Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

[Hardingfele]

Til noen av kommentarene over, vedr "arvesynd", blant annet.

Som nevnt i en annen tråd, har jeg en datter som arbeider i Asia. Hun har vært i Kina, India, Pakistan, Nepal, Bhutan, Myanmar, osv. Hennes kolleger er fra regionen.
Hennes greie oppsummering av hva hun blir fortalt der/oppfatter som konsensus der:

Europa er forbi.

Enkelte legger til at "det skyldes karma".

Skjebnen tilgir ikke like lett i religionene som gjelder der, sammenlignet med våre.

(Vi må gjerne "bli enige med oss selv" om at fortiden ikke har betydning for nåtiden, men å få til global enighet derom kan bli vanskelig -- trur eg.)

 

[Dr Dong]

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet.
Disqutabel

Et av de mer forvirrede utsagn jeg her lest! Er det ikke yrkespolitikere som står bak den grobunn som nå fostrer de fortvilte reaksjoner?

Nei, en slik virkelighetsoppfatning blir ganske langt ute. Politikernes oppgave er tross alt å forsøksvis styre og kontrollere en samfunnsutvikling de kun har delvis kontroll over. Hadde det vært snakk om et rent diktatur, som i NordKorea, ville det vel ha en viss grad av sannhet i seg, men å beskylde politikerne alene for å stå bak utviklingen, blir meget, meget skjevt.

Forunderlig lesning dette. Skulle tro at da Merkel åpnet grensene så var det et politisk valg (som lite har med diktaturer å gjøre). Da de sosialdemokratiske partiene valgte sin tredje vei, så skulle en tro at det hadde med politiske valg å gjøre (og lite med diktaturer å gjøre). En skulle tro at da neoliberalismen ble økonomisk paradigme så var det som resultat av politiske valg (og ikke noe som har så mye med diktatur å gjøre). Da en opphevde de økonomiske reguleringer, så skulle en tro at det var et resultat av politiske valg (og ikke at vi lever i et diktatur). Og da en valgte å redde bankene med ved å sosialisere tap, så hadde det med politiske valg å gjøre (og ikke diktatur).

Politikere tar valg - det er ikke det samme som å si at de er allmektige. Slike valg er ikke nødvendigvis alltid like rasjonelle, gitt ulike interesser. Og det er resultatet av slike valg en nå ser gir grobunn for reaksjon.

 

[Disqutabel]

Yrkespolitikere i all hovedsak betydelig mer pragmatiske og fornuftsbaserte enn de mange forvillede og forvirrende sjeler som frekventerer de mørkeste gatene på nettet.
Disqutabel

Et av de mer forvirrede utsagn jeg her lest! Er det ikke yrkespolitikere som står bak den grobunn som nå fostrer de fortvilte reaksjoner?

Nei, en slik virkelighetsoppfatning blir ganske langt ute. Politikernes oppgave er tross alt å forsøksvis styre og kontrollere en samfunnsutvikling de kun har delvis kontroll over. Hadde det vært snakk om et rent diktatur, som i NordKorea, ville det vel ha en viss grad av sannhet i seg, men å beskylde politikerne alene for å stå bak utviklingen, blir meget, meget skjevt.

Forunderlig lesning dette. Skulle tro at da Merkel åpnet grensene så var det et politisk valg (som lite har med diktaturer å gjøre). Da de sosialdemokratiske partiene valgte sin tredje vei, så skulle en tro at det hadde med politiske valg å gjøre (og lite med diktaturer å gjøre). En skulle tro at da neoliberalismen ble økonomisk paradigme så var det som resultat av politiske valg (og ikke noe som har så mye med diktatur å gjøre). Da en opphevde de økonomiske reguleringer, så skulle en tro at det var et resultat av politiske valg (og ikke at vi lever i et diktatur). Og da en valgte å redde bankene med ved å sosialisere tap, så hadde det med politiske valg å gjøre (og ikke diktatur).

Politikere tar valg - det er ikke det samme som å si at de er allmektige. Slike valg er ikke nødvendigvis alltid like rasjonelle, gitt ulike interesser. Og det er resultatet av slike valg en nå ser gir grobunn for reaksjon.

Visst tar politikerne valg, det er opplyste valg, og de har en plan med det som gjøres, alternativt gjør det det som må gjøres, og planlegger for løsning av konsekvenser. For det lar seg ikke gjøre å ta opplyste valg uten en konsekvensanalyse. Dessuten vil så å si alle valg få en eller annen konsekvens. Om du leser noen partiprogrammer fra Norge, vil du f.eks. se at enkelte partier legger mye energi i konsekvensanalyser av sine strukturelle planer, mens andre partier er mindre opptatt av dette.

