Diverse Arven etter en 90 år gammel hifi-ekspert: Peter Aczel

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Svært få kjenner til hifi bedre enn Peter Aczel, som nå er over 90 år.

    Aczel er mannen bak The Audio Critic, som omsider opphørte som publikasjon for noen år siden. Mye kan sies om mannen, men at han har lang erfaring og er kompetent, er det få som vil være helt uenig i.

    Da han endelig la inn årene i 2015, ønsket han å etterlate seg "ti bud" med tips til den musikk- og hifi-interesserte. Han kalte det sin "journalistiske arv".

    Nedenfor har jeg klippet inn "de ti budene", eller tipsene.

    Selv har jeg hatt stor glede av disse innspillene i "oppbyggingen" av eget system (mitt system er så enkelt at det ifølge enkelte forumdeltakere nærmest diskvalifiserer for diskusjoner på HFS).

    Jeg har nummerert hvert av Aczels innspill fra 1 til 10. Det hadde vært morsomt med diskusjon av Aczels 10 bud eller påstander. Noen av dem er kanskje ikke så kontroversielle, mens andre strider helt mot det som forfektes i en del tråder på HFS.

    Det er fint om du viser til både nummer og gjerne hele teksten når du diskuterer én av påstandene fra Aczel, f.eks. slik:

    --> Ang. 4: "Kabler teller ikke"

    Man kunne kanskje også ha oppsummert hvor mange av påstandene man er enig og uenig i. Jeg har limt inn hele nummerlisten nedenfor for enkelhetens skyld.

    Kjør debatt :)

    PS: Jeg lagde for et par år siden en annen tråd med alle vitsetegningene fra The Audio Critic som ligger tilgjengelig på nettet. Her er lenken til den gamle tråden: http://www.hifisentralen.no/forumet...tic-arven-fra-en-90-r-gammel-lydkritiker.html

    NUMMERLISTE FRA 1 TIL 10:
    1: INTET NYTT UNDER SOLEN
    2: INNSPILLINGSSTED, -MIKROFONER OG ARRANGEMENT TELLER
    3: HØYTTALERE TELLER MEST I LYTTEROMMET
    4: KABLER TELLER IKKE
    5: FREMSKRITTENE VIL SKJE PÅ HØYTTALEROMRÅDET
    6: FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI SOM LÅTER LIKT
    7: CD-FORMATET GA OSS DEN LYDKVALITETEN VI TRENGER
    8: KVAKKSALVERNE VANT, MEN DET VAR IKKE ALLTID SLIK
    9: LIVE LYD UTEN FORSTERKERE LÅTER BEST, FORTSATT
    10: FÅ BARNA TIL Å HØRE PÅ MUSIKK UTEN FORSTERKERE!

    Kilde: Web 'Zine Page 1


    Audio Legacy
    What I have learned after six decades in audio (call it my journalistic legacy):

    INTET NYTT UNDER SOLEN
    1 Audio is a mature technology. Its origins go back to Alexander Graham Bell and Thomas Alva Edison in the 1870s. By the early 1930s, at the legendary Bell Laboratories, they had thought of just about everything, including multichannel stereo. The implementation keeps improving to this day, but conceptually there is very little, perhaps nothing, really new. I have been through all phases of implementation—shellac records via crystal pickups, LPs via magnetic and moving-coil pickups, CDs, SACDs, Blu-rays, downloads, full-range and two/three/four-way mono/stereo/multichannel speakers, dynamics, electrostatics, ribbons (shall I go on?)—and heard incremental improvements most of the time, but at no point did the heavens open up and the seraphim blow their trumpets. That I could experience only in the concert hall and not very often at that. Wide-eyed reviewers who are over and over again thunderstruck by the sound of the latest magic cable or circuit tweak are delusional.


    INNSPILLINGSSTED, -ARRANGEMENT OG -MIKROFONER TELLER
    2 The principal determinants of sound quality in a recording produced in the last 60 years or so are the recording venue and the microphones, not the downstream technology. The size and acoustics of the hall, the number and placement of the microphones, the quality and level setting of the microphones will have a much greater influence on the perceived quality of the recording than how the signal was captured—whether on analog tape, digital tape, hard drive, or even direct-to-disk cutter; whether through vacuum-tube or solid-state electronics; whether with 44.1-kHz/16-bit or much higher resolution. The proof of this can be found in some of the classic recordings from the 1950s and 1960s that sound better, more real, more musical, than today’s average super-HD jobs. Lewis Layton, Richard Mohr, Wilma Cozart, Bob Fine, John Culshaw, where are you now that we need you?

    HØYTTALERE TELLR MEST I LYTTEROMMET
    3 The principal determinants of sound quality in your listening room, given the limitations of a particular recording, are the loudspeakers—not the electronics, not the cables, not anything else. This is so fundamental that I still can’t understand why it hasn’t filtered down to the lowest levels of the audio community. The melancholy truth is that a new amplifier will not change your audio life. It may, or may not, effect a very small improvement (usually not unless your old amplifier was badly designed), but the basic sound of your system will remain the same. Only a better loudspeaker can change that. My best guess as to why the loudspeaker-comes-first principle has not prevailed in the audiophile world is that a new pair of loudspeakers tends to present a problem in interior decoration. Swapping amplifiers is so much simpler, not to mention spouse-friendlier, and the initial level of anticipation is just as high, before the eventual letdown (or denial thereof).

