Diverse Måleanlegg vs det klassiske audiofile; finnes det noen vinner?

[Ketil]

Det finnes mange måter å tilnærme seg kunsten å sette opp et Hifi anlegg. Alt i fra vinyl-rør-horn til den digitale motsats med strømming og digitale forsterkere. Blant de med mer fartstid innen Hifi ser man kanskje en polarisering i to ulike retninger. Disse retningene kan kanskje karakteriseres ved en vektlegging på det målemessige versus en vektlegging på mer tradisjonelle klassiske Hifi dyder.

Kanskje det kan oppsummeres slik:

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk
• mye fokus på høyttalere
• mye fokus på rom
• DSP løsninger
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat
• gjerne aktiv drift
• bruk av løsninger fra proffmarkedet
• lite eller ingen fokus på tweaks
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt

Et anlegg basert på klassiske Hifi dyder:

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte
• ikke bruk av DSP løsninger
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Så finnes det noen fasit over hva som gir et best resultat? Vil disse to filosofiene gi seg utslag i anlegg som rent konkret skiller seg fra hverandre rent lydmessig? Med andre ord; vil man med bind foran øynene kunne si noe om hvilken av de to filosofiene et anlegg er bygd opp etter? Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

 

[baluba]

Jeg føler meg som en vinner siden jeg sitter og koser meg med musikk uten å føle en eneste hifinevrose.

 

[Roberth]

Tja jeg har inntrykket av at den målemessige filosofien handler mest om bare hifi parametere og teknikk, mens den klassiske filosofien handler om å bare få en så perfekt som mulig musikalsk opplevelse.

i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Har inntrykk av at folk fra begge leirer finner hifi pressing som kilde til info totalt ubrukelig. Har inntrykkt av at dette står sterkest i den "klassiske leiren".

 

[Dazed]

Litt sent denne gangen, men der kom ukas fredagstråd.

Det er nok ingen som lar målinger overstyre lytteinntrykk, annet enn for å evt. avkrefte eller bekrefte ting man ikke kan være sikker på.

Disse "frontene" eksisterer bare på nettet, og aller mest i disse fredagskveld-trådene.

 

[yngvejos]

Tja jeg har inntrykket av at den målemessige filosofien handler mest om bare hifi parametere og teknikk, mens den klassiske filosofien handler om å bare få en så perfekt som mulig musikalsk opplevelse.

i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Har inntrykk av at folk fra begge leirer finner hifi pressing som kilde til info totalt ubrukelig. Har inntrykkt av at dette står sterkest i den "klassiske leiren".

Jeg tilhører den gruppen som ønsker at alt skal måle så korrekt som mulig, men jeg er ikke redd for å ta ibruk eq/tonekontroll for å gjøre anlegget musikalsk i mine ører. Har inntrykk av at de fleste tilpasser lyden til sitt lydideal.

 

[Roberth]

Hva er musikalitet for deg? For meg er det rytmikk og intimitet kjernen i min definisjon av musikalitet, lang signalvei dreper dette etter min erfaring, å legge til eq/tonekontroll osv har jeg ikke erfaring med, men det vil jo forlenge signalveien.

Tja jeg har inntrykket av at den målemessige filosofien handler mest om bare hifi parametere og teknikk, mens den klassiske filosofien handler om å bare få en så perfekt som mulig musikalsk opplevelse.

i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen

Har inntrykk av at folk fra begge leirer finner hifi pressing som kilde til info totalt ubrukelig. Har inntrykkt av at dette står sterkest i den "klassiske leiren".

Jeg tilhører den gruppen som ønsker at alt skal måle så korrekt som mulig, men jeg er ikke redd for å ta ibruk eq/tonekontroll for å gjøre anlegget musikalsk i mine ører. Har inntrykk av at de fleste tilpasser lyden til sitt lydideal.

 

[8x12_TOM]

Må jo innrømme at jeg hører til i første gruppe, og nesten (punkt 1) alt som står der er jo i tråd med det jeg holder på med, men det er likevel lenge siden jeg påberopte meg den hele og fulle sannhet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe av utfordringen med å sette disse opp mot hverandre er at det finnes ulike grupper innenfor disse igjen og er ikke nødvendigvis enighet på flere områder. F.eks skiller det seg ganske mye på synet på bruk av DSP, hva som man karakteriserer som en god høyttalerkonstruksjon og hvordan man skal behandle er rom akustisk i første gruppe. Forskjellene her er såpass store at de lydmessige resultatene kan bli helt forskjellige. Man bør derfor være varsom å sette folk i en bås og skjære alle over en kam. Det samme gjelder helt sikkert den skisserte gruppe 2.