Som nevnt ser vi nå en oppblomstring av "antipolitikere" som tiltrer maktposisjoner, disse har til felles at de tar raske og uopplyste valg, uten tanke for konsekvenser. Det er meget farlig, spesielt i en såpass kompleks virkelighet vi nå er en del av. Konsekvensene kommer definitivt, spørsmålet er hvem tar ansvaret for dem?

Disqutabel

 

[Dr Dong]

Du kan ikke forutsette «opplyste valg» som om at det analytisk tilhørte den etablerte politiske klasse. Tvert imot synes det som om det har vært noen ganske så uopplyste valg, gitt at det gies ulike interesser. Nok en gang besynderlig tale som ikke driver det lengre enn å si: de som ikke er enige i de valg som er tatt er idioter/dumme/uopplyste.

Er det noe som kjennetegner en del beslutninger av det etablerte, så er det nettopp mangel på konsekvensanalyser, og i den grad de finner sted, vurdering av om de konsekvensene er noe vi vil ha. To eksempler som springer en i fleisen: Merkels åpne grenser - og forsåvidt all innvandingspolitikk som bare har vært basert på «des mer multikulti» dess mer bedre - helt uten konsekvensanalyser, og behandlingen av finanskrisen hvor det på ingen måte er enighet om at de konsekvenser en skapte var gode konsekvenser.

 

[Terje-A]

Konsekvensene av Merkels og EUs innvandringspolitikk er at det blir et politisk jordskjelv i Europa. Det tyder ikke på at det er utført gode konsekvensanalyser i forkant av denne beslutningen. Men politikerne skylder på stupide, lavpannede velgere.

 

[Dr Dong]

Trump har sine støttespilere; Bannon og IS danser tango:

Isis hails Donald Trump’s Muslim immigration restrictions as a 'blessed ban' | The Independent

 

[Goggen8]

Du kan ikke forutsette «opplyste valg» som om at det analytisk tilhørte den etablerte politiske klasse. Tvert imot synes det som om det har vært noen ganske så uopplyste valg, gitt at det gies ulike interesser. Nok en gang besynderlig tale som ikke driver det lengre enn å si: de som ikke er enige i de valg som er tatt er idioter/dumme/uopplyste.

Er det noe som kjennetegner en del beslutninger av det etablerte, så er det nettopp mangel på konsekvensanalyser, og i den grad de finner sted, vurdering av om de konsekvensene er noe vi vil ha. To eksempler som springer en i fleisen: Merkels åpne grenser - og forsåvidt all innvandingspolitikk som bare har vært basert på «des mer multikulti» dess mer bedre - helt uten konsekvensanalyser, og behandlingen av finanskrisen hvor det på ingen måte er enighet om at de konsekvenser en skapte var gode konsekvenser.

Virkelig? Tror du ikke det ble gjort konsekvensanalyser av håndteringen av flyktningkrisen? Det er ikke nødvendigvis slik at et kontroversielt resultat og politisk strid om forutgående beslutninger må henge sammen med fravær av analyser og grundige vurderinger.

Du går forresten svært nær grøfta som du anklager Disqutabel for å havne i.

 

[Hardingfele]

At Fox News gjorde det overrasker ingen, men Det hvite hus kastet seg også på å skulle identifisere den som skjøt rundt seg inne i en moské i Canada som muslim/araber.

Det var en hvit nasjonalist ...

https://theintercept.com/2017/01/30...as-a-moroccan-muslim-hes-a-white-nationalist/

 

[mteinum]

https://twitter.com/WasimZahid/status/826168925801050113

 

[Disqutabel]

Du kan ikke forutsette «opplyste valg» som om at det analytisk tilhørte den etablerte politiske klasse. Tvert imot synes det som om det har vært noen ganske så uopplyste valg, gitt at det gies ulike interesser. Nok en gang besynderlig tale som ikke driver det lengre enn å si: de som ikke er enige i de valg som er tatt er idioter/dumme/uopplyste.

Er det noe som kjennetegner en del beslutninger av det etablerte, så er det nettopp mangel på konsekvensanalyser, og i den grad de finner sted, vurdering av om de konsekvensene er noe vi vil ha. To eksempler som springer en i fleisen: Merkels åpne grenser - og forsåvidt all innvandingspolitikk som bare har vært basert på «des mer multikulti» dess mer bedre - helt uten konsekvensanalyser, og behandlingen av finanskrisen hvor det på ingen måte er enighet om at de konsekvenser en skapte var gode konsekvenser.

