Rommet har lite å si, men hva som kommer ut av stikket har? Nuja...
Alle som har drevet litt i band og med PA har skjønt hvor mye rommet har å si.
|
Høyttalere Hva er de dårligste høyttalerne du har hatt?
- Trådstarter kvasi
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Alle som har drevet litt i band og med PA har skjønt hvor mye rommet har å si.
Dette hadde du lite greie på, ser jeg. Hold deg til strikking
PS: du bommet totalt på hva som var poenget med innlegget. Nemlig rommets betydning!Sist redigert:
Med få unntak er rommet den åpenbare synderen, dersom høyttaleren låter "dårlig".
Mange gode til svært gode høyttalere er nevnt her som den dårligste man har hatt, jeg begynner å lure på om vi skal snu det hele litt på hodet, og sammenligne høyttalerens eier med hundeeierne? Det er som oftest ikke hunden som er gæren, det er eieren som ikke får den til å oppføre seg.
Og PA har etter hvert blitt fantastisk bra, og selv om fokuset stort sett er noe annerledes enn man har innenfor hifi, vil uansett rommet være den faktoren man må temme, for å få lyden til å sitte.
Mvh
Håkon Rognlien
SSyncrolux
Gjest
Rommet har enormt mye å si, det vet alle som har vært utøvende musiker, om det så bare er blokkfløyte på barneskolen.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.998
- Antall liker
- 1.161
da må du nok tilbake til skolebenken å få en innføring i hvordan høyttalere fungerer akustisk. å skylde på rommet er bare en tåpelig bortforklaring i de fleste tilfeller.
Oj, nå merker jeg at jeg gleder meg til fortsettelsen og din unike forklaring på hvordan dette virkelig er! Fortsett.
Popcorn!
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.998
- Antall liker
- 1.161
spiller ingen rolle om det låter ANNERLEDES i ulike rom, en god konstruksjon vil aldri gå fra bra til dårlig uansett rom. ingen akustiske instrumenter, blokkfløyte eller vokalist låter falskt og feil i et såkalt dårlig rom. er det en normal stue med normal møblering er det plenty nok til å vurdere produktet.
Her er det jo nesten ingen forskjell
Skal problemene før rettes opp med strømrenser og kabler? Eller bare skifte høyttalere og jobbe med "matching"?
Og nei, dette løses ikke like godt med ulltepper og noen gardiner.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.998
- Antall liker
- 1.161
det får du finne ut selv. begriper du ikke akustisk design i produktet som avgir lyd er det ikke annet å gjøre enn å sette seg ned å lese teoribøkene.
Jeg har en relativt brukbar ide om temaet.
Selvsagt er det mer enn rommet som spiller inn, å hevde noe annet ville være helt på jordet. Men det er kun i et ekkorfritt kammer du hører høyttalerens egenlyd relativt uforstyrret. I et tomt betongrom hører du i hovedsak ekkofenomener, og forskjellen mellom diverse høyttalere ville være lite annet enn en forskjell i avstemmingen (en stor høyttaler vil låte mer bass enn en liten, for eksempel), men du vil få lite ut av en slik seanse. Et sted mellom ekkofritt og betongbunker befinner våre lytterom (stuer) seg, akustisk sett. De vil stort sett påvirke totallyden relativt mye. Det er en ganske stor aha-opplevelse å flytte en høyttaler mellom mitt eget litt i overkant livlige lytterom, og Fidelitys storstue. I sistnevnte rom, låter utstyret som regel utrolig mye bedre.
Mvh
Håkon Rognlien
Så du overhodet YouTube videoen med trommene?
Eller den med kinoen?Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Så alle disse akustisk spesialtilpassede konsertlokalene er bare bortkastet?
Måten du omtaler andre på underbygger neppe ditt ståsted.
Jeg er enig i at høyttalere som låter veldig bra i et normalt rom ofte vil låte bedre i et dårlig rom enn høyttalere som låter dårlig i et normalt rom. Det er ikke det samme som at et rom ikke kan ødelegge lyden fra en hver høyttaler.
Om etterklangstiden er lang er ikke det i seg selv et problem, men er den ujevn og har noder med høy Q er det lite høyttaleren kan gjøre med akkurat det.
Om deler av etterklangstiden er kort mens andre deler av den er lang er det også svært lite en høyttaler kan gjøre med det.
Om rommet har kraftige refleksjoner som maskerer og forsterker ulike deler av lydbildet er det lite en høyttaler kan gjøre med det.
Det er sikkert bare å låne bort høyttalerne dine så skal nok noen vise deg hvordan man får dem til å låte katastrofalt.
Du tar fullstendig feil. Jeg forutsetter naturligvis at det snakkes om proffesjonell audio og ikke public audio (som i kjip radio på kjøpesenter). Dette er ikke i tråd med den forskningen som er gjort og fortsatt gjøres innen pro-audio. Man er opptatt av impulsrespons, av spredning, av frekvensrespons, av forvrengning osv osv. Man er kort og godt opptatt av det samme som man er opptatt av innen hifi. Selvsagt er det noen som messer om liksomparametre som "utklingning" osv, men dette er kun subjektive resultater av virkelige parametre.
Tulling. PA går mer ut på å fylle rommet med støy og dempe de verste ulydene fra anlegget slik at lyden oppleves som skyhøy og flat på samme tid. Lite med HiFi å gjøre.
Dette hadde du lite greie på, ser jeg. Hold deg til strikking
Jeg tror også vi har med to tøysekopper å gjøre her, noen litt trollete tøysekopper kanskje?
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Når høyttalere låter dårlig skyldes det en eller en kombinasjon av disse årsakene:
1: De er faktisk dårlige, som de grå PA-lignende kassene som ble presentert for et par sider siden. Det finnes utvilsomt dårlige høyttalere, selv om jeg ikke har hatt mer enn et par av arten selv. Det som ble levert med rack på åttitallet var ofte tvilsomme saker, det var før man begynte å pare kjente japanske merker med kvalitetsmerker i pakkeløsninger. Alle eldre her på asylet husker det typiske rackanlegget fra Domus på åttitallet.
2: Akustikken i rommet. Det er faktisk den mest vanlige faktoren hvis høyttalerne ikke er av typen ubrukelige kasser med billige elementer fra bilstereo i. Det er mulig å finne høyttalere som takler de fleste akustiske forhold, men det går på bekostning av andre egenskaper noen ganger. For eksempel vil et par Larsen høyttalere låte mye bedre enn det fleste i en minimalistisk stue fordi de er laget for slike forhold, men for de som liker pinpointing er det å gå i feil retning.
3: Forsterkeren og den øvrige elektronikken er en dårlig match. Jeg spilte i en årrekke på høyttalere som krevde mer rå kraft enn forsterkeren jeg hadde kunne levere. Nedgraderte fra 25 eksotiske klasse A-watt fra USA til japansk 90 watt klasse A/B fra Sansui. Selv om totalprisen på anlegget sank så ble lydkvaliteten adskillig bedre. Av det har jeg lært å unngå høyttalere som krever for mye av forsterkerne for egen del.
Vi har sett flest folk som har slitt med punkt 2 i diskusjoner her på forumet. Det er den vanligste årsaken til at frekvensområder stikker av og enten blir for dominerende eller blir fraværende. Den absolutt viktigste faktoren.
Det har også vært noen av de som har valgt feil forsterker til sine høyttalere, enten det dreier seg om forsterkere som provoserer fram de dårligste sidene i en høyttaler, eller som ikke er i stand til å holde kontrollen over vanskelige høyttalere. Et tema som stadig dukker opp er de som hevder at Hegel ikke funker bra på (enkelte) System Audio-høyttalere. Jeg kan ikke skriver under på den påstanden i og med at jeg ikke har prøvd den, men jeg tror jeg skjønner ut fra mine erfaringer med SA og Hafler.
Feil forsterker (mangel på kontroll) i et dårlig rom kan gi spesielt dårlige resultater. Det dårlige forsterkes når det får ekstra moment av en annen faktor. En syltynn/slank/"analytisk" forsterker med masser av krefter og kontroll vil fortone seg som en forbedring når høyttalere fullstendig flyter ut i et dårlig rom, rett og slett fordi den spiller mindre og mer kontrollert bass. Men det er en dårlig løsning, for det er jo et klattverk av filosofisk tilnærming som skal utføre samme jobb som DSP er bedre egnet til å gjøre. Skal man først bruke elektronikk for å kompensere for et dårlig rom så kjøp en DSP-boks, men ikke før du har en forsterker som i utgangspunktet matcher høyttalerne godt.
Men alt det styret kan ikke erstatte et godt rom. Sørg for best mulig rom først. Har du dedikert lytterom er det enkelt, du kan bare slutte å rydde i noen uker så begynner det i bli nok diffusorer rundt omkring til å dempe det verste. Eller gå systematisk til verks, det finnes nok inspirasjon å finne her på forumet. Ps, jeg mener ikke at DSP er ubrukelig i et perfekt rom, bare så dere ikke tror det.
Det til side så er jeg også overrasket over at endel velrenommerte høyttalere blir nevnt, for det er jo som oftest ikke høyttalernes feil at det låter dårlig. Og det finnes tross alt reelt og udiskutabelt dårlige høyttalere, den flight-lignende høyttaleren som har blitt diskutert opp og ned er nok et eksempel på dårlige høyttalere uansett hvilket rom de står i. Det ble også vist fram noen bokser med blått lys og det som verre er som sannsynligvis låter helt jævlig. Billige pc-høyttalere synes jeg ikke hører hjemme i denne diskusjonen, det er ikke ment å være hifi engang.
Kanskje de som nevner i utgangspunktet gode høyttalere ikke har gått veien via billig konfirmasjonsanlegg eller lignende og hoppet rett i seriøs hifi? Eller kanskje de spilte på slepebrøler helt til de fikk seg et godt anlegg? Det er litt vanskelig å tvinge gjennom en definisjon når spørsmålet som skal besvares ikke eksplisitt ekskluderer denslags og ber om eksempler på udiskutabelt, objektivt dårlige høyttalere. Slik tråden framstår så tror jeg folk har lest spørsmålet slik; Hva er de høyttalerne som har fungert dårligst i ditt anlegg?Sist redigert:
Nope - seriøst. Jeg er bare så innih.... lei av folk som skylder på rommet og som spiller på utstyr som ikke holder mål. "Bare jeg får en akustisk demper i hjørnet nå, så skal lyden sitte!"...jahhh...Rommet som utstyret står og spiller i har alt for mye å si, end of discussion.. jeg foreslår at enkelte av dere, istedetfor å buse ut med benektelser kan både studere/teste dette grundig ut selv. Men man skal og huske og ikke fore trolla for mye
Mvh Allan
Utstyr som ikke holder mål er vel i grunn ikke det vi diskuterer her?
Problemet er vel at når noen ikke får en presumptivt velkonstruert høyttaler til å spille fornuftig, er det som oftest en serie utfordringer, der rommet normalt sett er første og største påvirkningsfaktor. En akustisk demper i hjørnet sånn på måfå løser ikke nødvendigvis problemer. Man må nok angripe problemet mer vitenskapelig enn som så.
Mvh
Håkon RognlienEn normal "norsk" stue er et godt nok rom å spille musikk i. Er rommet behagelig å føre en samtale i duger det.
Unngå å sette høyttalerene for nære vegg, og demp store glassflater. Jeg har inntrykk av at rommet brukes for å dempe feil med høyttalere/utstyr mer enn det brukes for å fremheve de gode sidene. Et stereoanlegg uten "unoter" vil kunne fungere nær sagt overalt. Sliter du derimot med boombass, uartikulert bass, fasefeil, skingrende diskant etc. så er det viktig med rommet for å få dempet bort det værste og jeg tror det er her hunden er begravet.
Jeg har pr. nå 7 forskjellige komplette anlegg. Jeg spiller i 5 rom hjemme. Jeg har bodd 6 steder tidligere og har hatt lytterom av ymse kvalitet. Jeg har vært hi-fi nerd i 30 år. Masse utstyr har blitt avhendet fordi det var vanskelig å få det til å fungere. Jeg jobber på NTNU med ansvar for AV og lyd i undervisningsrom/auditorier. Altså, så har jeg relativt stort erfaringsgrunnlag.
Så til "rom-folket", sett fingeren i jorda og kast kjepphesten ut vinduet. Rommet ditt duger, men jeg er ikke sikker på at hifi'en gjør det.
Funbunny
Synes du overforenkler funnybunny, det er det hele.
Jeg får fint til god lyd med de fleste oppsett også i mitt rom, selv om jeg har litt for lang etterklangstid, samt en noe ujevn frekvensrespons. Tjukke gardiner hjalp mye, dog. Uansett er det slik at selv om det spiller fint i mitt rom, spiller det alltid (mye) finere i Fidelitys storstue. Det er ikke helt tilfeldig.