    KABLER TELLER IKKE
    4 Cables—that’s one subject I can’t discuss calmly. Even after all these years, I still fly into a rage when I read “$900 per foot” or “$5200 the pair.” That’s an obscenity, a despicable extortion exploiting the inability of moneyed audiophiles to deal with the laws of physics. The transmission of electrical signals through a wire is governed by resistance, inductance, and capacitance (R, L, and C). That’s all, folks! (At least that’s all at audio frequencies. At radio frequencies the geometry of the cable begins to have certain effects.) An audio signal has no idea whether it is passing through expensive or inexpensive RLC. It retains its purity or impurity regardless. There may be some expensive cables that sound “different” because they have crazy RLC characteristics that cause significant changes in frequency response. That’s what you hear, not the $900 per foot. And what about the wiring inside your loudspeakers, inside your amplifiers, inside your other components? What you don’t see doesn’t count, doesn’t have to be upgraded for megabucks? What about the miles of AC wiring from the power station to your house and inside your walls? Only the six-foot length of the thousand-dollar power cord counts? The lack of common sense in the high-end audio market drives me to despair.

    FREMSKRITTENE VIL SKJE PÅ HØYTTALEROMRÅDET
    5 Loudspeakers are a different story. No two of them sound exactly alike, nor will they ever. All, or at least nearly all, of the conflicting claims have some validity. The trouble is that most designers have an obsessive agenda about one particular design requirement, which they then inflate above all others, marginalizing the latter. Very few designers focus on the forest rather than the trees. The best designer is inevitably the one who has no agenda, meaning that he does not care which engineering approach works best as long as it really does. And the design process does not stop with the anechoic optimization of the speaker. Imagine a theoretically perfect loudspeaker that has an anechoic response like a point source, producing exactly the same spherical wave front at equal levels at all frequencies. If a pair of such speakers were brought into a normally reverberant room with four walls, a floor, and a ceiling, they wouldn’t sound good! They would only be a good start, requiring further engineering. It’s complicated. Loudspeakers are the only sector of audio where significant improvements are still possible and can be expected. I suspect that (1) further refinements of radiation pattern will result in the largest sonic benefits and (2) powered loudspeakers with electronic crossovers will end up being preferred to passive-crossover designs. In any case, one thing I am fairly sure of: No breakthrough in sound quality will be heard from “monkey coffins” (1970s trade lingo), i.e. rectangular boxes with forward-firing drivers. I’ll go even further: Even if the box is not rectangular but some incredibly fancy shape, even if it’s huge, even if it costs more than a luxury car, if it’s sealed or vented and the drivers are all in front, it’s a monkey coffin and will sound like a monkey coffin—boxy and, to varying degrees, not quite open and transparent.

    FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI OG LÅTER LIKT
    6 Amplifiers have been quite excellent for more than a few decades, offering few opportunities for engineering breakthroughs. There are significant differences in topology, measured specifications, physical design, and cosmetics, not to mention price, but the sound of all properly designed units is basically the same. The biggest diversity is in power supplies, ranging from barely adequate to ridiculously overdesigned. That may or may not affect the sound quality, depending on the impedance characteristics and efficiency of the loudspeaker. The point is that, unless the amplifier has serious design errors or is totally mismatched to a particular speaker, the sound you will hear is the sound of the speaker, not the amplifier. As for the future, I think it belongs to highly refined class D amplifiers, such as Bang & Olufsen’s ICEpower modules and Bruno Putzeys’s modular Hypex designs, compact and efficient enough to be incorporated in powered loudspeakers. The free-standing power amplifier will slowly become history, except perhaps as an audiophile affectation. What about vacuum-tube designs? If you like second-harmonic distortion, output transformers, and low damping factors, be my guest. (Can you imagine a four-way powered loudspeaker driven by vacuum-tube modules?)

    CD-FORMATET GA OSS DEN LYDKVALITETEN VI TRENGER
    7 We should all be grateful to the founding fathers of CD at Sony and Philips for their fight some 35 years ago on behalf of 16-bit, instead of 14-bit, word depth on CDs and 44.1 kHz sampling rate. Losing that fight would have retarded digital media by several decades. As it turned out, the 16-bit/44.1-kHz standard has stood the test of time; after all these years it still sounds subjectively equal to today’s HD techniques—if executed with the utmost precision. I am not saying that 24-bit/192-kHz technology is not a good thing, since it provides considerably more options, flexibility, and ease; I am saying that a SNR of 98.08 dB and a frequency response up to 22.05 kHz, if both are actually achieved, will be audibly equal to 146.24 dB and 96 kHz, which in the real world are never achieved, in any case. The same goes for 1-bit/2.8224 MHz DSD. If your ear is so sensitive, so fine, that you can hear the difference, go ahead and prove it with an ABX test, don’t just say it.