Min mening er at en del områder må sitte for god lyd og det er i høyeste grad objektive kriterier. Men disse kan folk i "gruppe 2" selvsagt også oppnå. Sitter ikke områder som tonal korrekthet, akustikk, membranarealet, powerrespons noenlunde, så blir det alltid mangelfullt IMO. Ingen euforisk forvrengning fra en forsterker, selv om det kan ha sin sjarm i seg selv, redder dette.

 

[Steinar_Lund]

Jeg føler meg som en vinner siden jeg sitter og koser meg med musikk uten å føle en eneste hifinevrose.

Tiltredes! Jeg tror jeg ble kurert for denne nevrosen etter at mitt nåværende anlegg kom i hus. Nevroser har en tendens til å komme kun når ting ikke fungerer som de skal. F.eks. nå, da en høyttalerkabelplugg tok kvelden trolig etter en i overkant røff behandling.

 

[Final]

Tilhører gruppe 1 men har samme mål som gruppe 2.

Final

 

[slowmotion]

Jeg vinner.

 

[Dåbbel J]

Omskriver Jan sin signatur.

Musikk er best, fuck the rest!!



Mvh Jan

 

[Audiophile-Arve]

Eg skjønar ikkje?

Men eg har kommentarar til desse parameterane:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk "Næh".
• mye fokus på høyttalere "ja"
• mye fokus på rom "Ja. Nei. Litt, kanskje? "
• DSP løsninger " Hæ?"
• ikke så mye fokus på elektronikk så lenge den målemessig er adekvat "Utan elektronikk vert musikkopplevinga mindre"
• gjerne aktiv drift "Kvifor ikkje? (Manglar plass til forsterkarar inne i mine)
• bruk av løsninger fra proffmarkedet. "Eg har handla anlegg frå profesjonelle hififolk"
• lite eller ingen fokus på tweaks "Berre slike som virkar"
• tar den subjektive Hifi pressen med en klype salt "Sjølvsagt. Men salt er ikkje bra for blodtrykket"

• stort fokus på enklest mulig signalvei, i forhold til KISS prinsippet "Er meir mot Deep Purple mk2 og Led Zep enn Kiss..."
• mye fokus på elektronikk, i forhold til "trash in, trash out" prinsippet "veldig fokus på å ha elektronikk, ja."
• noe fokus på rom, men ikke i like stor grad som overnevnte "Har også utandørsanlegg, så ....."
• ikke bruk av DSP løsninger "No igjen?"
• lite eller ingen bruk av aktive løsninger "er ikkje så fysisk aktiv i vintermånadane. Men aktiv lytting..."
• det subjektive betyr mye, hva som "føles bra" "er nok meir i retning Immanuel Kant enn Erscheinung"
• i stor grad basert på subjektive oppfatninger av utstyr fra Hifi pressen "Kan nok ikkje nekte for det (det skulle vel tatt seg ut...)

 

[svart-hvitt]

KETIL: ÅRETS TRÅDSTARTER?

Hmmm... Det bør kanskje ikke handle om Ketil, dette. Men flink til å sparke i gang morsomme tråder er han.

Og det tror jeg skyldes at han - teknisk innsiktsfull eller ei, i likhet med de fleste av oss - er dyktig til å trekke i noen tråder han vet fører til entusiasme, eller krangel, alt etter som man velger å se det.

Når det bygges broer (fysiske, men du kan gjerne forsøke å tolke det "metafysisk" også), baserer brobyggeren seg på kjente prinsipper; det er samme broprinsipper i både kristne og muslimske samfunn. Og vi vil helst unngå at brobyggere baserer strukturene på innfall der og da; magefølelse har liten plass i brobyggingen. Moderne broer bygges etter spesifikasjoner.

Jeg tror leseren ser poenget, ikke sant?

Lyd deler fellestrekk med broer; begge kan beskrives ved hjelp av kjente prinsipper fra fysikken. Så hvem bør "bygge" lyd? Ingeniøren eller han med magefølelsen og flere tiårs erfaring?

Til forskjell fra broer er lyd et fenomen som ikke forbrukes i isolasjon. Lyden behandles i den menneskelige hjernen, og oppi hodene våre skjer en del ting de færreste av oss er klar over. Broens kvalitet vurderes ikke ut fra psykologiske faktorer, men det gjør lyden.

'Nøff sedd', som det heter på godt norsk.

Det finnes mange veier til rom. Og mange omveier.

Og pass deg for landeveisrøverne på veien...

 

[Zomby_Woof]

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk

Det er vanskelig se noen annen grunn enn vrangvilje når du antyder at dette er en 'vanlig' måte å tenke om hifi....

Det er da ingen her inne som har påstått at målinger betyr mer enn subjektive inntrykk? Mange mener at målinger er et viktig hjelpemiddel for å oppnå gode subjektive opplevelser. Det er noe ganske annet.

 

[ymir]

brokollaps

Mange ingeniører som har feilet på bro-bygging.

etc,etc,etc

https://www.youtube.com/results?search_query=bridge+collapse

Stol ikke på ingeniørene

 

[svart-hvitt]

Mange ingeniører som har feilet på bro-bygging.

etc,etc,etc

https://www.youtube.com/results?search_query=bridge+collapse

Stol ikke på ingeniørene

Du benytter deg av en kjent taktikk, Ymir: Å bruke anekdoter som bevis.

Er det noen på HFS som lar seg lure av den taktikken?

Jeg er helt sikker på at de fleste på HFS foretrekker å reise med flymaskiner som er konstruert og vedlikeholdt etter spesifikasjoner fremfor flymaskiner som er lagd og vedlikeholdt etter magefølelsen.

 

[Ketil]

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk

Det er vanskelig se noen annen grunn enn vrangvilje når du antyder at dette er en 'vanlig' måte å tenke om hifi....

Det er da ingen her inne som har påstått at målinger betyr mer enn subjektive inntrykk? Mange mener at målinger er et viktig hjelpemiddel for å oppnå gode subjektive opplevelser. Det er noe ganske annet.

Ingen? Jeg tror kanskje dette er basert på din subjektive oppfatning av sentralen. Og hva har nå dette med vrangvilje å gjøre, jeg ser absolutt mange fornuftige grunner til å baserer et Hifi anlegg på nettopp objektive kriterier og utelukke de subjektive. Jevnfør broeksempelet nevnt tidligere i tråden.

 

[Distinctive]

Det er nok ingen som lar målinger overstyre lytteinntrykk

Skulle dette vært 'Det er nok mange som lar målinger overstyre lytteinntrykk'?
Med fastlåst bias så fremstår det ikke alltid for meg som lytteinntrykk er det som trumfer alt, så lenge det målemessige ikke bekrefter den subjektive opplevelsen. Man kan ikke stole på ørene.....

 

[Ketil]

Ellers tenker jeg det er mange interessante problemstillinger å diskutere innen Hifi. Selv om disse diskusjonene tidligere kan ha hatt et visst traumatiserende preg for enkelte, bør ikke det bety at man skal slutte å diskutere.

Nå er det også slik at en viss gruppetenkning, eller polarisering om man vil, er utgangspunktet for de fleste ting som debatteres. Noen ganger kan en slik inndeling i grupper oppleves som konstruert uten noen tilknytning til virkeligheten. Andre ganger kan reelle meningsforskjeller mellom grupper med ulikt syn, bli forsøkt undertrykket eller glattet over.

Et sted midt mellom disse ytterpunktene antar jeg demokratiet befinner seg. Stedet der man hverken bruker meningsforskjeller til å sette grupper opp mot hverandre, eller undertrykker disse forskjellene. Er det så demokrati på sentralen?

 

[Zomby_Woof]

Et anlegg basert på en målemessig filosofi:

• målinger betyr mer enn subjektive lytteintrykk

Det er vanskelig se noen annen grunn enn vrangvilje når du antyder at dette er en 'vanlig' måte å tenke om hifi....

Det er da ingen her inne som har påstått at målinger betyr mer enn subjektive inntrykk? Mange mener at målinger er et viktig hjelpemiddel for å oppnå gode subjektive opplevelser. Det er noe ganske annet.

Ingen? Jeg tror kanskje dette er basert på din subjektive oppfatning av sentralen. Og hva har nå dette med vrangvilje å gjøre, jeg ser absolutt mange fornuftige grunner til å baserer et Hifi anlegg på nettopp objektive kriterier og utelukke de subjektive. Jevnfør broeksempelet nevnt tidligere i tråden.

Vel. Deg om det.

Vis meg gjerne ett eneste eksempel fra sentralen på noen som mener at et sluttresultat som måler godt er å foretrekke fremfor et som behager subjektet (underforstått vedkommende selv). Jeg har ikke funnet noen. Hvis de finnes så må du lete dem opp for meg, ettersom det er du som påstår at de ekisterer.

Sitater, med rimelige tolkninger, om jeg får be.