Og, om folk mener at den dårligste høyttaleren de har hatt er Kef Blade, er det noe fundamentalt galt. Jeg forutsetter da at de ikke forsøker å drive dem med lydkortet i PC'n. Første mistenkte er da rom/plassering.
Mvh
Håkon RognlienJeg er så glad hver gang det kommer noen med fasitsvar og at det ikke finnes noen andre tilnærminger! Jippi!
Da er det bare å investere.
PS: det hjelper lite med erfaring så lenge man ikke lærer av den...Sist redigert:
Til opplysning er det nettopp fasefeil som oppstår av refleksjoner som kommer etter direktelyden. Med andre ord, rommet alene skaper fasefeil som igjen fører til feil tonalitet, manglende klarhet og detaljer og dårlig stereoperspektiv hvor lokalisering av instrumenter og vokal ikke sitter.
Litt større avstand til flatene hjelper relativt lite. Du skal ha et veldig stort rom kombinert med veldig direktive høyttalere for å unngå problemer fra tak, gulv og sidevegger, men også da oppstår det klare hørbare avvik fra bakvegg. Og så og si alle rom har relativt store bassresonanser. Det er gjerne manglende referanser som gjør at man ikke registrerer det.
Forskjellene fra et ubehandlet rom til et virkelig godt behandlet rom er natt og dag. Den er som regel mye større enn forskjellen mellom høyttalere.
Mange års erfaring med hifi forteller ikke nødvendigvis at man vet hva man holder på med. No pun intended, men at du har ansvar for AV og lyd i diverse rom på NTNU er egentlig litt skremmende å lese....Uten å trekke inn direkte ræl og jallagreier: Jamo Concert 8. En forbasket lys høyttaler Tipper den hadde vært regnet som en moderne klassiker om de hadde dempa diskanten 10 hakk. Og apropos: Acoustic Energy AE1MK3, enda en høyttaler som hadde vært legendarisk, om de bare hadde dempet den jææææææævla diskanten.
Ja, slik er det. Eller...slik må det være.Sist redigert:
Den riktige måten å se det på er vel at begge vil spille bedre med et mer optimalt rom, men at det selvsagt er forskjeller på høyttalere i både kvalitet og spredningsmønster som påvirker sluttresultatet.
Helt ulikt bassprinsipp gjør f.eks at man egentlig må flytte på høyttalerne ganske radikalt for å optimalisere de ulike prinsippene. Kjører man relativt lik plassering her, så kan man egentlig ikke si så mye om kvalitetsforskjellene.
Lurer på åssen forsterker og rom du hadde til Grande Utopia ?
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Ut fra det jeg har lest så er det typisk franske høyttalere å bli litt for ivrige i toppen på forsterkere som trigger denslags adferd hos høyttalere. Franskmennene var tidlig ute med rør-revivalen på grunn av folk som Jean Hiraga på åttitallet, og jeg ser ikke bort fra at det meste fransk trives best med rør i toppen i alle fall.Min erfaring er at dette er et rykte uten hold,hverfall på Utopia serien.Kan jo tenkes at noen forventer å drive dem med en middels surondforsterker.Jeg har hatt Mezzo utopia,Mircro Utopia Be,Diva Utopia Be og nå Nova Utopia Be
Skal ikke banne på at jeg har rett her, men har med litt diverse testing kommet til at Focals inverterte domer fyrer av mye av sin energi på kantene, slik at de skyter med veldig krapp vinkel på nærmeste flate. Dermed blir førsterefleksjoner mye tydeligere på JM enn på de fleste andre, hvilket oppleves som hard eller skarp gjengivelse. Ergo må førsterefleksjsonspunktene dempes. Når dette er under kontroll, er det min oppfatning at nevnte inverterte domer, er meget gode.
Mvh
Håkon Rognlien
Jeg har jo så lyst til å tro på dette. Jeg vil jo gjerne tro det beste om folk, men når jeg leser følgende blir det veldig vanskelig:
Om man er mest interessert i å ha rett kan man holde på så lenge man gidder uten å lære noe som helst. La oss bare håpe du ikke underviser i faget.