    KVAKKSALVERNE VANT, MEN DET VAR IKKE ALLTID SLIK
    8 The gullibility of audiophiles is what astonishes me the most, even after all these years. How is it possible, how did it ever happen, that they trust fairy-tale purveyors and mystic gurus more than reliable sources of scientific information? It wasn’t always so. Between the birth of “high fidelity,” circa 1947, and the early 1970s, what the engineers said was accepted by that generation of hi-fi enthusiasts as the truth. Then, as the ’70s decade grew older, the self-appointed experts without any scientific credentials started to crawl out of the woodwork. For a while they did not overpower the educated technologists but by the early ’80s they did, with the subjective “golden-ear” audio magazines as their chief line of communication. I remember pleading with some of the most brilliant academic and industrial brains in audio to fight against all the nonsense, to speak up loudly and brutally before the untutored drivel gets out of control, but they just laughed, dismissing the “flat-earthers” and “cultists” with a wave of the hand. Now look at them! Talk to the know-it-all young salesman in the high-end audio salon, read the catalogs of Audio Advisor, Music Direct, or any other high-end merchant, read any of the golden-ear audio magazines, check out the subjective audio websites—and weep. The witch doctors have taken over. Even so, all is not lost. You can still read Floyd Toole and Siegfried Linkwitz on loudspeakers, Douglas Self and Bob Cordell on amplifiers, David Rich (hometheaterhifi.com) on miscellaneous audio subjects, and a few others in that very sparsely populated club. (I am not including The Audio Critic, now that it has become almost silent.) Once you have breathed that atmosphere, you will have a pretty good idea what advice to ignore.

    LIVE LYD UTEN FORSTERKERE LÅTER BEST, FORTSATT
    9 When I go to Verizon Hall in the Kimmel Center in Philadephia and sit in my favorite seat to listen to the Philadelphia Orchestra, I realize that 137 years after the original Edison phonograph audio technology still hasn’t quite caught up with unamplified live music in a good acoustic venue. To be sure, my state-of-the-art stereo system renders a startlingly faithful imitation of a grand piano, a string quartet, or a jazz trio, but a symphony orchestra or a large chorus? Close but no cigar.

    FÅ BARNA TIL Å HØRE PÅ MUSIKK UTEN FORSTERKERE!
    10 My greatest disappointment after six decades as an audio journalist is about today’s teenagers and twentysomethings. Most of them have never had a musical experience! I mean of any kind, not just good music. Whether they are listening to trash or Bach, they have no idea what the music sounds like in real life. The iPods, iPads, iPhones, and earbuds they use are of such low audio quality that what they hear bears no relationship to live music. And if they think that going to an arena “concert” to hop around in one square foot of space with their arms raised is a live-music experience, they are sadly deluded. It’s the most egregiously canned music of all. (To think that I used to question the fidelity of those small dormitory-room stereos of the 1960s!) Please, kids, listen to unamplified live music just once!
    —Peter Aczel
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.465
    Antall liker
    2.987
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Mange hadde spart mye om de lyttet til den gamle hedersmannen - så mye er sikkert. Enig i det aller meste her. Skal jeg fremheve noe jeg vil kommentere spesielt er det:

    3: HØYTTALERE TELLER MEST I LYTTEROMMET
    Høyttalerne er der slaget står - det er sikkert. Vil likefullt tilføye at feil ved høyttalere og rom tilpassning i dag i en viss utstrekning kan korrigeres med digital EQ - DSP. Her er det mye å hente

    6: FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI SOM LÅTER LIKT
    Her sliter jeg litt. Synes forskjellen mellom en anonym transistor forsterker som ikke legger til og trekker fra og eksempelvis en klasse D er betydelig. Like stor som mellom høyttalere, nei det er naturligvis ikke forskjellen.


    8: KVAKKSALVERNE VANT, MEN DET VAR IKKE ALLTID SLIK
    Vel det er ikke over ennå.
    HIFI er ikke en smakssak men en absolutt størrelse. På samme måte som at en tommestokk på en meter skal være en meter hverken mer eller mindre - at noen liker større eller mindre lenger er irrelevant.
    Da blir det lett slik at virkelige kvalitet ikke anerkjennes og kvakksalvere har gode dager. Selv om det perfekte og fullt ut transparente ikke er mulig å oppnå betyr det ikke at det ikke er forskjell på skitt og kanel. Lyd og logikk henger sammen.

    For min del tror jeg moderne digitalteknikk (DSP) og muligheten til å måle som vi i dag har gratis over tid vil gi større muligheter til å forstå hva som er hva fremover - for de som vil det. Voodoo vil bli vanskeligere fremover.

    Samtidig vil det alltid være noen som ønsker en spesifikk egenlyd etter egen smak - Noen som vil tilhøre et spesielt selskap - et spesielt laug. Lyd er mer enn objektiv lydkvalitet i HIFI sammenheng - det er tilhørighet - eierglede osv. Dette har jo en egen verdi som Aczel kanskje ikke erkjenner.


    Final
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    18.396
    Antall liker
    4.123
    Sted
    Ottestad
    6: FORSTERKERE ER GAMMEL, UTPRØVD TEKNOLOGI SOM LÅTER LIKT
    Her sliter jeg litt. Synes forskjellen mellom en anonym transistor forsterker som ikke legger til og trekker fra og eksempelvis en klasse D er betydelig.
    Bare at du har det opp ned.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.465
    Antall liker
    2.987
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    He he.. Klasse D er ikke klasse D vet du. Hypex Ncore var ikke det jeg tenkte på - snarere andre klasse D forsterkere jeg kjenner godt - men point taken.:Da
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Kn du ikke bare fortsette din forrige tråd om Aczel?

    Har selv pdf av hans forskjellige publikasjoner.

    http://www.hifisentralen.no/forumet...tic-arven-fra-en-90-r-gammel-lydkritiker.html
    Ser poenget ditt med å fortsette den forrige tråden. Men der var fokus på The Audio Critic-utgavene som ligger ute på nettet. I tillegg ble vitsetegningene fra bladet vist, til manges munterhet.

