Høyttalere Hvilke høyttalere er giantkillere?

[baluba]

Da nevner jeg div Klipsch. Livlige høyttalere som får frem rockefot og livefølelse hos meg. Laaaangt dyrere høyttalere i giant land blir triste og bedrøvelige kontra disse ������
Da håper jeg den var klar nok ������
Hadde også et par Living Voice som får flere laaangt dyrere høytalere til og vise feil på prislappen.
Spiller nå på rør og RF52mkll og enn kan lure på hvorfor enkelte betaler 4-5 ganger mer for dårligere lyd ������

Melding motatt Hører mange nevner rimelige Klipsch matchet på riktig måte kan være en giant killer, ihvertfall til rock.

Den billigste "duften" av virkelig god lyd jeg har hørt er faktisk noe så simpelt som Klipsch RB51 med MingDa MC84C. Sistnevnte var pent brukt og høyttalerne nye, til sammen kom det på 6000 kroner. Vi hørte på jazzmusikk.

 

[Ketil]

Toveis stativhøyttalere kan oppnå en detaljgrad, gjennomsiktighet og størrelse på lydbildet som flere giganter ikke helt tangerer.
Rosinen i pølsa å skilte med for enhver høyttalerkonstruktør.

Enig i det, hadde selv et par B&W 805D opptil for et år siden. Det jeg imidlertid synes mangler på toveis stativere er sammenhengen nedover i frekvens. Selv med en habil sub synes jeg lydbildet blir litt handikappet.

 

[grammofon]

En høyttaler som spiller like bra som langt dyrere høyttalere, er gjerne for godt til å være sant. Ser man påstander om det i anmeldelser, kan det være grunn til å sjekke nærmere hvem som betaler for anmeldelsen.

 

[Håkon_Rognlien]

Da nevner jeg div Klipsch. Livlige høyttalere som får frem rockefot og livefølelse hos meg. Laaaangt dyrere høyttalere i giant land blir triste og bedrøvelige kontra disse ������
Da håper jeg den var klar nok ������
Hadde også et par Living Voice som får flere laaangt dyrere høytalere til og vise feil på prislappen.
Spiller nå på rør og RF52mkll og enn kan lure på hvorfor enkelte betaler 4-5 ganger mer for dårligere lyd ������

Som du sikkert vet er jo du og jeg enige om dette, eddie!
MEN! At du og jeg elsker det Klipsch driver med, behøver ikke bety at de er veldig gode høyttalere sånn totalt sett. Klipsch gjør sin greie, de gjør det innmari bra, og de treffer en god del folk hjemme. Men let's face it: Klipsch måler ikke særlig bra, de vingler i frekvenskurven, kabinettene spiller med som bare f..., de aksentuerer enkeltfrekenser og lager hornlyd, ja i det hele tatt.... Men behøver vi bry oss? Vi kan vel fortsatt elske det de holder på med! Men giant killers? Nei, nei... De viser verden en del om liv og moro, om å gi faen, og la det stå til. Men de er ikke på noen måte nær virkeligheten på klanger og naturlig, avslappet fremstilling av virkeligheten. De er usedvanlig drevne på enkelte saker som du og jeg digger, men kan de gjengi innspillingen slike den ble laget?
Det betviles.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Hi-rex]

Vis vi taler om komplette anlegg kombimationer bliver det nok vanskelig at komme uten om et par Devialet Phamton Gold.

Hørte disse hos Soundgarden.
Imponerende til prisen, men mer mid-fi enn highend i mine ører.

OK, kan akseptere mid-fi High end.

Men kansje de herre vil være så vennlig at komme op med et forslag på en streamer, dac, forsterker løsning på et par tusende Watt incl 2 stk fuld frekvens høytalere som er istand til at nå lydtrykk på 100db til 60.000 ?.

Har hørt Phantom silver ved NAT og Phantom Gold ved Soundgarden begge i stereo opset, og musiken som blev benytted begge gange var Bob Dylan , the man i black, og Safari duo, samt Toto, og Markus miller.

Og for at sige det lige ut så spiller det sku kanske fortreffelig.

Det er så bra at jeg overveier at købe et set for eget brug som system 2

 

[Costanza76]

(Kremt) Goldenear Triton-serien (kremt) ...sa han med dårlig skjult tilfredshet

 

[eddie1]

Delvis enig der Rognlien men så har du slike som megsom mener at den mest naturlige måten og gjenngi lyd på er LIVE

 

[coolio]

Den eneste kandidaten jeg virkelig er klar for å stå bak er, ikke overraskende for mange, Kii Three.

En kandidat på størrelse med Dynaudio Contour 20 og Sonus Faber Olympica I som spiller fullfrekvent (20-20 000 +- 0,5db), har "perfekt" step og impulsrespons, fasekorrekt, har teknologi som gjør den enklere å plassere enn alle passive konkurrenter, har kontrollert spredning ned til ca 80 hz, har 12 stk 250w Ncore forsterkere og tillater en å justere frekvensbalansen etter smak.
Den går dypere enn de fleste gulvstående (klarer vel ca 96 db flatt 20- 20 000 i anekoisk kammer om jeg husker riktig, så innenfor rimelighetens grenser) og var i mine ører overlegen Monitor Audio Platinum 200 II avspilt med hegel HD 30 og H360, et system med totalpris på 150% av kostnaden av Kii.

Utifra mine egne kriterier nevnt tidligere er jeg dog litt usikker på om de kvalifiserer som giant killers. Det er et nytt og ukjent selskap med et produkt som går rett inn i eliten i sin størrelsesklasse og kan sies å bokse over sin vektklasse, men grunnet pris og teknologi er de på en måte i sin egen klasse i utgangspunktet.
Og grunnet begrenset størrelse kan de ikke i alle sammenhenger utkonkurrere større konkurrenter heller, så den biten er med visse forbehold.

Så inntil jeg får hørt om Kef Ls50 active kan konkurrere mot Phantom Gold er min usikre kandidat Kii Three.

 

[TrompeteN]

Toveis stativhøyttalere kan oppnå en detaljgrad, gjennomsiktighet og størrelse på lydbildet som flere giganter ikke helt tangerer.
Rosinen i pølsa å skilte med for enhver høyttalerkonstruktør.

Enig i det, hadde selv et par B&W 805D opptil for et år siden. Det jeg imidlertid synes mangler på toveis stativere er sammenhengen nedover i frekvens. Selv med en habil sub synes jeg lydbildet blir litt handikappet.

Kommer nok litt an på også det der, men slem lyd blir det aldri.

 

[E.I.A.]

En overflødig selvfølgelighet.

Mulig det, men denne tytingen om pris har jo sitt utspring i at folk har lyst på noe de ikke har råd til.

Hvis det får deg til og føle deg bedre må du gjerne tro det

 

[Nightpuma]

Giant killere finnes ikke, men det finnes noen som spiller bedre til prisen enn andre. Det som derimot finnes er absurd overprisa produkter som disse https://www.higherfi.com/speakers/audio-note-an-e-sogon

 

[Distinctive]

Giant killere finnes ikke, men det finnes noen som spiller bedre til prisen enn andre. Det som derimot finnes er absurd overprisa produkter som disse https://www.higherfi.com/speakers/audio-note-an-e-sogon

WOW! $96.400,- i rabatt - det reneste røverkjøpet 8)

 

[baluba]

Giant killere finnes ikke, men det finnes noen som spiller bedre til prisen enn andre. Det som derimot finnes er absurd overprisa produkter som disse https://www.higherfi.com/speakers/audio-note-an-e-sogon

WOW! $96.400,- i rabatt - det reneste røverkjøpet 8)

På pur faen, kun for å irritere high end-skeptikere, så skal jeg kjøpe meg disse høyttalerne. Først må jeg vinne i Lotto eller noe slikt, men når en fanden først har gått i meg så pleier den å gjøre alvor av truslene. Så nå er det opp til Hamar.