Broer får du gjerne diskutere med noen andre.

 

[Distinctive]

Er det så demokrati på sentralen?

Nei, det er egoet som råder >

 

[HCS]

I en diskusjon som dette er det bare tapere... Lite med samhold, ønske om forståelse og raushet når det er såkalte "vinnere" som skal kåres..

 

[Ketil]

I en diskusjon som dette er det bare tapere... Lite med samhold, ønske om forståelse og raushet når det er såkalte "vinnere" som skal kåres..

Nå var det faktisk et forbehold fra meg i åpningsinnlegget angående dette med vinnere.

Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

 

[BigSwifty]

Jeg har et Må Le anlegg. Sitter foran anlegget hver dag og ler og koser meg.

 

[Dazed]

Det er nok ingen som lar målinger overstyre lytteinntrykk

Skulle dette vært 'Det er nok mange som lar målinger overstyre lytteinntrykk'?
Med fastlåst bias så fremstår det ikke alltid for meg som lytteinntrykk er det som trumfer alt, så lenge det målemessige ikke bekrefter den subjektive opplevelsen. Man kan ikke stole på ørene.....

Tror dette må modereres til at noen mener man ikke kan stole på det man oppfatter at ørene hører når det de hører er beviselig umulig. Hvis man hører at den nye 30.000-kroners signalkabler "går en oktav dypere i bassen", f.eks.

 

[svart-hvitt]

MÅLING VS MAGEFØLELSE

Ta en titt på tegningen nedenfor. Den er fra Wolfgang Hoeg og Klaus Wagners bok, "Stereofonie-Aufnahmetechnik", Verlag Technik, Berlin (1970).

Konsertlokalet er i Funkhaus Nelapastrasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Funkhaus_Nalepastraße).

For å hente ut best mulig lyd fra opptak, strakk tonmeisterne seg langt i å beskrive optimal beskrivelse av plassering av artister og mikrofoner. Merk at slike nedtegnelser (tegningen er fra 1960-tallet) ble gjort uten dagens teknologi; en del ble sikkert gjort ut fra magefølelse og erfaring - dvs. metodisk prøving og feiling. Men jeg er sikker på at tonmeisterne alltid baserte seg på visse grunnprinsipper. Husk, det finnes jo professorer ved musikkonservatoriene også - og man blir ikke professor bare gjennom erfaring og magefølelse; for å bygge et fag må man basere seg litt på metode også.

Å reprodusere lyd på optimal måte kan kanskje sammenliknes litt med tegningen nedenfor? Erfaring hjelper en sikkert i å sette opp et rom for avspilling av lyd, men jeg tror det beste er om man benytter seg av både metode og magefølelse. Metoden er enklere å kopiere, mens magefølelsen primært kommer fra erfaring (kombinert med talent).

 

[HCS]

I en diskusjon som dette er det bare tapere... Lite med samhold, ønske om forståelse og raushet når det er såkalte "vinnere" som skal kåres..

Nå var det faktisk et forbehold fra meg i åpningsinnlegget angående dette med vinnere.

Er det noen vinner, eller er de like gode men bare forskjellig?

Alle anlegg er forskjellige, rom er forskjellige. Hørsel varierer, kvalitet på strøm osv. So, what is the fucking point?

 

[jane]

I en diskusjon som dette er det bare tapere... Lite med samhold, ønske om forståelse og raushet når det er såkalte "vinnere" som skal kåres..

Magefølelsen min sier at ingeniørene vinner – det må da være et forsonende utsagn?

 

[coolio]

Målinger er interessant i forhold til hva som er viktig for god lyd. Men det er mer komplisert enn man tror å vite hva man bør måle og hvordan, og ikke minst hva som er viktig for å oppnå god lyd.

Det er ikke slik at en frekvensrespons-måling vil fortelle deg om du har god eller dårlig lyd. Tester har nemlig vist at det finnes et slags respons - ideal som folk flest foretrekker, men I blindtester viser det seg at folk foretrekker høyttalere som ligger tett på denne idealen fra fabrikkens side over høyttalere som har blitt eq på for å matche ideal-responsen.
Det forteller oss at det er mer enn utelukkende frekvensrespons som betyr noe.

Jeg tror det er mye vanskeligere enn man tror å måle seg til et bra resultat, da skal man ha enorm kunnskap for å vite hvilke ting som er viktig, i hvilken grad de er viktig og hva som er ønskelig å prioritere. Derfor tror jeg at mange amatører som har prøvd å måle seg frem til et godt resultat via enkle frekvensrespons-målinger og litt eq har fått et feilaktig inntrykk av hvor viktig og relevant gode, objektive målinger er for god lyd- og dermed konkludert med at målinger betyr relativt lite.