    Denne gang er poenget å spesifikt diskutere de 10 "budene" Aczel kom med etter en mannsalder i hifi-bransjen. Min påstand er at anlegget man bygger opp, har mye med ens syn på disse påstandene å gjøre. Med andre ord mener jeg en egen tråd om de 10 budene - som er så sentrale for ens "hifi-filosofi" - er berettiget.

    Kjør debatt, og ikke nøl med å bruke spisse horn (sic!) i debatten og språklige virkemidler som ironi, sarkasme - og humor, glimt i øyet generelt!

    ;-)

    O0
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Ønsker jeg å lytte til råd fra en 90 år avdød gubbe? Nei. Ser jeg andre måter å lære på som mer virkningsfulle? Ja.
    Er han død? Jeg forsøkte å gjøre et Google-søk for å sjekke (både nå og for et par år siden), men fant ingenting.

    For øvrig forstår jeg ikke helt tankegangen din om å ikke høre på eldre, mer erfarne folk. Du har jo selv oppfordret bl.a. meg til å høre på mer erfarne og eldre entusiaster. Eller er det generelt det å gi råd og å ta til seg råd du er skeptisk til? Dvs. at du mener alt må erfares på egenhånd?

    Jeg kan vanskelig tenke meg noen som har mer erfaring med ulike avspillingsmetoder, som har levd gjennom hele tape-æraen, som i tillegg har erfaring med seriøs høyttalerbygging osv. Slik jeg ser det, burde du lytte mer tll det Aczel skrev, all den tid han har hørt langt mer enn du har gjort. I tillegg hadde han tyngre utdannelsesbakgrunn innenfor realfagene, noe man ikke alltid vet om HFS-deltakerne har.

    Ta en titt på denne lenken, et intervju med Aczel fra 2006:

    Web ’Zine - Page 3

    (søk på siden etter/ctrl+f "interview").

    ;-)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.662
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes Peter Aczel kunne være litt for bastant til tider. Det er forøvrig en last jeg deler. Likevel mener jeg ikke det er noen tvil om han har/hadde en svært viktig misjon. For å ta min egen historie som eksempel: Det er ikke mer enn tre-fire år siden jeg fortvilet byttet forsterker etter forsterker for å få en lyd i heimen jeg kunne bli fornøyd med (det var svært store utfordringer med lyden, altså). Ble jeg fornøyd? Nei. Fordi høyttalerne ble værende. Og jeg hadde fått for meg at ulike forsterkere kunne forandre lydbildet radikalt. Jeg hadde en slags idé om at lyden kom fra forsterkeren, som høyttalerne bare gjenga. Den idéen kom i stor grad av å ha lest hifi-magasiner som skrøt av de unike soniske attributtene til forsterkerne de testet. Og så skrev jeg svært overfladisk på internasjonale forum og ba om råd, og fikk råd om at jo - DEN forsterkeren, eller DEN forsterkeren. Men den fundamentale lyden forble den samme. Da skulle jeg virkelig ønske det hadde vært noen som Peter Aczel der, som hadde røsket litt i meg, og sagt at det jeg burde gjøre var å se på høyttalerne og hvordan de interagerte med rommet mitt.

    Og fortsatt skjer det rett som det er på forumet at en newbie kommer inn og sier at de "har kjøpt en veldig god forsterker", og ønsker å bygge anlegget rundt den forsterkeren. Hvor i all verden kommer den idéen fra? Når det er høyttalerne og hvordan de passer i rommet man bør starte med, og så foreta reverse engineering for å få en forsterker som matcher? (gitt at høyttalerne er passive, da). Eller, jeg vet sånn ca hvor den idéen kommer fra. Men jeg synes rett og slett det er uansvarlig overfor alle musikkelskerne med begrensede midler som finnes der ute å bare la de idéene få surre rundt i eteren unchallenged. Det er uansvarlig, fordi det gjør at mange mennesker kaver rundt og kaster penger ut vinduet uten å finne en lydgjengivelse de blir fornøyd med.

    Det Aczel kaller "loudspeaker comes first"-prinsippet kan rett og slett ikke gjentas for ofte. Det er og bør være helt grunnleggende. Og for min del kommer jeg til å fortsette å gjenta det her inne, selv om noen kan bli lei av å høre det. Det handler rett og slett om at de fleste av oss har et begrenset budsjett, og da bør vi søren meg prøve å få til best mulig lyd innenfor det budsjettet.

    Når det er sagt er det ting jeg er uenig med Peter Aczel med også. Jeg har vel landet på at forsterkere kan høres forskjellig ut - eller i det minste kan få høyttalere til å spille forskjellig - selv om de fleste blindtester sier at forsterkere stort sett høres like ut. Og jeg mener i motsetning til Aczel at blindtesting ikke er svaret på alt. Men alt i alt, synes jeg hifi-bransjen har at alt for få slike ikonoklaster som Aczel. Hadde flere vært som ham, sier min magefølelse at lyden i de tusen hjem ville vært mye bedre enn i dag.

    (ok, rant over)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Enig. Høyttalerne i rommet bestemmer det aller meste. Platespillerpickuper farger også lyden en god del, og det går an å høre forskjeller på forsterkere og annen elektronikk, men høyttalerne i rommet er nesten alt.

