|
Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?
- Trådstarter Imagine
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Neppe bare på dette asylet. Det finnes helst sikkert lignende asyler i andre land. Selv satser jeg på tobakk, alkohol og fet mat pluss masse karbo. Og sover med pistol på nattbordet. Her tas ingen gisler!Haha, faktisk KUN på HFS en diskusjon om forsterkerteknologi kan ende opp i diskusjon om kollektivt selvmord
Ser den.Er klar over at mange lytter med lommeboka.
Men har en følelse av at en del også lytter med måledataene.
Felles for de 2 grupper er muligens at de ikke stoler på egne ører,eller vet hva de skal lytte etter eller sammenligne med.
Tror uansett det kunne vert en litt artig forretningside.Er lenge siden de begynte med det i gitarforsterkere,switche mellom simulerte Vox,Fender,Marshall,osv. i samme forsterker.
Uansett,ingen av delene er noe for meg. Jeg foretrekker ekte vare både innen instrumentforsterkere,og jeg vet at der er mer til en god rørhififorsterker enn de 5 punktene Snickers ramset opp. Tilbakekobling i kretsene er et nøkkelbegrep.Men ser ingen grunn til å gjenta det
ICEpower er B&O's forsterkerdesign. En hel serie i forskjellige effektklasser, med og uten innebygget strømforsyning på samme kort. Finnes ofte som moduler for innbygging i høyttalere eller hos andre OEM-produsenter (f eks Midgard Audios Oberon-serie), men ikke tilgjengelig for DIY.
Hypex er et nederlandsk firma med to forsterkerdesign, UcD og NCore. Begge er klasse D, forskjellen på dem ligger i designet av feedbackkretser. Begge har bra data, men NCore er eksepsjonelt bra - kan anses som ufarget gjengivelse, ettersom alle påvisbare avvik er langt under alment aksepterte grenser for hørbarhet. UcD har derimot fortsatt en viss egensignatur, som dessuten er litt forskjellig fra modell til modell. (F eks hører jeg forskjell på UcD700 vs UcD180 eller UcD400.) Hypexene er tilgjengelig for både OEM og DIY.
En teknisk forskjell mellom ICEpower og de to Hypex-designene er at Hypex tar feedback etter utgangsfilteret og får dermed en flatere og mer impedansuavhengig frekvensgang og forvrengningskarakteristikk. Enkelte ICEpower-forsterkere sies å låte litt ulikt i toppen alt etter lastimpedansen, mens Hypexene stort sett ikke affiseres av hva slags last de driver.
Selv har jeg vel to kanaler ICEpower og tolv kanaler Hypex-forsterkere ved siste opptelling. Pluss en Yamaha THR10 og en Line6 POD som gjør sitt beste for å emulere transferfunksjonen av allslags rørforsterkere og effektbokser. Hvis jeg virkelig vil at lyden skal farges, plugger jeg gitaren via POD'en til en ledig inngang på baksiden av DEQX'en og gjør all den farging som behøves i POD'en. Men det er noe annet enn å forsøke å gjengi et ferdig opptak.
Yamaha THR10 Modeling Combo Amp | Musician's Friend
Line 6Sist redigert:
Tilbakekobling ja, du sier noe Rune. En uting.
Har du sett det eksperimentelle chipamp-designet vårt med brokobling, nøstede feedbackkretser, 55 dB negativ feedback ved 20 kHz og 0,0007 % THD+N i første prototype?
Det er forøvrig klasse AB med kvasikomplementære utgangstrinn. Der er jo alt feil, inkludert at chipene bare koster en femtilapp stykket, så det kan umulig bli bra.Sist redigert:
Nei ikke sett. Spennende. Når kommer det i klasse A?
Har du sett det eksperimentelle chipamp-designet vårt med nøstede feedbackkretser, 55 dB negativ feedback ved 20 kHz og 0,0007 % THD+N i første prototype? http://www.hifisentralen.no/forumet...terkere-etc/84378-hva-med-noen-chipamper.html
Det er forøvrig klasse AB med kvasikomplementære utgangstrinn. Der er jo alt feil, inkludert at chipene koster en femtilapp stykket, så det kan jo umulig bli bra.
