din venn skriver videre:
  Hade förimpedansen varit 0 ohm (noll) hade jag inte fått något spänningsfall orsakat av övertonsströmmarna och jag hade inte heller kunnat mäta någon avvikelse (distorsion) på grundtonen.
  Något förenklat kan man säga att ju högre förimpedans man har, desto större påverkan får övertonsströmmarna.
  
  Jeg ville sagt dette på en litt annen måte.
  Det utstyr som lager støy gjør det (hovedsakelig) i form av at de trekken en forvrengt strøm. De slipper igjennom/ trekker strøm i bare deler av «sinusbølgen». Sett fra disse støykildene (ulineære belastninger) blir dette å betrakte som en ulineær strømkilde. En strømkilde «presser» forvrengt strøm tilbake mot forsynende nett. Så det at vi henger på en ulineær last i form av f.eks. en PC, frekvensstyrt motor o.l. medfører at vi tilnærmet «presser» en tilsvarende ulineær strøm mot nettet.
  Den ulineære strømmen vi presser mot nettet, ser impedansen i nettet. Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren. Jo større transformatoren er, jo mindre er impedansen og jo lettere er det å «presse» tilbake den «forurensede» strømmen. Det som egentlig skjer, er at når den «forurensede» strømmen møter impedansen til matende nett, så gir det forurensede strømmen et «forurenset» spenningsfall som igjen forvrenger spenningen i matepunktet. Alle abonnentene tilknyttet samme kiosktransformator (samme nätstation) opplever omtrentlig den samme forvrengningen av matespenningen.
  Dersom nettimpedansen inneholder induktanser og kapasitanser (og det gjør den alltid), så kan også resonansfrekvenser i nettimpedansen sammenfalle med en av støyfrekvensene og vi får ytterligere forsterkning (det er dette vi ser i Hellandsbygd).
  Sannsynligheten for å få stygg spenning avtar som regel med lav nettimpedans (stor transformator). Men dette gjelder bare den siden som forurenset strøm kommer fra. I Hellandsbygd har vi (antatt) lite forurenset støy fra abonnentene. Slik støy er det smelteverket som lager. Har vi derimot mye forurenset strøm som trykkes mot nettet (fra abonnent mot nätstation) så er det, som sagt, en fordel at impedansen i matende nett er liten. Vi sier at nettet er «stivt» eller vi kan også si at nettet har stor kortslutningsytelse. Disse begrepene betyr i prinsippet alle at impedansen er lav og det er lett å kvitte seg med den forvrengte strømmen uten at dette gir forurenset spenning og problemer for naboene.
  
  Jeg er foreløpig ikke kommet lenger. Høyfrekvent støy får jeg komme tilbake til. Det er også en annen sak angående dette på mitt bord, så jeg nøster litt etter hvert.
  Fortsatt fin helg​
  
  

= Teknisk knockout?

 

[bambadoo]

Her var det mye forskjellig formatering gitt..

 

[ymir]

De var da svært så fort innlegget til ANM forsvant.
Mener ANM at denne SB ikke kan faget sitt?

 

[ymir]

Her var det mye forskjellig formatering gitt..

Beklager at det blir slik.Er ingen racer i data verden

 

[ANM]

Nei, ombestemte meg Ymir. Håpet at moderator så at dette var et regelbrudd, nærmere bestemt regel 4. Du klipper og limer det samme oppgulpet hele tiden.

 

[ymir]

Nei, ombestemte meg Ymir. Håpet at moderator så at dette var et regelbrudd, nærmere bestemt regel 4. Du klipper og limer det samme oppgulpet hele tiden.

Mener du SB ikke kan faget sitt og kommer med oppgulp?

Jeg mener han sier det motsatte av hva målemafiaen har hevdet i årevis og bekrefter Shunyata Cable sier.
Fra abonnenten/komponenten er det den første meter,og det har stor betydning i denne sammenheng.

 

[ANM]

Spiller ingen rolle Ymir. Du og dine "oppdagelser" interesserer meg egentlig ikke. Synes bare dette klipp og lim oppgulpet ditt som du presenterer i annenhvert innlegg er forstyrrende både i format og innhold. Rapporterte det i håp om at noen ryddet litt i galskapen.

 

[Artanis]

Hvorfor det? rent akustisk musikk er vel den beste referansen vi har? Bland inn noen eller mange forsterkere og antallet mulige feilkilder blir tilnærmet uendelige. Problemet med "referanseopptak" av typen rock / pop er at ingen vet hvordan produsenten og/eller musikerne mente det skulle låte.... elektrisk gitar, alle typer synth osv - hvordan mente produsent eller gitarist at det skulle låte ?

Umanipulert musikk er nok blant de beste referansene Hi-Fientusiaster har for å sette sammen et oppsett som vil gi gode alroundegenskaper. Det er jeg enig i, men jeg forholder meg mer akademisk til akkurat Aczels argumentasjon. Jeg synes at det å sammenligne ekte instrumenter levende spilt i et egnet lokale med et lydanlegg i et lite rom og forankre sin argumentasjon utifra det er svakt fra en som han. Når fysikken ikke er lik vil heller ikke resultatet bli likt. Det handler ikke om kvaliteten på avspillingutstyret.

 

[Aurora]

Selvsagt har du rett i det, men problemet vil jo alltid være hva vi sammenligner med når vi skal gjøre en bedømmelse. Det må finnes en annen mal enn at vi "synes" det høres mer eller mindre bra ut, og selv hørselen kan være en utro tjener. Black metal, elektronica osv blir da en betydelig dårligere referanse enn akustiske instrumenter og menneskestemmer. Det fordrer selvsagt at man har vært tilstede på noen live opptredener og fått en slags basis. De fleste av oss har vel også for oss sjøl definert noen plater eller musikkverk som vi gjerne sammenligner med. Stadionkonserter og en sammenrasket konsert på bøgdahuset er oftest dårlige referanser. Det er forresten ingen forkleinelse å ha spilt noen instrumenter sjøl.

 

[ANM]

For en Kraftwerk ape og studiomusikk elsker som meg blir det å bruke live, uforsterket, akustisk musikk som referanse ganske irrelevant. Men de gangene jeg setter på noe slikt, skulle man sett! Det låter jaggu bra det også. Jeg krediterer ikke utelukkende mitt anlegg dette, men det faktumet at live ikke nødvendigvis er en særlig krevende referanse og at feks elektronica i langt større grad strekker anlegget til ytterpunktene.