    Jeg flyttet de gamle Euforiaene mine inn til en byleilighet bygget i betong. Noe mindre stue enn der de sto før, femkantet diamantformet gulvflate med høyttalerne i de to "fasettene" og lytteposisjonen i en vinkelsofa i den "nederste" vinkelen, åpen løsning ut til kjøkken og entré. De låter helt annerledes der enn de gjorde her med samme elektronikk tilkoblet.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Jeg synes Peter Aczel kunne være litt for bastant til tider. Det er forøvrig en last jeg deler. Likevel mener jeg ikke det er noen tvil om han har/hadde en svært viktig misjon. For å ta min egen historie som eksempel: Det er ikke mer enn tre-fire år siden jeg fortvilet byttet forsterker etter forsterker for å få en lyd i heimen jeg kunne bli fornøyd med (det var svært store utfordringer med lyden, altså). Ble jeg fornøyd? Nei. Fordi høyttalerne ble værende. Og jeg hadde fått for meg at ulike forsterkere kunne forandre lydbildet radikalt. Jeg hadde en slags idé om at lyden kom fra forsterkeren, som høyttalerne bare gjenga. Den idéen kom i stor grad av å ha lest hifi-magasiner som skrøt av de unike soniske attributtene til forsterkerne de testet. Og så skrev jeg svært overfladisk på internasjonale forum og ba om råd, og fikk råd om at jo - DEN forsterkeren, eller DEN forsterkeren. Men den fundamentale lyden forble den samme. Da skulle jeg virkelig ønske det hadde vært noen som Peter Aczel der, som hadde røsket litt i meg, og sagt at det jeg burde gjøre var å se på høyttalerne og hvordan de interagerte med rommet mitt.

    Og fortsatt skjer det rett som det er på forumet at en newbie kommer inn og sier at de "har kjøpt en veldig god forsterker", og ønsker å bygge anlegget rundt den forsterkeren. Hvor i all verden kommer den idéen fra? Når det er høyttalerne og hvordan de passer i rommet man bør starte med, og så foreta reverse engineering for å få en forsterker som matcher? Eller, jeg vet sånn ca hvor den idéen kommer fra. Men jeg synes rett og slett det er uansvarlig overfor alle musikkelskerne med begrensede midler som finnes der ute å bare la de idéene få surre rundt i eteren unchallenged. Det er uansvarlig, fordi det gjør at mange mennesker kaver rundt og kaster penger ut vinduet uten å finne en lydgjengivelse de blir fornøyd med.

    Det Aczel kaller "loudspeaker comes first"-prinsippet kan rett og slett ikke gjentas for ofte. Det er og bør være helt grunnleggende. Og for min del kommer jeg til å fortsette å gjenta det her inne, selv om noen kan bli lei av å høre det. Det handler rett og slett om at de fleste av oss har et begrenset budsjett, og da bør vi søren meg prøve å få til best mulig lyd innenfor det budsjettet.

    Når det er sagt er det ting jeg er uenig med Peter Aczel med også. Jeg har vel landet på at forsterkere kan høres forskjellig ut - eller i det minste kan få høyttalere til å spille forskjellig - selv om de fleste blindtester sier at forsterkere stort sett høres like ut. Og jeg mener i motsetning til Aczel at blindtesting ikke er svaret på alt. Men alt i alt, synes jeg hifi-bransjen har at alt for få slike ikonoklaster som Aczel. Hadde flere vært som ham, sier min magefølelse at lyden i de tusen hjem ville vært mye bedre enn i dag.

    (ok, rant over)
    Man kan selvsagt kritisere Peter Aczel for å være bastant, men han målte i alle fall utstyret som ble vurdert i bladet sitt. Hifi-bladene er bastante i omtalene av utstyr de ikke måler, mens Aczel var bastant overfor adjektivjournalistikken. Hva er verst?

    Når det gjelder de ti budene, tror jeg de skal leses som tommelfingerregler; et sted å begynne for å komme i land med 95 prosent (egentlig 50-80 prosent fordi de færreste får skikk på rommet) av hifi-prosjektet.

    For øvrig synes jeg følgende sitat fra Aczel er interessant:

    "Then, as the ’70s decade grew older, the self-appointed experts without any scientific credentials started to crawl out of the woodwork. For a while they did not overpower the educated technologists but by the early ’80s they did, with the subjective “golden-ear” audio magazines as their chief line of communication".

    De eldste medlemmene på HFS har utelukkende fått med seg den perioden som Aczel omtaler som da "selvutnevnte eksperter uten faglig bakgrunn begynte å krype ut av treverket". Hifi har med andre ord vært preget av junk science siden 1970-tallet. De eldste medlemmene på dette forumet tror at det er slik det skal være; det er normalen de har vent seg til. Men Aczel er gammel nok til å huske tiden da hifi fortsatt var preget av sunn fornuft, og ingeniørene var dem man hørte på. I dag har det oppstått et skille mellom pro-delen (den ingeniørtunge delen av lydbransjen) og hifi (som preges av dem som begynte å krype ut av treverket på 1970-tallet), et skille som er kunstig hvis man er interessert i hifi (som vi hele tiden må minne oss om betyr noe sånt som "troverdig gjengivelse") og ikke fiksfakserier.

    Aczel tilhører definitivt målemafiaen, men Aczel hadde også lang erfaring med musikk uten elektrisk forsterkning. Så han var definitivt et trent øre. Mot Aczel sto de seluvtnevnte ekspertene uten faglige kvalifikasjoner, og for øvrig kompetente folk med "svarte hatter" (han kalte journalister uten integritet for "black hats", deriblant John Atkinson i Stereophile).