Jeg tar ikke her opp enighet/uenighet i de beslutninger som tas. Dette dreier seg om at man må akseptere forskjellige syn på rett og galt, poenget er mer at ansvarlige politikere tar ansvarlige valg, selv om valget isolert sett kan komme til å skade nasjonale interesser. Siden det alltid ser ut til å ende med en debatt om innvandring for enkelte, er det vel greit å nevne at motsatsen til åpne grenser (som hittil ikke har vært testet noe sted i Europa), også har konsekvenser. Konsekvensene finner nok sted et annet sted, men noen må leve med konsekvensene uansett. Og det er disse uløselige dilemmaer politikerne er tvungne til å handle på. Det er tragisk og farlig å avfeie politikere som f.eks. Merkel grunnet politisk uenighet, for deretter å erstatte henne med en klovn. Politisk uenighet mellom ansvarlige politikere er derimot ikke farlig, det er demokrati.
Det er uansvarligheten som bekymrer meg. Antipolitikernes, selvfølgelig, men også den del av velgermassen som stemmer fram uansvarlighet som alternativ til stegvise systemendringer. Vi lever i en fryktelig utfordrende virkelighet, det er viktigere enn noen sinne å innse at brutalitet ikke er like bra som altruisme.

Disqutabel

 

[Pink_Panther]

At Fox News gjorde det overrasker ingen, men Det hvite hus kastet seg også på å skulle identifisere den som skjøt rundt seg inne i en moské i Canada som muslim/araber.

Det var en hvit nasjonalist ...

https://theintercept.com/2017/01/30...as-a-moroccan-muslim-hes-a-white-nationalist/

Spennende å se om Trump nekter hvite nasjonalister adgang til riket sitt......

 

[Gjestemedlem]

At Fox News gjorde det overrasker ingen, men Det hvite hus kastet seg også på å skulle identifisere den som skjøt rundt seg inne i en moské i Canada som muslim/araber.

Det var en hvit nasjonalist ...

https://theintercept.com/2017/01/30...as-a-moroccan-muslim-hes-a-white-nationalist/

Når islamistenes krigsrop, allhuakbar, gryntes høylydt like før massemord så er det i 99,9% av tilfellene islamister som står bak. Det er ikke underlig at noen har latt seg forvirre av falsk flagg i enb slik situasjon.

Globalt er vel stort sett alle moskemassakrer foretatt av islamister. allahuakbar er vel det siste de fleste menneskene får høre før det smeller i en bombe eller en AK.

Noe som belyser forskjellen mellom islamister og mennesker som bare en tvangsinnmeldt i denne primitive dødskulten.

Tåpelig og feil forøvrig å stenge mennesker ute selv om de stammer fra islaminfiserte områder. De fleste er fine mennesker selv om de er medlemmer av Islam. de har bare aldri hatt et valg.

 

[Gunnar_Brekke]

Level playingfield enyone?

 

[Dr Dong]

Ikke beroligende lesning for de som trodde republikanerne i kongressene skulle virke beroligende på presidenten:

https://www.washingtonpost.com/opin...rid_collaborative_2_na&utm_term=.a6d46b398400

 

[erato]

Og fungerende justisminister får fyken fordi hun forsvarer grunnloven og reiser spørsmål ved om presidentens handlinger er i strid med denne. Parallellene med Weimar blir tydeligere.

 

[Larson]

Det er slik en regjering fungerer. Har en statsråd ikke regjeringssjefens tillit så er det fyken. Hun var arvet fra Obama også.

Blir spennende å se hva rettssystemet finner på. Trump skal utnevne høyesterettsdommer også.

 

[erato]

Det er slik en regjering fungerer. Har en statsråd ikke regjeringssjefens tillit så er det fyken.

Åpenbart. Det spesielle er at årsaken til tillitssvikten er at hun stiller spørsmål ved om presidenten opererer innenfor grunnlovens grenser. Justisministeren har jo også et ansvar for landets lovverk. Og det i et land hvor grunnloven har så sterk stilling. Og ja, ved å utnevne "de rette" høyesteretts dommerne kan Trump kanskje slippe unna med det. Det øker ikke akkurat tilliten til "checks and balances".

 

[Larson]

Helt klart.

Leste et sted at hun satt "på oppsigelse" i påvente av at Trumps mann skulle bli godkjent. Så hun gikk av med flagget virkelig til topps.