 

[E.I.A.]

Giant killere finnes ikke, men det finnes noen som spiller bedre til prisen enn andre. Det som derimot finnes er absurd overprisa produkter som disse https://www.higherfi.com/speakers/audio-note-an-e-sogon

Du får jo velge i de fleste finisher til samme prisen, det må jo være bra

 

[OlaR]

En Fiat kan være velkonstruert, men den blir aldri noen Ferrari.

Med mindre Fiat'en heter Dino...?

 

[ottone]

Mine!

Ja, det er faktisk de første jeg kommer på som passer betegnelsen.

Gi folket inn med teskje: Monopulse, største modell.
Nesten naturstridig lavt priset.

 

[baluba]

Mine!

Ja, det er faktisk de første jeg kommer på som passer betegnelsen.

Gi folket inn med teskje: Monopulse, største modell.
Nesten naturstridig lavt priset.

Selv om jeg var litt ironisk når jeg svarte mine istedenfor å skrive hvilke høyttalere det dreier seg om så må jeg selvsagt gi deg rett. Dette er ekte direkte-til-deg-priser (ikke HFK/Audioscan-varianten), med de farene for feilmatch som det medfører uten showroom, men dertil svært høy gevinst når alt stemmer. Hadde du i sin tid vært klar over hvordan de responderer på rør vs. transistor så hadde du kanskje hatt dem fortsatt?

For Monopulse Model A/82A er en helt ekstrem prisbombe når de får jobbe på de betingelsene de er skapt for. Danske High Fidelity tabbet seg ofte ut på det når de testet høyttalere. Selv om produsenten har sendt med opplysninger om at høyttalerne vil fungere mindre enn optimalt uten rør til å drive dem med så insisterte de på å bruke sine referanseforsterkere med transistor i testene. Da jeg fant ut det forsvant mye av min respekt for det bladet, de var så teknosentriske at de rett og slett begikk totale skivebomskudd som grenser opp til ignorant inkompetanse. Der glimrer vårt eget Fidelity med å faktisk respektere konstruktørenes uttalte forutsetninger og faktisk teste det ut med forskjellige forsterkertopologier for å unngå slike arrogante tabber.

Ps: Ingen av de bladene har testet Monopulse, det er bare What Hifi som har testet 82A av de store magasinene.

 

[Sst]

Hvis man istedenfor å definere giant som det absolutt beste som finnes uansett (finnes ikke), men heller definerer det som den ansette eliten i sine respektive klasser - da bør det være mulig å kunne finne noen giant-killers, som kan defineres som høyttalere som til tross for dårligere forutsetninger (som feks lavere pris, mindre størrelse/elementer, mindre ressurser bak utviklingen, ukjent merke osv) kan matche og/eller slå den velrespekterte eliten i sin vektklasse.
Går man opp i vektklasser for å sammenligne begynner det hele å bli irrelevant da krav til output, størrelse osv i forhold til rom blir like avgjørende som ren lydkvalitet, så det gir mest mening å holde seg tett på vektklassen for utfordrerne, men kan jo bemerkes at en eventuell kandidat fort kan konkurrere mot større saker.

Eksempler på elite i en vektklasse;

Stativhøyttalere;
- Sonus Faber Olympica I
- Dynaudio Contour 20
- Focal Sopra No1

Med andre ord, man er avhengig av å bruke renommé som målestokk for å definere en gigant. Men det gjør det også fullt mulig å finne en "gigant-dreper."