    For dem som ønsker et kritisk blikk på Aczel, legger jeg ved følgende lenke:

    On Peter Aczel's Retirement - Audiophile Review

    Få før øvrig med deg leserkommentarene under artikkelen i lenken ovenfor!

    ;-)
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    6.855
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2

    HIFI er ikke en smakssak men en absolutt størrelse. På samme måte som at en tommestokk på en meter skal være en meter hverken mer eller mindre - at noen liker større eller mindre lenger er irrelevant.
    Javel? Hva måler du mot da? Når frekvensresponsen i lytteposisjon er identisk med frekvenskurven på plata er det perfekt "hi-fi"? Så utrolig kjedelig! Det er nok ikke fullt så enkelt, synes jeg. Heldigvis har vi mange forskjellige tilnærminger til god lyd, og om noen skulle mene at det jeg driver med ikke er "hi-fi", pyttsann!
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.175
    Antall liker
    6.855
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ønsker jeg å lytte til råd fra en 90 år avdød gubbe? Nei. Ser jeg andre måter å lære på som mer virkningsfulle? Ja.
    Lærdom er nyttig uansett hvor den kommer fra. En med såpass mye erfaring har sannsynligvis noe å lære samtlige av oss, selv om ikke alle er enige i alt han mener.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Ønsker jeg å lytte til råd fra en 90 år avdød gubbe? Nei. Ser jeg andre måter å lære på som mer virkningsfulle? Ja.
    Lærdom er nyttig uansett hvor den kommer fra. En med såpass mye erfaring har sannsynligvis noe å lære samtlige av oss, selv om ikke alle er enige i alt han mener.
    Godt poeng! Trenger ikke "elske" en person for å lære av vedkommende!

    Jeg synes også det er et poeng å ha i bakhodet; hvem gir man råd til? Den som er en virtuos utøver innenfor hifiens kriker og kroker? Eller til de 99,9 prosent andre, som aldri kommer i land med et akustisk suverent lytterom og (dermed!) trenger enklere tommelfingerregler å forholde seg til?
     

    TT.

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.11.2007
    Innlegg
    23.321
    Antall liker
    21.865
    Sted
    X
    Torget vurderinger
    76
    Ønsker jeg å lytte til råd fra en 90 år avdød gubbe? Nei. Ser jeg andre måter å lære på som mer virkningsfulle? Ja.
    Kunne ikke vært mer enig. Maken til svart hvitt visjon!
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.299
    Antall liker
    3.503
    Torget vurderinger
    2
    Liker godt dette............passer kanskje inn her nå?


    Arne Garborg

    På hi sida


    Eg spurte ein gamald man:
    Kva hev du lært av livet


    Han såg på meg med augnekast
    som kom liksom langt burtantil;
    Og han sa:
    Vil du høyre på meg,så høyr;
    Og tenk etter mine ord når du kjem så langt!


    Eg var ung og visste alt.
    Og eg spara meg ikke;
    Eg sa det eg visste og noko til,
    Og undrast på,
    At mine sterke ord ikkje snudde verda.


    Dei gamle høyrde eg ikkje på;
    Dei hadde eg vondt av.
    Og når dei tala om livet
    lo eg og blunka til mine jamnaldrande;
    Kva veit dei om livet
    Som har gløymt det?


    Men eg vart eldre og laut i skule.
    I den skulen som ein må gå,
    Når ein trur at ein veit alt.
    Læraren heiter Ill Røynd,
    Og lærestundene heiter Vonbrot.


    Difor er skulen lang;
    For Vonbroti er mange;
    Og nye er dei for kvar som røyner dei.
    Du fekk ikke det du vilde.
    Eller du fekk det,
    Og det var ikke det du vilde.
    Eller det var det du vilde,
    Og du miste det.
    Dine store verk var lite tess.
    Det du meinte best
    Vart til det verste tydt.
    Det du sette di von til
    Vart fall for deg og tap.
    Det du venta deg mest av
    vart steinar i vegen din
    Og gråe hår på ditt hovud.
    Og alt slikt som ein høyrer jamt,
    Men berre i denne skulen får tak på.





    Eg gjekk for Ill Røynd.
    Og eg lærde og lærde.
    Og di meir eg lærde,
    Di mindre viste eg.
    Underlegt er det
    Å koma på hi sida synkvervingi,
    og sjå at alt er annarleis,
    Og noko reint anna;
    Og kvar gong seier du:livet er lygn.


    Meir og meir opp-rådd står du der
    Og ser på denne himmelblåe verda
    Som ser så ærlig ut;
    Og sistpå skjønar du at du ikke skjønar.
    Men utlærd er du ikke,
    For du ser sanning gjenom lygni
    Og meining opne seg som eit klokt auga
    På botnen av meiningsløysa;
    Og det varer lenge før du kjem så langt.


    Ein dag stod eg rådlaus og oppgitt
    Og såg meg tilbake;
    Og den dagen var det visst
    At håret mitt vart grått.
    For redsla tok meg,
    Og heldt meg lenge.
    Eg såg og laut tilstå for meg sjølv:
    Sannelig,du er gamal vorten.
    Og livet ditt er ulevt.
    Kvar i verda har du gjordt av det?


    Eg laut slå meg til ro
    Som eg kunne best.
    Og eg trøysta meg
    Som så mange.


