Hvis jeg ikke tar feil topper Norge fortsatt listene over hvilke land det er best å bo i. Så helt borti natta kan vel ikke det demokratiske systemet vårt være, nei.
Den listen er utarbeidet av [FONT="]Social Progress Imperative, en organisasjon bestående omtrent utelukkende av representanter fra vår del av verden. Da vet vi jo også litt for godt hvilke politiske mekanismer som er "gode" og "dårlige" i følge nettopp [/FONT][FONT="]Social Progress Imperative.
Forøvrig vet vi jo også altfor godt at en gedigen oljeformue har gjort det svært lukerativt å være toppolitiker i Norge, ikke fordi man blir så ekstremt rik av det, men fordi man har råd til å gjøre veldig mye dumt.
Men tilbake til saken. Det utgangspunktet en ikke faglært person har for å uttale seg er det samme utgangspunktet som en faglært person har for å uttale seg, før vedkommende begynte å lære faget. Med mindre man er veldig overbevist om at all utdannelse og alle former for studier i all hovedsak er hjernevask bør det stå som en saftig påminnelse til dem som tenker at fagkompetanse "tross alt bare er en annen måte å se ting på".[/FONT]
selv om feks Snickers slenger ut en kommentar om at hadde ikke vært ok med kunnskap om temaet, føler jeg ofte at kunnskap i enkelte sammenhenger hindrer åpenhet for at det kan finnes alternative forklaringer/tilnærminger...
har møtt veldig mange ingeniører som er ekstremt trangsynte og fastlåste i sine synspunkter....
mvh
Leif
I forbindelse med den kommentaren der husker jeg det dreide seg om uttalelser om at alt etter rør var utelukkende kostnadsdrevet og ikke hadde evne til å "formidle musikken". Om du savner åpenhet bør du kanskje avstå fra å bidra med det motsatte selv.
Det er helt riktig, LMC. Nettopp det faktum der er et stort problem i samfunnet generelt, vi stoler for mye på det vi "vet". Ingeniører skiller seg nok ikke mer ut i negativ retning enn folk flest ettersom de har lang utdanning med god opplæring og forståelse av den vitenskapelige metode, men det er et problem at høyt utdannede og fagsterke folk ofte får langt mer gehør for sine oppfatninger enn andre, selv om det er feil...
Derfor synes jeg det er viktig med åpen debatt hvor alle er med
Vi bor i et land der vi ofte bygger opp strukturer etter kompetanse. Jo mer kompetanse, jo høyere stilling er ofte malen (vi trenger ikke diskutere avvikene fra dette nå). Så plasserer vi en politiker på toppen. Vi har for eksempel ferske leger, erfarne leger, overleger, de som har vært overleger i mange år som leder større enheter, de som har legebakgrunn og for eksempel økonomi eller administrasjon på toppen, og over der, hvem plasserer vi der? Jo, han løken med selvinnsikt på nivå med en viss Adolf, han som var samferdselsminister forrige uke, han som ikke har en fullført utdannelse, og som aldri har hatt en skikkelig jobb i hele sitt liv. HAN skal ta beslutningene til det beste for folket han. De kaller ham "folkevalgt", men hvilken andel av folket hadde noen sinne valget om å stemme inn en med kompetanse på området som helseminister?
Vi ser jo hvor mange helt borti natta beslutninger som tas på grunn av dette totalt ikkefungerende systemet. De som misliker fagkompetanse er nok dessverre offer for https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten
For finnes det noe dummere enn folk som skriver "Utdanning: Livets harde skole" og krever å bli respektert for en hver uttalelse, uansett hvor bak mål den måtte være?
Jeg ser hvordan sitatet kan ledes i en slik retning du her utbroderer, men det er fryktelig langt unna både tanke, intensjon og konteksten det ble skrevet i.
Problem i samfunnet som at det skaper mye strid og frustrasjon at vi låser oss i vårt tunnel-syn og har vanskeligheter for å se ting fra andre synsvinkler. Problem at høyt utdannede mennesker av en eller annen grunn skal få større tyngde i sine meninger basert på synsing enn andre, problem at fagfolk skaper fronter ved å mene noe basert på mangelfulle kriterier og/eller forskjellige premisser. Derfor er det viktig at flere høyt utdannede/fagfolk involverer seg i den åpne debatten slik at alle holdes i ørene.
Såvidt jeg kan se er det ingen som indikerer at man misliker fagkompetanse eller argumenterer for at det er bedre uten. Politikk ser jeg helst at man utelater fra hifi-relaterte tråder
Derfor har jeg en aktuell sak med uthevet skrift for å få oppmerksomheten!
Jeg ser en stor fordel med klasse D at de gjerne trives godt med lavohmige laster (eks 2ohm)
Dette kan vere heldig dersom en eksperimenterer med egenbygde bassystemer f.eks.
En vil kunne hente ut mye effekt på denne måten.
Har dere noen meninger om det er heldig eller uheldig å bygge et system som baserer seg på å drive last på slik måte?
Hvis jeg ikke tar feil topper Norge fortsatt listene over hvilke land det er best å bo i. Så helt borti natta kan vel ikke det demokratiske systemet vårt være, nei.