Hadde et par Canton Reference 9.2 innom, de ble ikke "min lyd" for å si det sånn
gismo
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.107
- Antall liker
- 14.665
De (sannsynligvis) dårligste høyttalerene jeg har eid er på en måte også de beste. Det var et byggesett fra Dynaudio - Twynn tror jeg de het - 2 6.5" bass/mellomtone og en av de den gang ganske fjonge Dynaudio-diskantene. Jeg kjøpte de av en lokal forhandler midt på 90-tallet og kjøpet gjorde et ganske solid innhugg i min den gang svært så begrensede økonomi. Jeg brukte et Rotel pre/power-sett og en Onkyo CD-spiller på de. De så helt jævlige ut i ubehandlet MDF, men selve byggejobben var top notch - kassene var kuttet hos en lokal leverandør av flightcases/pa-utstyr.
Jeg levde i flere år i den villfarelse at dette var gode høyttalere - de var jo fra Dynaudio og kostet meg den enorme sum av 6k som jeg mener å huske var det samme som innprisen til den lokale forhandleren. Kanskje var de egentlig bra, men min forsterker var for slapp til å drive de?
Hvorfor så også de beste? Jeg brukte de jevnlig fra slutten på ungdomsskolen, gjennom videregående, på universitetet og mine første år i arbeidslivet. Ingen høyttaler jeg har eid har jeg spillt mer musikk på og hatt mer musikkglede av. Illusjonen, uvitenheten eller ignoransen brast dog til slutt: En gang hadde en kollektivsamboer med seg sine egne og vi koblet på mitt anlegg som stod i den felles stuen og det var ikke vanskelig å høre at de var bedre (eller i det minste matchet mye bedre). Husker ikke engang hva det var han hadde, men da innså jeg at mine var svært lagt fra Det Helt Store alikevel.
Sånn sett et greit eksempel på at "ignorance is bliss". Masse musikkglede i årevis, null utgifter og null stress med utstyrsbytte osv.
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 916
Har hatt Spectral 913 + Electra 936 og nå Alto Utopia.
Har nesten alltid hatt demping av første refleksjon. Ingen av disse har hvert harde i diskanten. Kanskje leken men ikke skarp osv.
Mellomtone derimot kan i noen tilfeller bli det.
Alto derimot er veldig mye mer behagelig og samtidig avslørende.
Når det gjelder bass så finnes det mange som har mer. Men liker nå den stramme og kontante Focal bassen.
Når det gjelder rom og akustikk diskusjonen her så er det jo veldig stor forskjell på hva folk mener er en normal stue. De fleste moderne stuer er jo veldig minimalistiske med møblering ,gardiner og tepper . Og er slikt sett uegnet for lyd.
Og dra på barnefest i slike rom er drepen for meg ihvertfall. Alle prater høyere og høyere og det er vanskelig og slitsomt å oppfatte hva de sier på andre enden av bordet.
Hos meg i min stue forholder det seg mye roligere og ingen hever stemmen da det ikke er nødvendig.
Man kan jo gjette hvor musikken låter best.
Man skal ha store og veldig riktig plasserte sofaer med tykke puter for å klare å dempe litt i bassen(øvre).
Har man ikke dette og rommet også ellers er nakent så vil alt låte dritt der.
Man kan vel muligens få litt store høyttalere til å låte ok med tunge tepper og behandling av førstereflekssjon og litt gardiner samt noen store sofaer.
Men da er vi vel godt over hva som betegnes som en normal stue.
Samtidig så er det jo slik att om man er vandt med ett fulldempet rom så vil man jo ha høyere preferanser enn de fleste. Og nevnte tidligere rom vil uansett ikke være godt nok selv om mange hevder att det er det.
Jeg lever med ett slikt rom og ifølge rew er det ok ned til rundt 60 hz. Selvfølgelig kan det bli enda bedre.
Rommet er en ofte glemt men meget viktig inngrendiens.
Nå kan man jo forsiktig påstå att behandling av ett allerede greit rom ikke er så viktig med små høyttalere eller lav lyd.
Sent fra min XT1572 via TapatalkAANM
Gjest
Det stemmer nok det Snickers, men han er vel en IT gutt og har ikke greie på lyd. Passer nok bare på at projektoren har fungerende pærer.
OK. Nicket, signaturen med diverse kabler, og kommentarene om måling av strøm/spenning og at rommet er underordnet fikk deg nok bare til å trigge Hifi-versjonen av Poes lov. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…