    Men det er manns trøyst,
    Når han hev fari villt,
    og tulla seg bort,
    Og vaknar opp-rådd og i pina:
    Eg vil vitne for mine brør,seier han,
    Mine unge brør,
    At ikke dei og skal koma til denne pine stad;
    Då hev eg endå ikke levt til inkjes;
    Ja dette var vel meiningi med livet mitt:
    At Ill Røynd
    Skulle gjera meg til lærar for androg til ein vegvisar.








    Og eg vitna for mine brør,
    Dei unge som enno stod frie:
    Ver kloke! Sa eg;
    Tru ikke livet
    Det er ei synkverving;
    det gjev seg ut for alt som ikke er.
    Det me flyg galne etter er dårskap,
    Vette-Ljos som lokkar oss ut på myri;
    Og når me ligg der bog søkk
    Og ikke kan vinna oss opp att,
    Så glir dei frå oss og flirer.


    Då lo dei unge.
    Og dei blunka til kvarandre og sa:
    Desse gamle,stakkar,
    Kva veit dei om livet som har gløymt det?


    Dette vart og ein skuletime.
    Den strideste:
    Mi siste von var broti.
    Men no forstod eg alt.


    Ung kan ikke læra av gamal.
    Kunne han det vart han gamal sjølv
    Og våga seg ikke på livet;
    Men berre den som vågar kan vinne.
    Difor er det lagt mein mellom gamal og ung,
    At dei ikke skal skjøna kvarandre.
    Kvart sitt mål talar dei
    Som står på kvar si sida av gata,
    Den kvar for seg må løysa
    Med livets farar og von.
    Og ikke du, men eg , sa Ill Røynd,
    Er sett til å vera lærar for dei unge;
    Du skal vera nøgd når du kjenner,
    At du kan vera lærar for deg sjølv.


    Eit stort tålmod fekk megt i meg.
    Og eg smilar no,
    Når eg ser all denne unge hast
    Med å snu verda.


    Det er ikke greit for dei unge;
    Dei har så langt fram;
    Og det er så mykje tull
    Dei skal igjennom.
    Når dei kjem og talar om livet
    Og vil læra meg kva livet er.
    Då må eg le;
    Og eg blunkar til mine jamnaldringar
    Og seier: desse unge stakkar,
    Kva veit dei om livet som ikke har levt det?



    Men djupast i mitt hjarta ynskjer eg:
    Gjev dei hadde ungdom nok.
    For med vår ungdom er det
    At me skal kjøpe visdom.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.887
    Antall liker
    2.520
    Liker godt dette............passer kanskje inn her nå?


    Arne Garborg

    På hi sida


    Eg spurte ein gamald man:
    Kva hev du lært av livet
    Dette er et stadig tilbakevendende tema. Aristoteles kalte det "fronimos". En uhyre kompleks diskusjon, for øvrig.

    Selv er jeg sterkt kritisk til mye moderne pedagogikk og forskning. Men det er et langt, langt lerret som faller utenfor HFS' rammer...

    Takk for diktet!

    Jeg kommer nok til å vende tilbake til det i helt andre sammenhenger utenfor HFS :)

    (Men det er litt langt for dagens twitter-tilvendte publikum...).
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Å lese seg til hva god lyd er i beste fall sekundær kunnskap svart hvitt. Men ser at du gjerne klamrer deg til dette i mangel av noe annet.. Pardon my French..
     

    TT.

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.11.2007
    Innlegg
    23.321
    Antall liker
    21.865
    Sted
    X
    Torget vurderinger
    76
    Selv om man har god kjennskap til hifi gjennom et langt liv (90år), betyr ikke at han vet/visste bedre enn andre. Blir som å si at fattern er best i å kjøre bil, da han har lang erfaring. :rolleyes:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ønsker jeg å lytte til råd fra en 90 år avdød gubbe? Nei. Ser jeg andre måter å lære på som mer virkningsfulle? Ja.
    Du utelukker ganske mye visdom og kunnskap på den måten. Alt fra Sokrates og Aristoteles til Gandhi og Einstein. Og Garborg. Eller for å sitere Benjamin Franklin, enda en avdød gubbe: "Experience is a dear teacher, but fools will learn at no other."
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.662
    Torget vurderinger
    1
    Må innrømme at jeg har litt vanskelig for å forstå denne motviljen mot å bryne seg mot faglige autoriteter innen hifi, HCS. Vi er vel alle enige om at subjektiv lytting er og blir essensielt. Hvis noe ikke høres bra ut for ørene våre, er det jo ingen som vil beholde det hjemme i stua? Spørsmålet er om man kan komme raskere til et mål man subjektivt blir fornøyd med dersom man også forholder seg til faglige autoriteter slik som Aczel - eller andre. Det tror jeg faktisk. I hvert fall er det slik for min del.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    " In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!) heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low output impedance, flat response, low distortion, and low noise."
    Peter Aczel " - en mann med slike meninger faller gjennom hos meg... Når det gjelder boklig lærdom har er jeg trygg på at jeg har lest nok til å greie meg helt fint.. Så nei Aczel er ingen autoritet, snarere en bitter gammel gubbe med dårlig hørsel..