Den listen er utarbeidet av Social Progress Imperative, en organisasjon bestående omtrent utelukkende av representanter fra vår del av verden. Da vet vi jo også litt for godt hvilke politiske mekanismer som er "gode" og "dårlige" i følge nettopp Social Progress Imperative.
Her tror jeg nok du er offer for dunning-kruger-effekten selv, Snickers. Det virker som du er overbevist om at du selv har innsikt i det du uttaler deg om her. Men som en som har som dagjobb å forske på nettopp slike ting (blant annet), kan jeg si at dette bare er vås. Jeg ville ikke sagt det slik til noen andre her inne, men jeg tror du er mann for å takle det. Det er gjort svært mange ranking-lister over livskvalitet, og mange samfunnsforskere har undersøkt ulike aspekter ved ting vi mennesker gjerne mener er kjennetegn ved gode samfunn og det gode liv (lykke, tillit, mestring, lav korrupsjon, autonomi, osv osv). På nesten alle slike undersøkelser - med svært få unntak - kommer de skandinaviske landene ut på topp.
Men tilbake til saken. Det utgangspunktet en ikke faglært person har for å uttale seg er det samme utgangspunktet som en faglært person har for å uttale seg, før vedkommende begynte å lære faget. Med mindre man er veldig overbevist om at all utdannelse og alle former for studier i all hovedsak er hjernevask bør det stå som en saftig påminnelse til dem som tenker at fagkompetanse "tross alt bare er en annen måte å se ting på".
Poenget over er faktisk litt relevant for det vi diskuterer her også. Noe av det som kjennetegner den norske samfunnsmodellen er kompromiss, at man søker konsensus, og at man inkluderer berørte parter før man tar beslutninger. Har det noen relevans for ekspertise i hifi? Ja. For å ta et eksempel: Gudmund Hernes er antakelig et av de mest intelligente menneskene som lever i Norge i dag. Man trenger ikke være enig med ham i alt, men blant alle som noensinne har møtt ham er det en etablert oppfatning om at han er ekstremt lynende intelligent. Han er også en av de beste moderne sosiologene som lever i Norge. Likevel endte han opp som en svært dårlig politiker. I dag er omtrent alle enige om at Reform 94 og reform 97, hans kongstanker for den norske skolen, fungerte svært dårlig. Det skyldes blant annet at han hadde en del teoretiske idéer, men da de skulle gjøres om til politikk inkluderte han i veldig liten grad de som faktisk var praktikerne på feltet. Man kan nemlig også bli blendet av egen ekspertise og egne oppfatninger, og dermed glemme å lytte til innspill fra andre.
Over til hifi: Ja, det finnes ekspertise, og det finnes amatører. Jeg er bare en glad amatør, og har ingen ambisjoner om noe annet. Vil bare høre på musikk, jeg. Jeg synes det er veldig verdifullt at eksperter som deg deler av sin erfaring og sin kunnskap. Så jeg er, som sagt, svært glad for at du deler av kunnskapen din her. Men som på alle andre felter må ekspertisen prøve å ta inn over seg andres perspektiver når man gir råd. Det var det Hernes ikke lyktes med. Og jeg tror det er noe slikt ANM er opptatt av. I hvilken grad klarer dere som har faglig ekspertise å kommunisere kunnskapen på en måte som gjør at andre ikke lukker ørene, men faktisk lytter og lærer? Jeg mislykkes ofte med dette selv, altså. Hvis man kan mye om et felt, kan man bli litt oppgitt over at andre ikke ser det en selv ser. Likevel er det en utfordring å lytte til hvilke erfaringer andre gjør seg. Ikke for å slutte å mene det en mener - men bare for å bli bedre på å gi innspill som kan fungere konstruktivt.
Hvis jeg ikke tar feil topper Norge fortsatt listene over hvilke land det er best å bo i. Så helt borti natta kan vel ikke det demokratiske systemet vårt være, nei.
Den listen er utarbeidet av Social Progress Imperative, en organisasjon bestående omtrent utelukkende av representanter fra vår del av verden. Da vet vi jo også litt for godt hvilke politiske mekanismer som er "gode" og "dårlige" i følge nettopp Social Progress Imperative.
Her tror jeg nok du er offer for dunning-kruger-effekten selv, Snickers. Det virker som du er overbevist om at du selv har innsikt i det du uttaler deg om her. Men som en som har som dagjobb å forske på nettopp slike ting (blant annet), kan jeg si at dette bare er vås. Jeg ville ikke sagt det slik til noen andre her inne, men jeg tror du er mann for å takle det. Det er gjort svært mange ranking-lister over livskvalitet, og mange samfunnsforskere har undersøkt ulike aspekter ved ting vi mennesker gjerne mener er kjennetegn ved gode samfunn og det gode liv (lykke, tillit, mestring, lav korrupsjon, autonomi, osv osv). På nesten alle slike undersøkelser - med svært få unntak - kommer de skandinaviske landene ut på topp.
Men tilbake til saken. Det utgangspunktet en ikke faglært person har for å uttale seg er det samme utgangspunktet som en faglært person har for å uttale seg, før vedkommende begynte å lære faget. Med mindre man er veldig overbevist om at all utdannelse og alle former for studier i all hovedsak er hjernevask bør det stå som en saftig påminnelse til dem som tenker at fagkompetanse "tross alt bare er en annen måte å se ting på".