Personlig tror jeg det ene henger sammen med det andre. Man får ikke god lyd uten at det måler godt i forhold til det som er viktig.
Det største problemet med subjektive meninger om god lyd er nok at folk flest sjelden faktisk har opplevd god lyd i et stereoanlegg.

 

[svart-hvitt]

Det største problemet med subjektive meninger om god lyd er nok at folk flest sjelden faktisk har opplevd god lyd i et stereoanlegg.

Hva om lyden fra anlegget minner litt om lyden i hodetelefoner?

Hodetelefoner er en billig referanse man kan bruke mye tid på å "venne" seg til. Så hva skal man da si hvis et frittstående anlegg minner om hodetelefonene? Mange anlegg minner IKKE om hodetelefoner.


PS: Da jeg valgte nytt anlegg, valgte jeg ut fra hodetelefonreferansen - basert på en magefølelse der og da i lyttesituasjonen. Men denne magefølelsen kom ikke av seg selv; den var resultatet av lytting til mange forskjellige hodetelefoner og en favoritt blant disse over tid. Det jeg ønsker å poengtere, er at det kan være smart å bygge opp en referanse som nye lydanlegg kan sammenliknes med. Et interessant spørsmål i så måte er hvordan denne referansen kommer i stand og hva som kjennetegner denne referansen. Hvis man ikke klarer å beskrive hva referansen er - uten å ta i bruk upresise adjektiv - blir veien til Rom lengre enn om man er mer metodisk. Men men...jeg ser at metode kan ødelegge gleden for mange.

 

[Steinar_Lund]

Det er nok ingen som lar målinger overstyre lytteinntrykk

Skulle dette vært 'Det er nok mange som lar målinger overstyre lytteinntrykk'?
Med fastlåst bias så fremstår det ikke alltid for meg som lytteinntrykk er det som trumfer alt, så lenge det målemessige ikke bekrefter den subjektive opplevelsen. Man kan ikke stole på ørene.....

Tror dette må modereres til at man ikke kan stole på det man oppfatter at ørene hører når det de hører er beviselig umulig. Hvis man hører at den nye 30.000-kroners signalkabler "går en oktav dypere i bassen", f.eks.

Nettopp. Man hører ikke det man hører - man hører det man tror man hører. Har jeg lest.

 

[Crusty]

Man skal høre mye før øra detter av.

 

[Steinar_Lund]

Ja jeg trodde ikke mine egne ører.

 

[tkr]

Ikke bare det, jo eldre du blir, desto større blir ørene dine!

Men du hører dårligere likevel..... Er det fordi at det plutselig vokser så mye hår i dem?

Forvirret nå.......Kanskje det hjelper med en kopp kaffe til?

Mvh

 

[Aurora]

Hvis det ikke dreier seg om en blindtest, skal man både se og høre mye før øra ramler av....... også se, i form av å lese..

 

[Bjørn.H]

Tråden er noe ryddet for usakligheter og tull. Fortsett konstruktivt.

bjornh, moderator

 

[Distinctive]

Det er nok ingen som lar målinger overstyre lytteinntrykk

Skulle dette vært 'Det er nok mange som lar målinger overstyre lytteinntrykk'?
Med fastlåst bias så fremstår det ikke alltid for meg som lytteinntrykk er det som trumfer alt, så lenge det målemessige ikke bekrefter den subjektive opplevelsen. Man kan ikke stole på ørene.....

Tror dette må modereres til at man ikke kan stole på det man oppfatter at ørene hører når det de hører er beviselig umulig. Hvis man hører at den nye 30.000-kroners signalkabler "går en oktav dypere i bassen", f.eks.

Nettopp. Man hører ikke det man hører - man hører det man tror man hører. Har jeg lest.

Here we go again.....
Er ikke dette selve manifestasjonen på det jeg mer enn antydet, da?
Det er sikkert en haug med andre eksempler man kan dra frem, så da blir det:
Jo, man kan stole på ørene, untatt ditt og unntatt datt.
- I beste mening.....

 

[8x12_TOM]

Jeg stoler i hvert fall bare på mine egne ører, og skulle det formodentlig være noe som er uenig med meg, så tar de feil - så enkelt er det

 

[Distinctive]

Jeg stoler i hvert fall bare på mine egne ører, og skulle det formodentlig være noe som er uenig med meg, så tar de feil - så enkelt er det

Eksempel på diplomati tatt opp i en høyere enhet