Skal gå inn å lese litt.
Det kjører vel i klasse A opp til en nanowatt utgangseffekt eller så. Det er faktisk mulig å tvinge opp biasstrømmen på den, men det er nok ikke blant de tingene vi har tenkt å forsøke. I stedet pøser vi på med nokså uhørte mengder negativ feedback i flere nøstede sløyfer. Vi snakker rundt 100 dB NFB ved 1 kHz, og mer NFB enn Hypex NCores 53 dB ved alle audiofrekvenser. Med litt flaks ender vi med lavere forvrengning enn selv sånt som Halcro og NCore, og da er det ikke så viktig hvilket forsterkerprinsipp som brukes. Jeg tror ikke jeg vil være i stand til å høre forskjell på om forvrengningsproduktene som eventuelt blir igjen etter den behandlingen kommer fra klasse A, B eller noe helt annet.
Jeg leker med tanken om å sette NOS Black Gate avkoblingskondensatorer på den, bare for å gjøre forvirringen total. Tror jeg har en pose liggende et sted.Sist redigert:[FONT="]Prisen som er satt på denne er bare tull. [/FONT]
Interessant. Det står vitterlig International Rectifier på forsterkerkortet (ref bilde hos 6moons), og det er helt klart to IRS 20957 chip'er på det. Hele innmaten ligner veldig på Infineons IRAUDAMP4 demokort til $420 hos Digi-Key. Hver av IC'ene koster $1,59 hvis man kjøper dem i litt antall.
SPEC-forsterkeren til $12000:
Infineon-kortet til $420:
IRAUDAMP4A Infineon Technologies | Development Boards, Kits, Programmers | DigiKey
Linear - Amplifiers - Audio | DigiKey
Utviklingskostnaden ser nokså overkommelig ut for meg. De har ikke engang endret silk screen annet enn å trykke sitt eget navn på det ene kortet i stedet for Infineons logo. Men det er jo nøye avstemte organiske trebiter i lønn og gran på utsiden av boksen, og da så.Dette begynner å bli tung lesning - for oss få som er superfornøyd med SPEC. Trøsten må være at det spiller "fletta" av det meste)Dette er vel noe O.t. og ev. fortsettelsen kan kanskje ha godt av en egen tråd.
HT med 86 dB følsomhet er antagelig for ei inngangsspenning på 2,8V dvs den spenningen som gir 1W i 8 ohm.
Maks effekt på 500w/250W høres ut som klippegrensen, så la oss bruke 400W@4ohm/200W@8Ohm. Forskjellen på 500W/250W vs 400W/200W er en knapp dB.
200W er 23 dBW +HT på 86dB @ 2,8V gir et maksimalt lydtrykk på 109 dB SPL. (eller nesten 110dB ved 250W).
På XLR utgangen fra DAC har du maksimalt 4,4 V mens inngangsfølsomheten på effekttrinnet er 2V for 500W/250W ut. Dvs DACen gir ei maksimal spenning ut som er 6,8 dB mer enn det du trenger for å drive effekttrinnet til klipping.
CD plater som er lavt mastret kan ha et peak-nivå på omtrent -6 dB, så muligheten for litt ekstra nivå ut av DAC kan være greit å ha så lenge du er oppmerksom på faren for klipping. På moderne CD-produksjoner som er svært høyt mastret bør du ikke spille med volumkontrollen særlig høyere enn det som gir ei demping på ca 7 dB (jeg tipper det kan høres jamrende høyt ut). Med dynamisk musikk med en crestfaktor (forholdet mellom langsiktig RMS og peak) på rundt 20 dB så bør du ikke spille med et gjennomsnittsnivå høyere enn 89 dB SPL eller 2W RMS dersom du vil unngå klipping av toppene. Svært dynamisk musikk kan ha en crestfaktor på opp mot 30 dB og RMS nivået ved lytting bør ikke overstige 79 dB eller 0,2W RMS for å unngå klipping når det går unna. Ta en titt i en av loudnesswar trådene for å få litt mer info om musikkens crestfaktor m.v.
Med disse forholdene i mente kan det se ut som sammensetningen signalnivåer, forsterking og følsomhet i husalteret ditt er ganske høvelig. Selvfølgelig helt avhengig av hvordan du faktisk bruker volumkontrollen - hvor stor og hvilken del av skalaen på volumkontrollen som du bruker regelmessig og om din bruk evt trigger klipping eller andre unoter.
mvh
KJTakk!
Er det noe som er "best" her, mellom icepower og hypex?
Jeg så vel et innlegg her hvor icepower ble 'disset'. Mener det var en graf som tydeligvis var helt forferdelig hvor kommentaren var noe slikt som at 'det er sikkert en icepower'.
Min personlige oppfatning: Begge er gode nok i massevis, men NCore er best på alle objektive parametre. Nyere ICEpower ser ut til å ha løst impedansavhengigheten i diskanten. Den har uansett ikke noen betydning f eks i en aktiv høyttaler hvor forsterkeren alltid brukes med en kjent og konstant last. Jeg synes Hypex' løsninger er teknisk mer elegante, men jeg har ennå ikke hørt noen klage over lydkvaliteten i en B&O Beolab 90 som er smekkfull av 8,2 kW med ICEpower-moduler. Ikke i NAD- eller B&W-konstruksjoner med Hypex-forsterkere heller. I aktive konstruksjoner vil man operere forsterkerne godt innenfor ytelsesgrensene, og da skal det godt gjøres å høre forskjell så lenge forsterkerne brukes som de er tiltenkt. Personlig foretrekker jeg Hypexer, men det skyldes også at det er de jeg kan få kjøpt til DIY-prosjekter.
Test av Bang & Olufsen Beolab 90 | Lyd & Bilde
Mine ganske radikalt tungdrivne høgtalarar spelar 81 dB med 1 watt på ein meters avstand. Eg har 500 watt å gå på i referanseoppsettet, og den råaste wattleverandøren var W4S sine 1200 watts monoblokker.
Altså:
eg lyttar på ca 2,5 - 3 m avstand. Men eg har til gjengjeld to høgtalarar. Det skulle tilseie at eg på fyrste Watt fekk om lag 81 dB.
2 Watt skulle tilseie 84 dB
4 Watt skulle tilseie 87 dB
8 Watt skulle tilseie 90 dB
16 Watt skulle tilseie 93 dB
32 Watt skulle tilseie 96 dB (Før ga ein opp kor mykje watt ein trengde for å spele 96 dB, så dette er avgjort tungdrivne greier)
64 Watt skulle tilseie 99 dB
128 Watt skulle tilseie 102 dB (men her tek det til å verte utriveleg så smått. Ting vert grautete av romresonans om det spelast særleg høgre enn dette.
256 Watt skulle tilseie 105 dB
500 Watt skulle tilseie 107 dB. Og der stoppar eg til vanleg.
1000 Watt skulle tilseie 110 dB. Eller 111 om eg brukte W4S på full guffe. Eg prøvde dette ein gong, men då måtte eg ha høyrselvern. Dessutan flytta ting på seg. Ikkje tilrådd frå meg.
MBL sine største beist leverar sånn 3 - 4000 watt, noko som høgtalarane deira tåler. Det skulle tilseie 116 dB. MBL har visstnok prøvd dette over tid, for å sjå kor mykje mbl 101 tålte av bank. Det enda etter det eg høyrte at det danna seg lysboge og at kabinettet sprakk. Men dei indre delane overlevde.
Jeg tenker jo da å bruke effektforsterkeren på passive (litt tungdrevne) høyttalere. Jeg har ingen planer om diy, så her blir det 'ferdig-amp'. Men hvertfall så forstår jeg deg slik at du ikke hører noe forskjell på dem, så eventuelle forskjeller ligger andre steder i ampen enn i icepower/hypex modulen?SSyncrolux
Gjest
Klasse-D er som narko - man blir hekta. Starter lett med ICEpower, går videre til Hypex UcD og ender til slutt om som totalavhengig Hypex Ncore junkie....SSyncrolux
Gjest
Det er dyrt å bytte ja. Billigere å kjøpe noe skikkelig med en gang...
Jeg har prøvd det aller meste av både ICEpower og Hypex, dels fordi det var morro å prøve, og det er ikke avskrekkende dyrt hvis man mekker det sammen sjøl.
Nja, jeg skal nok greie å presse dem alle såpass at de åpenbart låter forskjellig, bare lasten er vrien nok. Jeg vil mene at Hypex UcD antagelig er best egnet til å drive tungdrevne, passive høyttalere, ettersom de er mindre påvirkelige av eksakt hvilken last de får. (Hypex NCore er enda bedre, men også mye dyrere.)
Med mine dynaBel Euforia spilte DIY Hypex UcD400 fletta av mine gamle Electrocompaniet AW180M såpass at det ikke engang var morsomt. Nå står de høyttalerne i datterens leilighet og drives av et par Midgard Oberon ICEpower i stedet. Låter fortsatt helt utmerket, men akustikken i rommet er annerledes enn i stua hos meg, så jeg tror jeg avstår fra å forsøke meg på noen direkte sammenligning mellom forsterkerne mht lydkvalitet. Høyttalere og rom gjør uansett mye større forskjell.
Nå bygger jeg NCore, så jeg har nok gått den veien Syncrolux advarer mot.
Designeren av Ncore/UcD i et meget interessant to-delt intervju. Anbefalt lesning;
SoundStage! Ultra | SoundStageUltra.com (UltraAudio.com) | Searching for the Extreme: Bruno Putzeys of Mola-Mola, Hypex, and Grimm Audio -- Part One
part to
Interessant, Asbjørn. Kan jeg spørre om hva du opplever som de subjektivt opplevde forskjellene mellom de ulike UCD-modulene? Og er det noen objektive målemessige korrelater til dette?
Spør siden jeg er veldig usikker for egen del på om jeg skal drive mine fremtidige aktivt drevne høyttalere med de 2 x UCD180hg HxR som jeg nettopp fikk i hus til en hyggelig pris, eller om jeg skal hoppe i det og bestille en flerkanals Ncore.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Lever greit med Ncore jeg og.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.987
- Antall liker
- 1.157
eh ble ikke Ucd utviklet av Philips på 90tallet?
Nei, men du er inne på noe. UcD ble videreutviklet av Philips, men det var rundt 1970. Imidlertid var det allerede på den tiden kjent som "vanlig metode for å konstruere selvsvingende klasse D".
Nå kjenner jeg jo deg såpass godt at jeg vet at du til stadighet frekventerer 4chan, og er det ett forum der en hver diskusjon kan føre til kollektivt selvmord så må det være nettopp der.Haha, faktisk KUN på HFS en diskusjon om forsterkerteknologi kan ende opp i diskusjon om kollektivt selvmord
Kult! Hvordan føler du motkoblingen eventuelt påvirkes av variasjoner i lasten?
Har du sett det eksperimentelle chipamp-designet vårt med brokobling, nøstede feedbackkretser, 55 dB negativ feedback ved 20 kHz og 0,0007 % THD+N i første prototype?
Det er forøvrig klasse AB med kvasikomplementære utgangstrinn. Der er jo alt feil, inkludert at chipene bare koster en femtilapp stykket, så det kan umulig bli bra.
Å se en forsterker er vel ikke noe å stå etter.
Nei ikke sett. Spennende. Når kommer det i klasse A?
Har du sett det eksperimentelle chipamp-designet vårt med nøstede feedbackkretser, 55 dB negativ feedback ved 20 kHz og 0,0007 % THD+N i første prototype? http://www.hifisentralen.no/forumet...terkere-etc/84378-hva-med-noen-chipamper.html
Det er forøvrig klasse AB med kvasikomplementære utgangstrinn. Der er jo alt feil, inkludert at chipene koster en femtilapp stykket, så det kan jo umulig bli bra.
Skal gå inn å lese litt.
De skal helst høres.
Forsterkere skal da helst gi minst mulig lyd fra seg?
Å se en forsterker er vel ikke noe å stå etter.
Nei ikke sett. Spennende. Når kommer det i klasse A?
Har du sett det eksperimentelle chipamp-designet vårt med nøstede feedbackkretser, 55 dB negativ feedback ved 20 kHz og 0,0007 % THD+N i første prototype? http://www.hifisentralen.no/forumet...terkere-etc/84378-hva-med-noen-chipamper.html
Det er forøvrig klasse AB med kvasikomplementære utgangstrinn. Der er jo alt feil, inkludert at chipene koster en femtilapp stykket, så det kan jo umulig bli bra.
Skal gå inn å lese litt.
De skal helst høres.
Jeg har ikke fått somlet meg til å montere de fire NCore jeg har liggende, så jeg kan ikke si så mye om opplevd forskjell i lydkvalitet mellom dem og UcD180HG HxR. Men det jeg kan si er at mine UcD180HG HxR som driver diskantene hos meg låter så bra at jeg ikke har sett noen grunn til å forsere prosjektet. UcD400 på mellomtonene også.
Derimot vil jeg ta litt mer forbehold om UcD700. De låter litt annerledes, mer sterilt og klinisk, enn 180 og 400. Frekvensgangen er den samme paddeflate, så jeg tipper dette handler om ulik forvrengningssignatur fra utgangstransistorene. Jeg har dessverre ikke målinger til å backe opp det utsagnet med. Det kunne vært et interessant lite prosjekt å forstå eksakt hvorfor det blir slik. UcD700 er fortsatt en glimrende muskelbunt til å drive basser. I et aktivt oppsett har den en rolle, men jeg ville ikke anbefalt den som fullfrekvens. Likevel: Den låt også mye bedre på mine Euforia enn AW180M. Bedre kontroll, mye bedre stereoperspektiv, ingen bakgrunnsstøy, ingen primadonnanykker mht strømkvalitet og underlag, men altså en "høyere fargetemperatur på spotlight" enn de øvrige.
Forsøk med dine UcD180 først. Du vil bli positivt overrasket.
Er man ute etter mest mulig transparent gjengivelse fra en forsterker er det bare å gå for Ncore med en gang. UcD HG med HxR er gode, men manger noe i sammenligning. Det er helt klart en hørbar forvrengning der. Anaview AMS1000 når heller ikke helt opp i åpenhet og "oppløsning", men er til gjengjeld mer tilgivende og kan være en god løsning dersom man opplever at Ncore blir for avlørende. AMS1000 låter f.eks mer behagelig enn UcD 400HG med HxR. Den lille AMS100 er den beste målemessige Anaview forsterkeren. Den har jeg ikke prøvd enda. Kommer til å gjøre det om ikke lenge. Det er uansett en forsterker med lite watt og gjerne best egnet til å drive kompresjonsdrivere eller høyeffektive horn med høy følsomhet.
Jeg har ikke prøvd de siste ICEpower modulene, men de jeg prøvde for noen år siden (ASP og ASX) var de definitivt ikke like gjennomsiktig som Ncore. 125ASX2 låt faktisk ganske varmt og røraktig i toppen og var litt slank et sted i bassen. Det samme kan man si om Anaview ALC300 som er bygget på samme last som ICEpowerASX (begge utviklet av svenske Patrik Bostrøm). Veldig likanes lyd i grunnen som kombinerer en åpenhet med en varm og behagelig lyd. Men altså ikke nøytral. Så spørs hva man er ute etter.
Min personlig mening er at de beste anleggene låt svært bra og musikalsk med nøytral elektronikk. Selv om det selvsagt kan være sjarmerende med noe harmonisk forvrengning til enkelte dager eller til spesiell type musikk. Samtidig kan dette også justeres med EQ, selv om det ikke nødvendigvis blir det samme. Det som jeg forøvrig har lært meg er at dersom anlegget låter direkte dårlig med transparent elektronikk, så har man store svakheter i oppsettet. Å løse dette med forvrengning, vil aldri gi det samme resultatet som å ta ting med roten. Disse svakhetene er hovedsakelig relatert til høyttalerne og rommet.
Skulle jeg ha satt opp et anlegg til min foreldre med en vanskelig stue og dårlig akustikk og uten plass til en virkelig god høyttalerkonstruksjon, så er det tvilsomt at jeg hadde brukt Ncore. Da hadde jeg gjerne gått for noe mer tilgivende som ALC300 eller AMS1000.
Noen som har sjekket ut Nord som selger Ncore 500 med utskiftbare opamps?
Sparko eller Sonic Imagery. Første skal ifølge produsent låte varmere men litt mindre dynamisk enn siste. Litt pussig med tydelige signaturfoskjeller på en amp som ligger så lavt i forvrengning. Burde vel ikke vært veldig hørbart eller?
Uansett lav pris - CA 15 k for 400W i 8 Ohm og 700W i 4.
Final
Det å karakterisere forvrengning eller en spesiell "klang" fra en forsterker som en universell forbedring blir litt meningløst IMO. Om det slår godt ut eller ikke vil være helt avhengig av flere faktorer og man faktisk ønsker et slikt "krydder" til alt man hører på. Vi bør slik jeg ser det bevege oss vekk ifra å kalle det som noe objektivt bedre og heller si at det er det man foretrekker i et spesifikt oppsett.
Objektivt sett er det liten tvil, den beste forsterkeren er den som påvirker lyden minst mulig. Og der vet vi godt hva som kan relateres til målinger.
Hva man foretrekker subjektivt vil derimot alltid variere. Problemet oppstår når folk skal forteller sin personlige foretrukne matching med forvrengning som en forbedring som skal gjelde for alle anlegg. Det er en god grunn til folk veldig ulike forsterkere med forskjellig harmonisk forvrengning. Man finner ikke en type forvrengning/klang som er best til alt. Sånn sett synes jeg ikke det vår danske venn skriver gir noe god mening. Det kan like godt være hans foretrukne forvrengning i hans oppsett og i hans rom. I et annet rom og oppsett kan det være noe annet.
Usikker på det. Jeg prøvde ut nc400 på anlegget mitt og sammenlignet den med noen andre forsterkere, og nc400 kom ut som den klareste og tydeligste i toppen. I forhold til dunkle Yamaha, så opplevdes dette som lyst, og det kan være en vane/preferanse-ting, så jeg bestrider ikke at nCore er transparent. Snarere tvert i mot. Men jeg tror ikke man kan kompensere toppen med bruk av EQ. Da blir den innesluttet. Så jeg opplever det er noe mer til dette enn bare frekvensgang.AANM
Gjest
Siden slike temaer har en tendens til å polarisere massene vil jeg påstå, i en litt forbrødrene tone, at dette er en estetisk debatt.
Ingeniøren i meg ser skjønnhet i både forenklingen og streben etter perfeksjon, slik Asbjørn, Snickers osv er opptatt av, men også det vakre i hva den tilsynelatende kompromissfulle og "utdaterte" ingeniørkunsten er i stand til å levere av godlyd og glede for svært mange av oss. Hvorfor må dette bli en krangel? Kan vi ikke bare omfavne alle alternativene vi har i dag?
Det handler også om støynivå og forvrengning. Men man kan uansett endre signaturen i anlegget mye med EQ. Både få det varmere, fetere, mørkere, lysere, osv. Altså at dette er en metode å endre lyden på framfor å bruke forvrengning fra elektronikk. Men som jeg påpekte i det jeg nå uthevde, jeg sier ikke at dette er det samme som forvrengning.
Vane/preferanse ting at det er lyst? Eller at det blir innesluttet når toppen trekkes noe ned? Her lurer jeg på om du ikke går i fellen i å legge alt på forsterkeren framfor å se på annet i oppsettet.
Min erfaring er dersom det ikke låter bra ligger hovedårsaken ikke på elektronikken eller høyttaler,
men elektronikkens arbeidsbetingelser på tilsluttet nett og rommets påvirkning.
NAD med Hypex hadde er kjent hardhet bak den ellers så fine lyden.
Hypex i min Zu audio sub varierer også en del,alt etter hvilke betingelser den får.
At disse Hypex er immune er BS,selv om enkelte blånekter egne uttalelser.
Er sjeleglad jeg ikke fulgte div. råd da subben/Hypex påvirkes mer enn det andre som står hos meg.
Mesteparten av den elektronikken og høyttalere som benyttes av audiofile i dag er mer enn godt nok
dersom det ikke er direkte og åpenbar miss match mellom elektronikken og forsterker/høyttaler.
Så spilles det dårlig ligger problemet i veggen eller rommet,ofte begge steder.
Er disse to parametre ok ville "byttesjuken" blitt redusert hos mange. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…