Poenget over er faktisk litt relevant for det vi diskuterer her også. Noe av det som kjennetegner den norske samfunnsmodellen er kompromiss, at man søker konsensus, og at man inkluderer berørte parter før man tar beslutninger. Har det noen relevans for ekspertise i hifi? Ja. For å ta et eksempel: Gudmund Hernes er antakelig et av de mest intelligente menneskene som lever i Norge i dag. Man trenger ikke være enig med ham i alt, men blant alle som noensinne har møtt ham er det en etablert oppfatning om at han er ekstremt lynende intelligent. Han er også en av de beste moderne sosiologene som lever i Norge. Likevel endte han opp som en svært dårlig politiker. I dag er omtrent alle enige om at Reform 94 og reform 97, hans kongstanker for den norske skolen, fungerte svært dårlig. Det skyldes blant annet at han hadde en del teoretiske idéer, men da de skulle gjøres om til politikk inkluderte han i veldig liten grad de som faktisk var praktikerne på feltet. Man kan nemlig også bli blendet av egen ekspertise og egne oppfatninger, og dermed glemme å lytte til innspill fra andre.
Over til hifi: Ja, det finnes ekspertise, og det finnes amatører. Jeg er bare en glad amatør, og har ingen ambisjoner om noe annet. Vil bare høre på musikk, jeg. Jeg synes det er veldig verdifullt at eksperter som deg deler av sin erfaring og sin kunnskap. Så jeg er, som sagt, svært glad for at du deler av kunnskapen din her. Men som på alle andre felter må ekspertisen prøve å ta inn over seg andres perspektiver når man gir råd. Det var det Hernes ikke lyktes med. Og jeg tror det er noe slikt ANM er opptatt av. I hvilken grad klarer dere som har faglig ekspertise å kommunisere kunnskapen på en måte som gjør at andre ikke lukker ørene, men faktisk lytter og lærer? Jeg mislykkes ofte med dette selv, altså. Hvis man kan mye om et felt, kan man bli litt oppgitt over at andre ikke ser det en selv ser. Likevel er det en utfordring å lytte til hvilke erfaringer andre gjør seg. Ikke for å slutte å mene det en mener - men bare for å bli bedre på å gi innspill som kan fungere konstruktivt.
Jeg blir litt overrasket når jeg leser dette innlegget. Jeg følte jeg tok høyde for det du skriver.
Forøvrig ser jeg ingen grunn til at jeg skal bli sammenliknet med andre bransjeaktører. Jeg er pliktig til å være "merket", men jeg er her i kraft av meg selv og min entusiasme, ikke noe annet. Jeg er ikke her for å selge. Det er mange som driver aktivt med det her inne, men jeg er her fordi jeg håper å finne noen interessante diskusjoner der jeg enten kan bidra eller lære. Derfor vurderer jeg heller ikke lønnsomheten av å delta i diskusjoner.
Er egentlig ikke så opptatt av dine motiver, men at du har/har hatt ambisjoner om å livnære deg på dette er vel ikke urimelig å påstå.
Det var du som følte for å ytre deg om hva som plager deg i et tilsvar til mitt forbrødringsinnlegg, men jeg aksepterte ikke at du veltet all skyld for konflikter over på de ulærde. Så ikke at du tok høyde for dette eller ytret noen form for selvkritikk, så forstår ikke helt hva som overrasker deg.
Som jeg skrev innledningsvis hadde jeg ikke dine bidrag spesielt i tankene, så noen videre debatt rundt dette temaet med deg er uinteressant for meg.
Derfor har jeg en aktuell sak med uthevet skrift for å få oppmerksomheten!
Jeg ser en stor fordel med klasse D at de gjerne trives godt med lavohmige laster (eks 2ohm)
Dette kan vere heldig dersom en eksperimenterer med egenbygde bassystemer f.eks.
En vil kunne hente ut mye effekt på denne måten.
Har dere noen meninger om det er heldig eller uheldig å bygge et system som baserer seg på å drive last på slik måte?
Og også 11-15 ohm engelske vintage høyttalere. Har prøvd flere forsterkere og av en eller annen grunn så treffer dem oftere en langt dyrere og mer tradisjonelle forsterkere.
Problemet med å kommunisere på en god måte er at det krever nyanser, og nyanser krever flere ord, og flere ord krever at folk gidder å lese. Gidder de ikke det er det bortkastet. Dermed ender man opp med en evig kamp om å fjerne ord og konsentrere budskapet. Man kan ikke fjerne selve budskapet, så da må det gå litt ut over nyanseringen.
Men nå skal det jo sies at det er litt urettferdig når mine uttalelser tas til inntekt for meninger jeg ikke har.
Jeg blir litt overrasket når jeg leser dette innlegget. Jeg følte jeg tok høyde for det du skriver.
Forøvrig ser jeg ingen grunn til at jeg skal bli sammenliknet med andre bransjeaktører. Jeg er pliktig til å være "merket", men jeg er her i kraft av meg selv og min entusiasme, ikke noe annet. Jeg er ikke her for å selge. Det er mange som driver aktivt med det her inne, men jeg er her fordi jeg håper å finne noen interessante diskusjoner der jeg enten kan bidra eller lære. Derfor vurderer jeg heller ikke lønnsomheten av å delta i diskusjoner.
Er egentlig ikke så opptatt av dine motiver, men at du har/har hatt ambisjoner om å livnære deg på dette er vel ikke urimelig å påstå.
Det var du som følte for å ytre deg om hva som plager deg i et tilsvar til mitt forbrødringsinnlegg, men jeg aksepterte ikke at du veltet all skyld for konflikter over på de ulærde. Så ikke at du tok høyde for dette eller ytret noen form for selvkritikk, så forstår ikke helt hva som overrasker deg.
Som jeg skrev innledningsvis hadde jeg ikke dine bidrag spesielt i tankene, så noen videre debatt rundt dette temaet med deg er uinteressant for meg.
Jeg veltet vel egentlig ikke skyld på noen som helst. Jeg forsøkte å poengtere at å diskutere karakteristikkene til en gitt teknologi og å diskutere hva som låter best i et gitt oppsett er to helt ulike diskusjoner, og at argumentene fra den ene diskusjonen i liten grad hører hjemme i den andre. Derfor pleier jeg ikke å blande meg inn når folk snakker om hva som låter bra i eget oppsett, men holder meg stort sett til prinsipielle diskusjoner rundt teknologi.
Derfor har jeg en aktuell sak med uthevet skrift for å få oppmerksomheten!
Jeg ser en stor fordel med klasse D at de gjerne trives godt med lavohmige laster (eks 2ohm)
Dette kan vere heldig dersom en eksperimenterer med egenbygde bassystemer f.eks.
En vil kunne hente ut mye effekt på denne måten.
Har dere noen meninger om det er heldig eller uheldig å bygge et system som baserer seg på å drive last på slik måte?
Og også 11-15 ohm engelske vintage høyttalere. Har prøvd flere forsterkere og av en eller annen grunn så treffer dem oftere en langt dyrere og mer tradisjonelle forsterkere.
Men der er vi inne på noe jeg berørte tidligere, og som jeg også var inne på i en annen tråd for litt siden. Nemlig at en del drivere faktisk er konstruert for å låte best på høyere utgangsimpedans. Tannoy har jo satt inn en impedanstilpasning i noen av sine største modeller fordi driverne er bygget nettopp etter disse prinsippene og ikke ville fungert særlig godt koblet rett på en lavimpedant effektforsterker.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Jeg forsøkte å poengtere at å diskutere karakteristikkene til en gitt teknologi og å diskutere hva som låter best i et gitt oppsett er to helt ulike diskusjoneri.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Jeg ser en stor fordel med klasse D at de gjerne trives godt med lavohmige laster (eks 2ohm)
Dette kan vere heldig dersom en eksperimenterer med egenbygde bassystemer f.eks.
En vil kunne hente ut mye effekt på denne måten.
Har dere noen meninger om det er heldig eller uheldig å bygge et system som baserer seg på å drive last på slik måte?
Det er vel en helt grei innfallsvinkel. Generelt bør man tenke gjennom behovet for spenningssving og strømtrekk, dvs systemets effektivitet, impedans og ønsket lyttevolum, og så se til at det er godt innenfor forsterkernes arbeidsområde.
Parallellkoblede elementer senker impedansen og øker strømtrekket, og med krevende fasevinkler i et reaktivt bassystem kan man ende opp med en nokså vrien last. Da vil en litt kraftig klasse D-forsterker være et opplagt valg. Bilstereo er ofte bygd opp under lave impedanser ettersom spenningssvinget er begrenset. Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com
Eller så kan man tenke helt motsatt og gå for høyttalerelementer med høy impedanse og høy følsomhet, og så brokoble effektforsterkerne om nødvendig for å oppnå tilstrekkelig spenningssving. Chipampene jeg nettopp beskrev kan ikke levere mer enn 7 A, men brokoblet kan de levere et spenningssving på godt over +/- 50 V alt etter hvilken forsyningsspenning man velger. Brokoblede NCore eller UcD vil kunne gi smått absurde effekter i 4 eller 8 ohm.
Det er mer enn en måte å gjøre det på, men man må tenke på systemet av høyttalere og forsterkere som en helhet. Å plaske ned en tilfeldig valgt forsterker sammen med en like vilkårlig høyttaler og bombastisk erklære generelle sannheter blir litt i enkleste laget.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Problemet med å kommunisere på en god måte er at det krever nyanser, og nyanser krever flere ord, og flere ord krever at folk gidder å lese. Gidder de ikke det er det bortkastet. Dermed ender man opp med en evig kamp om å fjerne ord og konsentrere budskapet. Man kan ikke fjerne selve budskapet, så da må det gå litt ut over nyanseringen.
Men nå skal det jo sies at det er litt urettferdig når mine uttalelser tas til inntekt for meninger jeg ikke har.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Samme gjelder produsenten av mine monitorer, AVI. De har valgt klasse D til den mindre og rimeligere modellen sin, men klasse AB til de litt større som jeg har. De har en utpreget rasjonalistisk tilnærming til produktutvikling (selv om man alltids kan være uenig i noen av designvalgene), så jeg tror ikke det bare skyldes romantikk når de gjør dette. Blant annet kan de finne på å si ting som at "DACen i den nye modellen er oppgradert, men den forrige var allerede transparent, så du vil ikke merke noen forskjell på akkurat det". Hvorfor har de da valgt AB og ikke klasse D? Jeg aner ikke. Men jeg synes det er interessant. Kanskje må man opp på et visst prisnivå for å få klasse D som låter bra nok. Eller så er kanskje ingeniørene på både AVI og Genelec litt romantiske de også når det kommer til stykket (eller så kan det være en markedsførings-vurdering, vanskelig å si).
Som du kanskje skjønner planlegger jeg også klasse D på bassene og klasse AB på mellomtone og diskanter i neste versjon. Grunnen til det er at man kan lage transparente forsterkere i alle klasser, men de tilgjengelige alternativene stemte bra med ønsket effekt slik. Jeg syntes det ble litt overkill i både effekt og pris å sette 400-watts NCore på mellomtoner og diskanter med behov for ca 5 W peak, og de små multikanals NCore er foreløpig bare tilgjengelig for OEM-kunder.
Dessuten blir varmeutviklingen et mindre problem med forsterkere som skal arbeide ved høye frekvenser. Der er det mindre signalnivå og mindre effektbehov, så man kunne se for seg en variant med klasse D for bassene, AB for mellomtonene og A for diskantene uten at kjøleflensene blir altfor digre. Ofte er kjøleflensene den dyreste komponenten i en effektforsterker.
Asbjørn - Hvordan løser du problemet med båndbredde når du sikter på 100 db tilbakekobling på forsterkeren? Under er utklipp fra et intervju jeg tidligere linket til med Bruno Putzeys. Her er det massevis av greier jeg ikke forstår meg på, men kanskje andre enn meg finner det interessant også.
PR: At Hypex, obviously, you continued development and implementation of the UcD modules for OEM clients -- but tell me about the much newer NCore class-D devices. Is NCore a further extension of what you’ve been doing with UcD, or is it an entirely different class-D scheme?
BP:I think it would be fair to say that it builds on from UcD. Certainly the fundamental math is the same. The really crucial part of NCore was to figure out how to improve the loop gain even further from what we had -- UcD had substantial loop gain up to 20kHz of 35dB or something -- and I wanted to go beyond that. As I said, there is no such thing as too much feedback, so I was looking for a way to add 20 more dB. That’s actually a very hard problem to crack, because once you start doing that, you have to remember that a class-D amplifier has a limited bandwidth. A reasonable switching frequency for a class-D amplifier is just under 500kHz or so. If you go much above that, you run into efficiency and headroom problems. That, in turn, implies that you have no more than some 200kHz of bandwidth to play with -- actually, less than that. And if you want to cram 50 or 60dB of audioband loop gain into that bandwidth, you have to think completely differently from the way that linear amplifiers are usually designed.
Linear amplifiers typically have what we call single-pole compensation; some of them have two-pole compensation, but nothing much beyond that. UcD has four-pole compensation, and NCore has five. Once you reach into the four- and five-pole compensation, you have this problem that the amplifier can be operating in perfect stability until you clip it, and then it will suddenly start oscillating at a frequency that will immediately damage the amplifier and the loudspeaker -- so you want to avoid it like the plague. And not just that, but you actually want to return the amplifier, once it comes out of clip, to its normal operating regime so quickly that you don’t hear any glitches. The whole NCore patent revolves around the practical solution to that stability problem, the way that it actually catches the feedback loop at the moment that it’s thinking of going unstable, and then lets it go when it is safe to do so.
Apart from that, of course, I did learn some more tricks as concerns driving the output stage. If you have 50dB of feedback, and you are aiming for -100dB of distortion, you’ll still need to manage to get -50dB of open-loop distortion. In that respect, you are right in your previous question: You have to start out with something that’s good, because there is always a trade-off. If you’ve got yourself 50 or 60dB of negative feedback, but if you can also get 10dB improvement in open-loop distortion, why not do so? So the actual power circuit has also changed between UcD and NCore, and obviously, then, the later UcD modules actually use an improved power stage that was borrowed from NCore. The core of NCore is the feedback circuit, but the actual product contains some more improvements that are now trickling back into the UcD range.
Kom til å tenke på disse finnene igjen. De har puttet klasse D inn i boksene mine for å forsyne mellomtone og bass, mens de gikk for A/B til diskant. Hvis ting var enten-eller, burde de vel gått konsekvent for det ene bokstavvalget, eller?
I disse henseende overlater i alle fall jeg bokstavvalgene til ekspertene.
Ok, visste ikke at det fulgte med varmeovn. Trodde det kanskje hadde noe med vekten å gjøre, men Hulken blåser i det.
Når du snakker om markedsstrategi, så hadde jeg gleden av å være i et state-of-the-art-studio forleden, og bak det lå en helt annen "markedsstrategi". Lite rom for ekstra oppvarming der...
Si meg så, med din subjektivistiske tilnærming; hva er best, klasse A, A/B, D eller rør?
En kombinasjon av det som låter godt, ser bra ut, har riktig feel og passer sammen med rom, indre jåle, resten av anlegg samt er velrespektert (dyrt?) er nok temmelig i nærheten av hva folk flest synes låter best tenker jeg.
Jeg varierer mellom å være fryktelig objektiv til å være fryktelig subjektiv, men har landet på at jeg objektivt sett vurderer etter slike subjektive ting jeg også!
Det er en hel annen tråd om det prosjektet, og vi har ikke vist hele kretsdiagrammet der heller. Litt hemmelighetsfull må man få lov til å være.
Likevel, kort oppsummert: En klasse AB chipamp i feedback-kretsen på en kjapp opamp har mer båndbredde og open loop gain enn hva godt er, mye mer enn en klasse D-forsterker med en viss switchefrekvens. Vi har mange megahertz båndbredde å leke med.
De to opampene har tilsammen et enormt open loop gain ved DC. Vi legger en lokal feedbacksløyfe rundt hver av dem og en global feedbacksløyfe rundt begge to for å strupe ned det overflødige gainet med NFB og samtidig kverke støy og forvrengning. Det lar seg gjøre, men tingen vil være ellevilt ustabil.
Som for NCore må det legges på kompensasjon for å stabilisere. Vi endte også opp med femteordens kompensasjon. Som for NCore vil det skje grusomme ting ved klipping. Hypex løser det ved mikroprosessorkontroll som slår ut noen poler like før klipping. Vi løser det ved å forsøke å unngå at forsterkeren noensinne går i klipping.
Det er ikke en helt vanlig audioforsterkerkrets, dette heller, selv om den er lineær klasse AB. Transferfunksjonen har et ellevteordens polynom i nevneren. Som Bruno sier er en "normal" forsterker gjerne en andreordens ting med førsteordens kompensasjon, tilsammen en tredjeordens transferfunksjon.
Så brokobler vi to og to sånne for å kansellere gjenværende likeordens forvrengningskomponenter og øke spenningssvinget. Den balanserte brokoblingen er en sentral del av konseptet. Derav navnet Bifrôst - en bro. Det tilgjengelige spenningssvinget fra brokoblingen bidrar til å forhindre at forsterkeren noensinne klipper, selv med overkommelig forsyningsspenning. Vi setter en differensiell inngangsbuffer foran hele greia for å kunne kontrollere gainet der og fjerne common mode noise fra input.
En vesentlig forskjell er at NCore har flat NFB (og flat THD+N) med frekvens, mens Bifrôst får fallende NFB (og økende THD+N) med frekvens. Flat THD i en klasse AB-forsterker er nokså krevende å få til. Det er muligens forbeholdt klasse D. Vi satser imidlertid på at vi kan drive forvrengningen så lavt at den ikke blir hørbar uansett frekvens. En annen forskjell er at Bifrôst ikke vil trives med lave impedanser, ettersom det er en hard begrensning på strømtrekk ved bare 7 A. Det ser derimot ut til at den tar reaktiv last med stor ro, på samme måte som NCore, noe jeg egentlig ble litt overrasket over.
Vi lærte en hel del i første prototype. Nå er det bare et spørsmål om å finne tid til neste iterasjon før vi til sist kobler den til en høyttaler og finner ut om dette var en god idé eller ikke.
Tusen takk Asbjørn, Beetle Bug og Snickers for svar!
Tenkt tilfelle var å kjøre 4stk JBL 2226H, parallell koblet, med klasse D, for å møte Horn med 110dB følsomhet.
Basser blir da 2ohm, worst case 1,5ohm (DCR = 6ohm på hver driver)
Stakkars forsterker er jo det første som slår meg, men godt mulig det er sunt og fungerer bra
Minimum lastimpedans for en UcD400 er 1 ohm. Det bør gå bra, men sjekk databladet på de forsterkerne du har tenkt å bruke. Klasse D-forsterkere er også så mangt.
Vel, du spurte, ville bare at du ikke skulle tro jeg var usikker.
Forholder meg forøvrig svært objektiv til alle de tekniske aspektene ved denne hobbyen, selv om jeg anerkjenner at det subjektive er drivkraften og må få næring.
Minimum lastimpedans for en UcD400 er 1 ohm. Det bør gå bra, men sjekk databladet på de forsterkerne du har tenkt å bruke. Klasse D-forsterkere er også så mangt.
Takk skal du ha Asbjørn!
Fire basser var nok litt tenkt tilfelle, da blir det lite plass igjen i staua..
Men det er jo en farbar vei som folk kan teste ut for utnytte klasse D sine kvaliteter v/lavohmig last for å få høyere effektfølsomhet (siste ord lært av godeste Snickers!!)
For klasse D til basser har jeg egentlig gjort et valg med AMS1000, Hypex på andre plass.
Modulene er jo blitt veldig godt mottatt her på hfs, kvaliteten virker til å være topp, og pris/ytelse er hyggelig lesning.
Men jeg har forsterker som virker så har det ikke så travelt.
På hornet må jeg bare innrømme at jeg er litt svak for lavharmoniskvreng kulør..
Men blir det en modul en dag så skal den også testes på hornet.
Asbjørn - Hvordan løser du problemet med båndbredde når du sikter på 100 db tilbakekobling på forsterkeren? Under er utklipp fra et intervju jeg tidligere linket til med Bruno Putzeys. Her er det massevis av greier jeg ikke forstår meg på, men kanskje andre enn meg finner det interessant også.
PR: At Hypex, obviously, you continued development and implementation of the UcD modules for OEM clients -- but tell me about the much newer NCore class-D devices. Is NCore a further extension of what you’ve been doing with UcD, or is it an entirely different class-D scheme?
BP:I think it would be fair to say that it builds on from UcD. Certainly the fundamental math is the same. The really crucial part of NCore was to figure out how to improve the loop gain even further from what we had -- UcD had substantial loop gain up to 20kHz of 35dB or something -- and I wanted to go beyond that. As I said, there is no such thing as too much feedback, so I was looking for a way to add 20 more dB. That’s actually a very hard problem to crack, because once you start doing that, you have to remember that a class-D amplifier has a limited bandwidth. A reasonable switching frequency for a class-D amplifier is just under 500kHz or so. If you go much above that, you run into efficiency and headroom problems. That, in turn, implies that you have no more than some 200kHz of bandwidth to play with -- actually, less than that. And if you want to cram 50 or 60dB of audioband loop gain into that bandwidth, you have to think completely differently from the way that linear amplifiers are usually designed.
Linear amplifiers typically have what we call single-pole compensation; some of them have two-pole compensation, but nothing much beyond that. UcD has four-pole compensation, and NCore has five. Once you reach into the four- and five-pole compensation, you have this problem that the amplifier can be operating in perfect stability until you clip it, and then it will suddenly start oscillating at a frequency that will immediately damage the amplifier and the loudspeaker -- so you want to avoid it like the plague. And not just that, but you actually want to return the amplifier, once it comes out of clip, to its normal operating regime so quickly that you don’t hear any glitches. The whole NCore patent revolves around the practical solution to that stability problem, the way that it actually catches the feedback loop at the moment that it’s thinking of going unstable, and then lets it go when it is safe to do so.
Apart from that, of course, I did learn some more tricks as concerns driving the output stage. If you have 50dB of feedback, and you are aiming for -100dB of distortion, you’ll still need to manage to get -50dB of open-loop distortion. In that respect, you are right in your previous question: You have to start out with something that’s good, because there is always a trade-off. If you’ve got yourself 50 or 60dB of negative feedback, but if you can also get 10dB improvement in open-loop distortion, why not do so? So the actual power circuit has also changed between UcD and NCore, and obviously, then, the later UcD modules actually use an improved power stage that was borrowed from NCore. The core of NCore is the feedback circuit, but the actual product contains some more improvements that are now trickling back into the UcD range.
Meget interessant dette her. Om jeg forstår ham rett så handler lydkvalitet ikke om å holde feedback gain lav, men å holde THD ute NFB så lav som mulig.
Det er egentlig på sett og vis litt stikk motsatt av hva Anaview gjør. Anaview har holdt feedback lav. Allikevel er det litt likt da det også her handler om å holde THD uten NFB lav.
Da kan man vel konkludere med at lydkvalitet i stor grad handler om å holde forvrengningen lav før man legger til NFB, snarere enn å unngå NFB i seg selv. Det gir mening i mitt hode.
Minimum lastimpedans for en UcD400 er 1 ohm. Det bør gå bra, men sjekk databladet på de forsterkerne du har tenkt å bruke. Klasse D-forsterkere er også så mangt.
selv om feks Snickers slenger ut en kommentar om at hadde ikke vært ok med kunnskap om temaet, føler jeg ofte at kunnskap i enkelte sammenhenger hindrer åpenhet for at det kan finnes alternative forklaringer/tilnærminger...
har møtt veldig mange ingeniører som er ekstremt trangsynte og fastlåste i sine synspunkter....
mvh
Leif
I forbindelse med den kommentaren der husker jeg det dreide seg om uttalelser om at alt etter rør var utelukkende kostnadsdrevet og ikke hadde evne til å "formidle musikken". Om du savner åpenhet bør du kanskje avstå fra å bidra med det motsatte selv.
du prater over deg...
jeg har vel ikke hevdet at alt etter rør er kostnadsdrevet?
jeg er åpen for alt, men ikke noe jeg har hørt hittil har overbevist meg om at klasse D og endel andre løsninger formidler musikalitet på en like overbevisende måte som rør
Minimum lastimpedans for en UcD400 er 1 ohm. Det bør gå bra, men sjekk databladet på de forsterkerne du har tenkt å bruke. Klasse D-forsterkere er også så mangt.
Meget interessant dette her. Om jeg forstår ham rett så handler lydkvalitet ikke om å holde feedback gain lav, men å holde THD ute NFB så lav som mulig.
Det er egentlig på sett og vis litt stikk motsatt av hva Anaview gjør. Anaview har holdt feedback lav. Allikevel er det litt likt da det også her handler om å holde THD uten NFB lav.
Da kan man vel konkludere med at lydkvalitet i stor grad handler om å holde forvrengningen lav før man legger til NFB, snarere enn å unngå NFB i seg selv. Det gir mening i mitt hode.
Ja, han sier vel (her og diverse andre steder) at NFB bare ikke kan bli høy nok. Så mye som mulig, takk, og skulle gjerne hatt enda litt mer. Siden det altså ikke er mulig uten å pådra seg stabilitetsproblemer, vil det også være en fordel med dingser som gir lav THD i utgangspunktet. En dings med -50 dB THD og 50 dB NFB vil undertrykke forvrengningskomponentene til -100 dB og uhørbarhet, mens en dings med -30 dB THD og samme 50 dB NFB bare vil treffe -80 dB og fortsatt kunne ha en hørbar signatur.
Det er nokså analogt til de chipampene Armand og jeg fikler med. Der er "dingsen" en LM3886 (dvs en halv LM4780) med 10x gain. Den har "extremely low" 0,03 % THD+N gjennom audiobåndet, eller ca -70 dB. I mellomtonen, mellom ca 100 Hz og 1 kHz, er den så lavt som 0,003 % eller -90 dB. Ved 10 kHz er den på 0,01 %, -80 dB. Rimelig bra til å være en chip til en hundrings og et par resistorer, men sannsynligvis litt farget.
Vi bretter en ny feedbackloop rundt den med ca 65 dB loop gain ved 100 Hz, 45 dB ved 1 kHz og 26 dB ved 10 kHz. Det gainet struper vi ned til 20 dB eller så, sånn at vi undertrykker THD med ytterligere 45-20 = 25 dB ved 1 kHz. -90 dB - 25 dB = -115 dB, eller ca 0,0002 % THD+N. Deretter brokobler vi to slike for å kansellere likeordens forvrengningskomponenter, og får kanskje en dB eller tre til med redusert THD (men ikke -N). Vi er ikke helt der i prototypene ennå, men Armand ser allerede tall på 0,0004-0,0006 % ved 1 kHz med litt lavere NFB. Da begynner det allerede å bli vrient å måle forvrengningen.
Det sveipet er ved ca 132 W ut. Den flate delen av kurven ved 0,00045 % (-107 dB eller 18 bits oppløsning) ser ut til å være støygulvet i signalkilden og/eller måleinstrumentet.
I prinsippet er dette det samme som Bruno gjorde med NCore: Han tok en allerede utmerket UcD-krets, forbedret den litt, la ytterligere 20+ dB NFB utenpå i en ytre feedbacksløyfe, og deretter femteordens kompensasjon for å holde spetaklet stabilt.
Minimum lastimpedans for en UcD400 er 1 ohm. Det bør gå bra, men sjekk databladet på de forsterkerne du har tenkt å bruke. Klasse D-forsterkere er også så mangt.
Jeg bruker NC400 nå, dvs Ncore. Men hadde også UcD400 på samme høyttalere.
Det er snakk om fire 21" basser i parallell. Impedansen er ca 1,5 ohm i området 50-200 Hz.
Meget interessant dette her. Om jeg forstår ham rett så handler lydkvalitet ikke om å holde feedback gain lav, men å holde THD ute NFB så lav som mulig.
Det er egentlig på sett og vis litt stikk motsatt av hva Anaview gjør. Anaview har holdt feedback lav. Allikevel er det litt likt da det også her handler om å holde THD uten NFB lav.
Da kan man vel konkludere med at lydkvalitet i stor grad handler om å holde forvrengningen lav før man legger til NFB, snarere enn å unngå NFB i seg selv. Det gir mening i mitt hode.
Ja, han sier vel (her og diverse andre steder) at NFB bare ikke kan bli høy nok. Så mye som mulig, takk, og skulle gjerne hatt enda litt mer. Siden det altså ikke er mulig uten å pådra seg stabilitetsproblemer, vil det også være en fordel med dingser som gir lav THD i utgangspunktet. En dings med -50 dB THD og 50 dB NFB vil undertrykke forvrengningskomponentene til -100 dB og uhørbarhet, mens en dings med -30 dB THD og samme 50 dB NFB bare vil treffe -80 dB og fortsatt kunne ha en hørbar signatur.
Det er nokså analogt til de chipampene Armand og jeg fikler med. Der er "dingsen" en LM3886 (dvs en halv LM4780) med 10x gain. Den har "extremely low" 0,03 % THD+N gjennom audiobåndet, eller ca -70 dB. I mellomtonen, mellom ca 100 Hz og 1 kHz, er den så lavt som 0,003 % eller -90 dB. Ved 10 kHz er den på 0,01 %, -80 dB. Rimelig bra til å være en chip til en hundrings og et par resistorer, men sannsynligvis litt farget.
Vi bretter en ny feedbackloop rundt den med ca 65 dB loop gain ved 100 Hz, 45 dB ved 1 kHz og 26 dB ved 10 kHz. Det gainet struper vi ned til 20 dB eller så, sånn at vi undertrykker THD med ytterligere 45-20 = 25 dB ved 1 kHz. -90 dB - 25 dB = -115 dB, eller ca 0,0002 % THD+N. Deretter brokobler vi to slike for å kansellere likeordens forvrengningskomponenter, og får kanskje en dB eller tre til med redusert THD (men ikke -N). Vi er ikke helt der i prototypene ennå, men Armand ser allerede tall på 0,0004-0,0006 % ved 1 kHz med litt lavere NFB. Da begynner det allerede å bli vrient å måle forvrengningen.
Det sveipet er ved ca 132 W ut. Den flate delen av kurven ved 0,00045 % (-107 dB eller 18 bits oppløsning) ser ut til å være støygulvet i signalkilden og/eller måleinstrumentet.
I prinsippet er dette det samme som Bruno gjorde med NCore: Han tok en allerede utmerket UcD-krets, forbedret den litt, la ytterligere 20+ dB NFB utenpå i en ytre feedbacksløyfe, og deretter femteordens kompensasjon for å holde spetaklet stabilt.
Vanskelig å mene så altfor mye, siden forskjellen ikke er så veldig stor i bassområdet. Men Ncore oppleves nok som å være mindre i veien for musikken, renere altså.
Jeg har også bruke ICEpower 1000ASP i bassen, og den er aldeles strålende den også.