 

[otare]

Hun var midlertidig ansatt av Obama inntil Trumps kandidat var godkjent av kongressen. Det er han (regner med at det er en mann) foreløpig ikke, så akkurat nå har ikke USA en riksadvokat (skrev justisminister tidligere, og Aftenposten kaller henne "fungerende justisminister" - hva er rett?).

 

[Hardingfele]

Trumps overgangsteam anmodet Obama om å få en del av sine folk til å bli sittende. Det gjaldt toppstillinger i ulike departement og kontorer. Obama fikk dem til lå gjøre det, men forutsetningen var hele tiden at disse skulle erstattes straks Trump hadde folk klare og disse var godkjent av Senatet.

Men det spesielle her er selvsagt at Attorney General, "riksadvokaten" (ikke justisministeren som er Sessions), påpeker at forordningen er i strid med forfatningen; og at Det hvite hus presterer å skrive følgende.

Merk ordlyden, disse formuleringene hører ikke hjemme i et demokrati:

 

[erato]

I kjent stil forholder de seg ikke til saken (også kjent som fakta) men forholder seg til synsing, personkarakteristikker osv. Nei, dette er ikke et demokrati "as we know it" verdig.

 

[AndersR]

Her ser det faktisk ut som at det er godeste Donald selv som har stått for mye av ordlyden. Evt. en dyktig satiriker.

 

[Goggen8]

"...weak on borders and very weak on illeagal immigration." Lurer på hvem som står bak denne dype analysen? Minner meg om noen...

Edit: Ser Anders kom meg i forkjøpet...

 

[Trane]

No shit !?
Etter 7 år med republikanske obstruksjoner presterer kødden å syte for dette ?!

 

[defacto]

USAs innreiseforbud - Femåring anholdt i over fire timer på flyplass. Trumps talsmann forsvarer hendelsen - Dagbladet

- Det er derfor vi sakker ned prosessen litt. For å sikre oss at hvis de er fem år gamle, kanskje de er med foreldrene sine og ikke utgjør en trussel. Men å anta at bare på grunn av noens alder eller kjønn eller noe, at de ikke utgjør en trussel, ville være villedet og galt, sa Spicer på sin daglige pressekonferanse.

5 år gammel! Fanfuckingtæstic!
Hva skjer i USA om dagen? Ser vi et demokrati gå over til noe helt annet?

 

[Dr Dong]

Litt mer info om hvem som tenker ut hva:

https://www.washingtonpost.com/poli...ns451pm:homepage/story&utm_term=.dcbe78ec32ba

 

[Slubbert]

https://www.nytimes.com/2017/01/30/opinion/president-bannon.html

 

[Hardingfele]

Da Sally Yates, attorney general som måtte gå, var til høring i senatet, forlangte Sessions et svar på hvorvidt hun ville gå mot presidentens ønsker, dersom disse var i strid med loven. Sessions er USAs kommende justisminister.

Samme Sessions fikk henne sparket fordi hun gikk imot Trumps ordre vedr sperring av grensene.

http://www.vox.com/2017/1/31/14451228/sessions-yates-confirmation-trump-fired

 

[Dr Dong]

Det begynner å sige inn vurderinger som ville vært hinsides for ikke lenge siden.

US in the middle of a coup by Donald Trump, Michael Moore warns | The Independent

 

[newcomer111]

 

[tkr]

Alt kler den smukke:

mvh

 

[Asbjørn]

Det begynner å sige inn vurderinger som ville vært hinsides for ikke lenge siden.

US in the middle of a coup by Donald Trump, Michael Moore warns | The Independent

Vi får se hvordan det arter seg videre, men det begynner jo å ligne på en junta av Trump, Bannon og Flynn + Trumps familie.
Er noen overrasket over dette?

 

[erato]

Det begynner å sige inn vurderinger som ville vært hinsides for ikke lenge siden.

US in the middle of a coup by Donald Trump, Michael Moore warns | The Independent

Vi får se hvordan det arter seg videre, men det begynner jo å ligne på en junta av Trump, Bannon og Flynn + Trumps familie.
Er noen overrasket over dette?

Ikke jeg, men forhåpentligvis etter hvert de som trodde Trump var verdens frelser som skulle fikse alt de syntes var leit.

 

[Skipnes]

Ja alt var jo bedre med Obama . Ikke rart avisene skrev så mye dritt om trump . 410 milioner kr fra staskassen ble "donert" til clinton foundation. Nå som trump styrer kommer staten til å tape mye penger.

 

[Disqutabel]

^ Ingen grunn til å forherlige verken Obama, eller tidligere POTUS'er. Krigshissere og maktmisbrukere i tur og orden. USA har mye å lære av mer velutviklede samfunn og demokratier, men er dessverre ikke interessert i annet enn sin egen, krigerske navlelo.

Men uansett hvilken president du sammenligner med de siste 100 år, er nåværende en lavpannet, ondsinnet, stormannsgal og antidemokratisk bukk uten sidestykke. For verden (der også USA hører hjemme), er denne presidenten en katastrofe. Et hvert alternativ ville vært klart mindre ille.

Disqutabel

 

[Hardingfele]

USAs umulige regnestykke, som forklarer mangt: Landet har 4,5% av verdens befolkning, forbruker ca 24% av verdens energi og 30% av verdens ressurser.

Bladet Foreign Policy har i noen tiår viet seg til hvordan man skal fortsette å klare det uten å bli internasjonal paria.

Nå skriver de om (president) Bannon. Fest setebeltene.

If there was any question about who is largely in charge of national security behind the scenes at the White House, the answer is becoming increasingly clear: Steve Bannon, the former head of Breitbart News, a far-right media outlet, and now White House advisor.
Even before he was given a formal seat on the National Security Council’s “principals committee” this weekend by President Donald Trump, Bannon was calling the shots and doing so with little to no input from the National Security Council staff, according to an intelligence official who asked not to be named out of fear of retribution.
“He is running a cabal, almost like a shadow NSC,” the official said. He described a work environment where there is little appetite for dissenting opinions, shockingly no paper trail of what’s being discussed and agreed upon at meetings, and no guidance or encouragement so far from above about how the National Security Council staff should be organized.
The intelligence official, who said he was willing to give the Trump administration the benefit of the doubt when it took office, is now deeply troubled by how things are being run.

https://foreignpolicy.com/2017/01/3...s-no-white-house-paper-trail-trump-president/

 

[defacto]

Trump tilhengere, i hvilke andre land har vi sett og hørt om slik tilstander før?

Noen som tør svare?

 

[erato]

USAs umulige regnestykke, som forklarer mangt: Landet har 4,5% av verdens befolkning, forbruker ca 24% av verdens energi og 30% av verdens ressurser.

Bladet Foreign Policy har i noen tiår viet seg til hvordan man skal fortsette å klare det uten å bli internasjonal paria.

De har vel også 25% av verdens militærbudsjett, og skal de fortsette som du beskriver, må vel det økes er jeg redd. Det er jo klart at en god del av frustrasjonen som førte til Trumps suksess, skyldes at dette regnestykket ikke lenger går opp, og at ideologien bak staten USA forhindrer at det er mulig å bygge opp en velferdsmodell som tar noe av støyten som denne omstillingen medfører. Her er det nok bare å feste setebeltene.

 

[Hardingfele]

Trump tilhengere, i hvilke andre land har vi sett og hørt om slik tilstander før?

Noen som tør svare?

Jeg tror "Trump-tilhengerne", her og i USA, etterhvert vil bli ganske få. "Vel, jeg sa jo aldri at jeg støttet Trump, men at han burde få en sjanse til å vise hva han kan gjøre, før vi kritiserer den nye presidenten."

Grandhagen, som ledet norsk etterretning, lurer på hva i helvete det er Trump holder på med. For den som ikke har Dagbladet +, der hele intervjuet står, har Aftenposten noen utdrag:

Grandhagen: –Veldig bekymret over USA - Aftenposten

 

[Hardingfele]

USAs umulige regnestykke, som forklarer mangt: Landet har 4,5% av verdens befolkning, forbruker ca 24% av verdens energi og 30% av verdens ressurser.

Bladet Foreign Policy har i noen tiår viet seg til hvordan man skal fortsette å klare det uten å bli internasjonal paria.

De har vel også 25% av verdens militærbudsjett, og skal de fortsette som du beskriver, må vel det økes er jeg redd. Det er jo klart at en god del av frustrasjonen som førte til Trumps suksess, skyldes at dette regnestykket ikke lenger går opp, og at ideologien bak staten USA forhindrer at det er mulig å bygge opp en velferdsmodell som tar noe av støyten som denne omstillingen medfører. Her er det nok bare å feste setebeltene.

USA står for 37% av verdens utlegg til "forsvar". Da har man ikke tatt med det amerikanerne kaller "black budget" utbetalinger til hemmelige prosjekt og spesielle etterretningstiltak.

https://www.nationalpriorities.org/campaigns/us-military-spending-vs-world/

God podcastdiskusjon fra FP om Trump-administrasjonen:

https://foreignpolicy.com/2017/01/30/a-tale-of-a-very-messy-trump-transition/