    Nå mer øl..På konsert
    :)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.662
    Torget vurderinger
    1
    Kos deg med alkoholen og musikken, HCS!
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    "]In controlled double-blind listening tests, no one has ever (yes, ever!) heard a difference between two amplifiers with high input impedance, low output impedance, flat response, low distortion, and low noise." Peter Aczel " - en mann med slike meninger faller gjennom hos meg... Når det gjelder boklig lærdom har er jeg trygg på at jeg har lest nok til å greie meg helt fint.. Så nei Aczel er ingen autoritet, snarere en bitter gammel gubbe med dårlig hørsel..
    Hvis du legger til et par "sufficiently" er sitatet nærmest selvinnlysende. Hvis responsen er tilstrekkelig flat samtidig med at forvrengningen og støyen er tilstrekkelig lav, så er det ingen ting som kan låte forskjellig. Eventuelle gjenværende forskjeller er bortenfor hva menneskelig hørsel kan fange opp. Spørsmålet er bare hva som er "tilstrekkelig", og min erfaring er nå ihvertfall at det fortsatt er mulig å høre forskjeller mellom selv velrenommerte forsterkere. Altså er ikke THD+N tilstrekkelig lav og/eller frekvensgangen ikke tilstrekkelig flat ennå.
     

    Kjendis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    1.179
    Antall liker
    235
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Som vanlige er slike bud en blanding av gode og dårlige teorier.
     
    • Liker
    Reaksjoner: TT.

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Hva legges i begrepet " tilstrekkelig" ? Forøvrig er det ordet du nevner IKKE med, altså gjelder utsagnet uavhengig av hva dine nevnte faktorer er. Ergo så er det ugyldig ;D. Så ædabæda.. Når får du lyd da ? :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Aczel var/er vel medlem av målemafiaen og da kan han selvsagt ikke aksepteres av de kabeltroende.....
    Og målemafien , hvem er disse ? For faen, jeg har sikkert gitt mindre for kablene mine enn deg..Gjør det meg til troende ? Nei.. Så fint at du søker å polarisere, det er notert.. :mad:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.389
    Antall liker
    16.111
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva legges i begrepet " tilstrekkelig" ? Forøvrig er det ordet du nevner IKKE med, altså gjelder utsagnet uavhengig av hva dine nevnte faktorer er. Ergo så er det ugyldig ;D. Så ædabæda.. Når får du lyd da ? :)
    Les hva jeg skrev en gang til. Hvis du legger til et par "tilstrekkelig" er det standpunktet selvinnlysende. Når det ikke lenger er mulig å høre forskjeller mellom forsterkere, er THD+N tilstrekkelig lav og frekvensgangen tilstrekkelig flat. Det er ikke noe annet som kan farge lyden. Altså er det ikke mulig å høre forskjell mellom forsterkere med tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N. En tautologi, og ikke noe kontroversielt standpunkt i det hele tatt.

    Ellers trodde jeg du skulle på konsert. Ikke la oss hindre deg. :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Hva legges i begrepet " tilstrekkelig" ? Forøvrig er det ordet du nevner IKKE med, altså gjelder utsagnet uavhengig av hva dine nevnte faktorer er. Ergo så er det ugyldig ;D. Så ædabæda.. Når får du lyd da ? :)
    Les hva jeg skrev en gang til. Hvis du legger til et par "tilstrekkelig" er det standpunktet selvinnlysende. Når det ikke lenger er mulig å høre forskjeller mellom forsterkere, er THD+N tilstrekkelig lav og frekvensgangen tilstrekkelig flat. Det er ikke noe annet som kan farge lyden. Altså er det ikke mulig å høre forskjell mellom forsterkere med tilstrekkelig flat frekvensgang og tilstrekkelig lav THD+N. En tautologi, og ikke noe kontroversielt standpunkt i det hele tatt.

    Ellers trodde jeg du skulle på konsert. Ikke la oss hindre deg. :)
    Uff ja, ble sittende å dingle med beina her..Trodde ikke en pragmatisk mann som deg likte ordet "hvis" Asbjørn ? Uansett, ha en fortreffelig kveld.. :)
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.709
    Antall liker
    5.274
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Aczel var/er vel medlem av målemafiaen og da kan han selvsagt ikke aksepteres av de kabeltroende.....
    Og målemafien , hvem er disse ? For faen, jeg har sikkert gitt mindre for kablene mine enn deg..Gjør det meg til troende ? Nei.. Så fint at du søker å polarisere, det er notert.. :mad:
    Nå er du jo nokså polarisende sjøl da, når du proklamerer at fyren er for gammel til at du skal bry seg om hva han sier....
    Når jeg tenker etter er vel de fleste sannheter innen audio og elektronikk genrelt nokså gamle.... det er egentlig ikke særlig mye nytt under kjolen.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.479
    Antall liker
    21.649
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Aczel var/er vel medlem av målemafiaen og da kan han selvsagt ikke aksepteres av de kabeltroende.....
    Og målemafien , hvem er disse ? For faen, jeg har sikkert gitt mindre for kablene mine enn deg..Gjør det meg til troende ? Nei.. Så fint at du søker å polarisere, det er notert.. :mad:
    Nå er du jo nokså polarisende sjøl da, når du proklamerer at fyren er for gammel til at du skal bry seg om hva han sier....
    Når jeg tenker etter er vel de fleste sannheter innen audio og elektronikk genrelt nokså gamle.... det er egentlig ikke særlig mye nytt under kjolen.
    Nei..Det er heller ikke denne forenklingen med målemafia kontra kabeltroende.. Rett ut sagt, temmelig toskete å dele det inne slik her inne..Folk er mer nyanserte enn som så..Heldigvis.. Men meg om det..God kveld.. :p
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn