Armgeometri - Tap, tap?

[roger]

Kanskje få deg en 12" Nils?

Og jeg kommer. med mine treogtyve tommer....

Skryt!!!!!
R

 

[Fosse]

Metoden du nevner over gir deg geometrien for armen. Om det bli S. B eller annet vil avhenge av hvilken geometri armen bygger på.

På DV507MKII bruker jeg armens geometri konsekvent. Offset som avviker fra armens geometri vil som konsekvens av den korte subarmen gi azimuthfeil dersom VTA avviker fra korrekt. Derfor følger jeg armens tiltenkte nullpunkt. Med andre armer har dette mindre og muligens kun estetisk og teoretisk interesse.

Azimuth vil altid ændre sig, når der justeres vta,
medmindre arm-lejerne står parallelle med headshell.

Jo, men det gjør de vel for de fleste armer i dag.

 

[Zomby_Woof]

Kanskje få deg en 12" Nils?

Og jeg kommer. med mine treogtyve tommer....

Skryt!!!!!
R

Løgn, faktisk. Det er ikke en gang alternative fakta.

 

[ch]

Noe en slipper å forholde seg til med tangentialarmer er skatingkraften (og anti-skating), og min teori er at det er dette som er tangentialarmens største fordel.

Bare for å følge opp den hypotesen litt og med ref til denne gamle artikkelen (1967);
kogen_skatingforce.PDF

I følge artikkelen er skating kraften ca 10-20% av sporingskraften. Artikkelen uttrykker dette i gram (fig 6), så 2 gram stifttrykk skal gi ca 0.2-0.4 gram skating kraft.
Så er der diskusjoner på diverse vinyl forum hvor vi får påstander alt fra at en må sette korrekt anti-skating til dem som mener at det er unødvendig og også dem som ikke hører noen effekt eller forskjeller som skyldes skating og anti-skating kreftene.
Greit nok.

Det jeg ikke helt får til å henge på greip er alle disse som kjøper digitale stifttrykk målere for å få 0.01g presisjon, og at slik nøyaktighet er nødvendig og kan høres.

Noen som kan forklare dette? At vertikale krefter er såpass mye mer signifikante enn horisontale? Er pickup motoren asymmetrisk? Eller hva...

 

[Zomby_Woof]

Antiskate bruker man ikke på tangentialarmer. Det er jo ikke noen skatingkraft så lenge rillene beveger seg parallelt med linjen gjennom senter av armens lager og pickupen.

Det må jo være en ørliten kraft som skyver armen innover mot spindelen etter hvert som man spiller plata. I teorien virker rillene med en bitteliten kraft mot yttersiden av stiften fordi rillene får mindre og mindre radius. Sannsynligvis ikke noe å snakke om, men det vil jo i teorien dytte kanalbalansen en øøøørliten mengde mot den ene siden. (?)

Tja? Korrekt justert skal den jo være 100% paralell med rilla i berøringspunktet. Friksjonen skal vel ikke inneholde noen sideveis vektor da.

Jeg vet at noen justerer tangentialarmer til å helle ørlite inn, men har aldri fått tak på hvorfor. Strengt tatt skal bevegelsen innover være med konstant hastighet, altså ingen akselerasjon, og når armen først er satt i bevegelse, så er den jo i bevegelse. Frikjsonen i lageretpå en tangentialarm må nesten være neglisjerbar om det i det hele tatt skal fungere. Men så har man jo dette med usentrerte plater som gir akselerasjoner i begge retninger (bredden mellom rillene varieres faktisk også for å gi plass til dynamiske topper, men jeg antar at dette er helt mikroskopisk i forhold til 'alt annet').

 

[ANM]

Men, det er bare i teorien at et punkt er et punkt. I den virkelige verdenen har dette punktet en dimensjon gitt av nålens utforming og sporet. Sporet er kurvet og vil følgelig gi ethvert punkt en vinkel og nåla kan umulig ligge 100% parallelt og siden 99,999% parallelt ikke er parallelt....

 

[Zomby_Woof]

Det er sant. Men perfekt justert vil alt kontaktareal foran og bak svinge inn mot senter. Nåla på min PU har vel radius på sine modige 5 um, hvor stor vinkel utgjør det, og hva utgjør det i skating force?

Tror snarere jeg ville rettet oppmerksomheten i retning av å justere mest mulig perfekt mot 0, i stedet for å spekulere i avvik som garantert er langt lavere enn selv det beste øyemål.

Tillegg: Om man ved sine øynes svakhet gir nåla underhengt, så får man skating som drar ut. Om man gir den overheng, får man skating som drar inn. Om jeg ikke resonerer helt feil. Mine gamle øyne skulle hatt briller, og bommer nok lett mer enn 5 um, for å si det sånn.

 

[Dazed]

Antiskate bruker man ikke på tangentialarmer. Det er jo ikke noen skatingkraft så lenge rillene beveger seg parallelt med linjen gjennom senter av armens lager og pickupen.

Det må jo være en ørliten kraft som skyver armen innover mot spindelen etter hvert som man spiller plata. I teorien virker rillene med en bitteliten kraft mot yttersiden av stiften fordi rillene får mindre og mindre radius. Sannsynligvis ikke noe å snakke om, men det vil jo i teorien dytte kanalbalansen en øøøørliten mengde mot den ene siden. (?)

Tja? Korrekt justert skal den jo være 100% paralell med rilla i berøringspunktet. Friksjonen skal vel ikke inneholde noen sideveis vektor da.

Jeg vet at noen justerer tangentialarmer til å helle ørlite inn, men har aldri fått tak på hvorfor. Strengt tatt skal bevegelsen innover være med konstant hastighet, altså ingen akselerasjon, og når armen først er satt i bevegelse, så er den jo i bevegelse. Frikjsonen i lageretpå en tangentialarm må nesten være neglisjerbar om det i det hele tatt skal fungere. Men så har man jo dette med usentrerte plater som gir akselerasjoner i begge retninger (bredden mellom rillene varieres faktisk også for å gi plass til dynamiske topper, men jeg antar at dette er helt mikroskopisk i forhold til 'alt annet').

Hvis det ikke virket noen kraft på pickupen ville den jo ikke bevege seg innover i rillene heller.

 

[Zomby_Woof]

Hvis det ikke er noen kraft på armen så vil den vel enten være i ro, eller fortsette å bevege seg i samme hastighet som før?

 

[Dazed]

Jepp. Men friksjonen er ikke null, og summen av krefter som virker på nåla innover mot spindelen må være større enn summen av krefter som virker motsatt vei. Dette er jo det samme på radialarmer, og nok fullstendig neglisjerbart, men dog...

 

[Zomby_Woof]

Men tyngdekraften er større enn lagerfriksjonen i det øyeblikket armen av seg selv beveger serg inn mot senter (slik mange setter opp radialarmer). Altså en overkompensasjon for lagerfriksjonen......

På toppen av det hele vil man da få en gradvis endring av VTA ettersom pickupen beveger seg innover. Med mindre man justerer hele spilleren ut av vater.

Så da står man jo igjen med eventuell skating som resultat av overhengt eller underhengt pickup (avvik, det uunngåelige, av uperfekt plassert pickup, som igjen er temmelig vrient å forutse).

Deilig å se at det kan nerdes om de såkalt perfekte tangentialarmene også. Deilig! ;D

 

[nils valla]

En radialarm er opplagret med nøyaktig like mange frihetsgrader som en radialarm, iofs. En radialarm kan rotere om to akser og en tangentalarm kan bevege seg om én akse og rotere om én akse. Gitt at det ikke er slark i noen av opphengene er de to helt likeverdige hva kradftoverføring angår.

Med radialarme må også medregnes sentripentalkraft og friktion.
Begge disse tendenser giver sammen med antiscate en hvis ro i armbevægelser.

Altså. Jeg gjortde enda et forsøk på å forstå dette, og jeg er fortsatt ikke sikker på om jeg fikk det til. Men sentripetalkraft? Armen står 'stille'. Sentripetalkraft er vel strengt tatt knyttet til rotasjon, og da er det kun tallerkenen og plata som kan utsettes for denslags. Det skulle ikke ha allverden å si før man roterer plata så fort at plasten strekkes?

Friksjon i lagrene? Friksjon i lagrene er det vel uansett om armen beveger seg på den ene eller andre måten? På typiske luftlagrede tangentialarmer er det veldig lite av det.

Antiskate bruker man ikke på tangentialarmer. Det er jo ikke noen skatingkraft så lenge rillene beveger seg parallelt med linjen gjennom senter av armens lager og pickupen.

Det er armen der påvirkes af sentripetalkraften, og friktionen der opstår mellem nål og rille, fører armen indefter.
(Den fastforankret radialarm har et omdrejningspunkt hvilket tangentarme ikke har.)

 

[nils valla]

Antiskate bruker man ikke på tangentialarmer. Det er jo ikke noen skatingkraft så lenge rillene beveger seg parallelt med linjen gjennom senter av armens lager og pickupen.

Det må jo være en ørliten kraft som skyver armen innover mot spindelen etter hvert som man spiller plata. I teorien virker rillene med en bitteliten kraft mot yttersiden av stiften fordi rillene får mindre og mindre radius. Sannsynligvis ikke noe å snakke om, men det vil jo i teorien dytte kanalbalansen en øøøørliten mengde mot den ene siden. (?)

Tja? Korrekt justert skal den jo være 100% paralell med rilla i berøringspunktet. Friksjonen skal vel ikke inneholde noen sideveis vektor da.

Jeg vet at noen justerer tangentialarmer til å helle ørlite inn, men har aldri fått tak på hvorfor. Strengt tatt skal bevegelsen innover være med konstant hastighet, altså ingen akselerasjon, og når armen først er satt i bevegelse, så er den jo i bevegelse. Frikjsonen i lageretpå en tangentialarm må nesten være neglisjerbar om det i det hele tatt skal fungere. Men så har man jo dette med usentrerte plater som gir akselerasjoner i begge retninger (bredden mellom rillene varieres faktisk også for å gi plass til dynamiske topper, men jeg antar at dette er helt mikroskopisk i forhold til 'alt annet').

Hvis ikke tangentarmen har en motor, som drar armen indover (som f.eks Beogram), er det friktionen imellem nål og rille, der fører armen ind.
Hvilket betyder nålen står med et bitte tvist indad, som igen kan kompenseres med, pladespiller gives en lille hældning indad, eller pu gives et lille tvist udad.

Det lumske med de ret bevægelige luftpudearme er, når moduleringer fører armen i først den ene retning, så den anden, vil armen blive urolig. Og det kan høres.

 

[nils valla]

Kan hende jeg også takker meg til noe slikt...

Men tangentarmene har jo deres problemer,
såsom armen ikke er fastforankret, hvilket giver dårligere basreproduktion.

Du generaliserer og flisespikker om hverandre når det passer deg. Lite interessant å diskutere med folk som bare skal diskutere for diskusjonens skyld.

Den menneskelige oplevelsesverden er udelukkende baseret på projictioner.
Hvilket jo i realiteten betyder, du tillægger mig dine egne tilbøjeligheder.

 

[nils valla]

Flueknepper

Hvis tissemanden er mikroskobisk liten, er flueknepperi ikke mere "bare flueknepperi".

 

[ch]

Hvis ikke tangentarmen har en motor, som drar armen indover (som f.eks Beogram), er det friktionen imellem nål og rille, der fører armen ind.

Den hadde nok beveget seg innover også med null friksjon.

 

[Dazed]

Hvis ikke tangentarmen har en motor, som drar armen indover (som f.eks Beogram), er det friktionen imellem nål og rille, der fører armen ind.

Den hadde nok beveget seg innover også med null friksjon.

Poenget er at ingenting settes i bevegelse uten å bli påvirket av krefter. Mtp. den lave friksjonen i opplagringen til en god tangentialarm, er det naturligvis minimalt med krefter det er snakk om, men i prinsippet...

 

[ch]

Hvis ikke tangentarmen har en motor, som drar armen indover (som f.eks Beogram), er det friktionen imellem nål og rille, der fører armen ind.

Den hadde nok beveget seg innover også med null friksjon.

Poenget er at ingenting settes i bevegelse uten å bli påvirket av krefter

Det er riktig.

Mtp. den lave friksjonen i opplagringen til en god tangentialarm, er det naturligvis minimalt med krefter det er snakk om, men i prinsippet...

...men i prinsippet vil den også flytte seg uten friksjon i systemet. Se på det som en vegg som flytter seg.
Dessuten, om armen faktisk er nøyaktig tangential, vil vel ikke friksjonskreftene ha en komponent innover? (friksjonen er motsatt rettet bevegelsen som er 90 grader - tangential - til bevegelsen innover).

 

[ANM]

Hater å måtte kverulere, men spiralen som sporet danner er faktisk det som utgjør friksjonen som dytter nålen mot senter.

 

[Dazed]

Hater å måtte kverulere

Yeah, right!

 

[KJ]

Hater å måtte kverulere, men spiralen som sporet danner er faktisk det som utgjør friksjonen som dytter nålen mot senter.

Det er vel strengt tatt ikke snakk om friksjon - dvs motstand / energi tap - fra rillepsiralen og nåla.

mvh
KJ

 

[ANM]

Det et nok strengt tatt snakk om friksjon jo.

 

[Zomby_Woof]

Strengt tatt er det vel sideveis trykk fra rilleveggen som trykker pickupen innover (og utover når det trengs). Rillene er forsenkninger, nåletrykket skyver nåla ned i denne, og rillene beveger seg innover. Da har pickupen to veier å gå, sideveis med rilla, eller opp og ut av den, mot tyngdekraften (nåltrykket).

 

[Zomby_Woof]

Det lumske med de ret bevægelige luftpudearme er, når moduleringer fører armen i først den ene retning, så den anden, vil armen blive urolig. Og det kan høres.

Resten gir jeg opp. Men denne observasjonen skyldes at tangentialarmer har en veldig høy effektiv masse sideveis. Sammen med (for) høy compliance på pickupen får man en (for) lav resonansfrekvens sideveis.

Det er klart dette er ødeleggende for lyden. Pickupen vil jo gjengi denne støyen, en lavfrekvent resonans som ikke er en del av musikksignalet. I tillegg stresser det ikke bare pickupen, men både forsterkere og høyttalere, med økt forvrengning som resultat.

 

[ANM]

Strengt tatt er det vel sideveis trykk fra rilleveggen som trykker pickupen innover (og utover når det trengs). Rillene er rillene er forsenkninger, nåletrykket skyver nåla ned i denne, og rillene beveger seg innover. Da har pickupen to veier å gå, sideveis med rilla, eller opp og ut av den, mot tyngdekraften (nåltrykket).

Skjønner at det til en viss grad kan være kontraintuitivt, men ruheten mellom to flater er med på å avgjøre størrelsen på friksjonstallet. I alle henseende er det en normalkraft(nåletrykket)sammen friksjonstallet gitt av styrken på nål og rillevegg som gir friksjonskraften som igjen overkommer friksjonskraften i armlager og for radialarmens del, kraften fra anti-skating. I og med at platen roterer har du ytterligere en friksjonkraft med en vektor som peker noen grader mot senterleiet om du setter en strek gjennom. Så selv om platen er helt glatt og avhengig av størrelse på overhang og nåletrykk vil armen bli trukket mot sentrum, den friksjonskraftsvektoren vil nærme seg å ligge parallelt med den streken gjennom senterleiet, desto mindre overhanget og selve nålepunktet er. Sentripetalakselerasjonen har ingenting med det å gjøre som vår danske venn hevder.

 

[KJ]

^ Mht i tilfellet tangentialarm, nål og ytre rillevegg, så er størrelsesforholdet mellom nål og rille slik at det ikke er helt naturlig å snakke om ruhet og friksjon som forklaring på at armen følger med platerilla innover, det er mer en direkte kraftoverføring mellom to sollide objekter (plate og nål). Friksjonen her er i armlageret (sideveis) og luftmotstanden (forutsatt perfekt vater). Frikssjonkraft er heller ikke en kraft pr se, det er en motstand (motkraft) mot bevegelse

Mht «scating» i en radialarm med offset og overhenger det selvfølgelig naturlig å trekke inn friksjonene mellom nål og rillevegger.

Men det er ikke den samme «scatingen» som får en tangentialarm til å bevege seg innover med platerilla.

Mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

Må innrømme at jeg detter av her, ANM. Serviettegninger, please?

Ellers er mitt poeng med tyngdekraften følgende:

Nåla trekkes ned av tyngdekraften (gjennom VTF) på samme måte som en alpinist trekkes ned en bakke av sin egen tyngdekraft. Hadde han ikke hatt bakken under seg, så ville han blitt trukket rett ned. Men i og med at han står på bakken så er det trykket mot bakken som skyver ham fremover, eller endrer bevegelsen til den blir parallell med underlaget.

Forsøker å illustrere med skiløperen:

Og med pickupen (nåla sett rett forfra):

Dette er uavhengig av hvorvidt plata roterer eller ikke. Jeg tror fortsatt at friksjonskreftene som virker gjennom platas rotasjon er normalt på dette planet, og at dette ikke er mekanismen som fører pickup og dermed arm mot senter av plata.

 

[Dazed]

Mht «scating» i en radialarm med offset og overhenger det selvfølgelig naturlig å trekke inn friksjonene mellom nål og rillevegger.

Men det er ikke den samme «scatingen» som får en tangentialarm til å bevege seg innover med platerilla.

Det er tilfeldig at jeg svarer dette akkurat under ditt innleghg, KJ, men jeg klarer ikke mer!

Det heter "skating"!

 

[Dazed]

Må innrømme at jeg detter av her, ANM. Serviettegninger, please?

Ellers er mitt poeng med tyngdekraften følgende:

Nåla trekkes ned av tyngdekraften (gjennom VTF) på samme måte som en alpinist trekkes ned en bakke av sin egen tyngdekraft. Hadde han ikke hatt bakken under seg, så ville han blitt trukket rett ned. Men i og med at han står på bakken så er det trykket mot bakken som skyver ham fremover, eller endrer bevegelsen til den blir parallell med underlaget.

Forsøker å illustrere med skiløperen:

Vis vedlegget 429517

Og med pickupen (nåla sett rett forfra):

Vis vedlegget 429518

Dette er uavhengig av hvorvidt plata roterer eller ikke. Jeg tror fortsatt at friksjonskreftene som virker gjennom platas rotasjon er normalt på dette planet, og at dette ikke er mekanismen som fører pickup og dermed arm mot senter av plata.

Gjør en liten oppdatering av bildene om et par sek.

Siden rillene både svinger ut og inn, og beveger seg innover i en spiral, virker det krefter både innover og utover på nåla, men mest innover, siden spiralen bare går en vei. Derfor beveger pickupen seg innover, fordi summen av radielle krefter er positiv den veien.

Helt intuitivt vil jeg ro at friksjonen er noenlunde lik på begge sider, og trykket fra ytterkanten av rilla grunnet den minkende radien i spiralen er det som skyver pickupen innover. ...Men utledningen av dette tar jeg ikke på strak arm for øyeblikket. ANM?

 

[ANM]

En platerille er ikke 90 grader. Akkurat som skiløperen sklir ned bakken som følge av at tyngdekraften overkommer friksjonen, vil nåla kunne skli opp av rilla om armen sto fast.

 

[Dazed]

Ja, men virker friksjonen normalt på flaten? Som Zomby tegnet, virker vel friksjonskraften motsatt av bevegelsesretningen pickupen beveger seg med ift. rilleoverflaten? Ikke normalt på stiften fra rillen, så den dytter pickupen innover?

Argh. Noe så enkelt burde ikke være så vanskelig å ha klart for seg!

 

[Zomby_Woof]

Rilleveggene er 45 grader, naturligvis. Og selvsagt ville nåla blitt dyttet opp av rilla om armen sto fast, men det gjør den jo ikke (alternativet ville jo være at den høvlet plata, eller brakk).

 

[ANM]

Om platen ikke hadde hatt riller ville nåla søkt å bevege seg i samme retning som punktet den står i. Det skjer ikke da friksjonen mellom nål og plate ikke klarer å slite løs armen, men armen kan beveges fritt på tvers. Og i og med at friksjonen trekker nåla i en kurve vil ved overhang armen begge seg inn, ved underhang ut.

 

[Zomby_Woof]

Joa...

Men hele poenget med en tangentialarm er jo at den ikke skal ha overheng, eller offset.

 

[ANM]

Rilleveggene er 45 grader, naturligvis. Og selvsagt ville nåla blitt dyttet opp av rilla om armen sto fast, men det gjør den jo ikke (alternativet ville jo være at den høvlet plata, eller brakk).

Nettopp og og det er normalkraften x friksjonstallet som holder den på plass.

 

[ANM]

Joa...

Men hele poenget med en tangentialarm er jo at den ikke skal ha overheng, eller offset.

Nettopp igjen. Ingen overhang eller underhang og den vil stå stille. Men nåla har en overflate, så en liten vinkel på kraften vil det være likevel...Teoretisk

 

[Zomby_Woof]

Skjønner fortsatt ikke hva du mener, ANM....

 

[ANM]

Hva er du ikke forstår. Skating forklaringen min?

 

[Zomby_Woof]

Jeg skjønner ikke hvordan friksjonen holder pickupen på plass i rilla. Eller hvordan den driver bevegelsen til en tangentialarm.

 

[ANM]

Men du forstår hvor skiløperen din nok ikke hadde sklidd ned bakken om sommeren?