Fornuftig innlegg. Kjører man gruppetest på produkter av samme type, men i ulik prisklasse, kan man nok finne noen produkter som i det minste spiller i klasse med langt dyrere konkurrenter. Da er vurderingskriteriene oversiktlige og like for alle produktene. Jeg tror ikke de er så veldig mange, men de finnes. ATC SCM 19 er f.eks. en fantastisk høyttaler som spiller på høyde med de tre som Coolio nevner, etter mine opplevelser. Til under halv pris. Men det er jo et spørsmål om 50 tusenkronerslyd for 20 tusen kvalifiserer til å kalles giant killer.

 

[Samleren]

Killer til prisen

Pylon Sapphire 31 spiller bedre enn de fleste til under 50' pr. par.
3 veis til utrolig gunstig pris.

 

[Snickers-is]

Det føles nesten som om 80% av markedet består av giantkillers når man leser en tråd som dette. Kanskje det rett og slett er sånn at de fleste er det på enkeltområder.

 

[coolio]

Du sier noe, Snickers! Høyttalere på budsjett er kompromisser satt i system. Så dermed kan det være helt sant det du skriver.

En annen side av saken er jo om det egentlig er så spesielt vanskelig å lage god lyd dersom man vet hvilke faktorer som er veldig viktig å ikke ha for mye kompromisser på?

 

[Snickers-is]

Joa, det handler jo i stor grad om å velge de rette kompromissene, fremfor å forsøke å lage noe kompromissløst.

 

[bambi]

Joa, det handler jo i stor grad om å velge de rette kompromissene, fremfor å forsøke å lage noe kompromissløst.

Det får bli temaet for neste tråd. 'Hvilke kompromisser er mest fornuftige å inngå, og hvilke bør man unngå når man konstruerer en høyttaler?'

 

[Samleren]

Gigantkiller ?

Ta vekk egne preferanser, ta vekk musikksmak, ta vekk rommet påvirkning, ta vekk kilde, ta vekk kabler, ta vekk forsterker osv osv.
Da står man kanskje igjen med den nakne sannhet, selvfølgelig en umulighet som kan diskuteres opp og ned i mente med millioner variabler. Lykke til.

 

[Snickers-is]

Ta vekk egne preferanser, ta vekk musikksmak, ta vekk rommet påvirkning, ta vekk kilde, ta vekk kabler, ta vekk forsterker osv osv.
Da står man kanskje igjen med den nakne sannhet, selvfølgelig en umulighet som kan diskuteres opp og ned i mente med millioner variabler. Lykke til.

Da får du ikke lyd, men nakent blir det sikkert...

 

[Samleren]

Ta vekk egne preferanser, ta vekk musikksmak, ta vekk rommet påvirkning, ta vekk kilde, ta vekk kabler, ta vekk forsterker osv osv.
Da står man kanskje igjen med den nakne sannhet, selvfølgelig en umulighet som kan diskuteres opp og ned i mente med millioner variabler. Lykke til.

Da får du ikke lyd, men nakent blir det sikkert...

Du har et poeng, bra...

 

[larkus!]

Kanskje disse her
TAD/Pioneer Speakers (TRUE Giant Killers) | Steve Hoffman Music Forums

 

[Distinctive]

Ganske fine disse.

 

[jonas]

Har over flere tiår hatt en del høyttalere, og vil si at Usher Dancer serien leverer langt over det en kan forvente.

 

[cbarth1]

Joa, det handler jo i stor grad om å velge de rette kompromissene, fremfor å forsøke å lage noe kompromissløst.

Tror dette kan være nære kjernen i temaet. Alt er et kompromiss, om folk var litt mer oppmerksom hvilke kompromiss de blir servert og hvilke de kan leve med så kunne vi alle vært ganske lykkelige med ganske mye rimeligere utstyr enn hva 95% av oss her på sentralen sitter på er nå min påstand.

 

[Zomby_Woof]

Joa, det handler jo i stor grad om å velge de rette kompromissene, fremfor å forsøke å lage noe kompromissløst.

De som forsøker å lage kompromissløse høyttalere er vel streng tatt på den villeste veien av dem alle.

De som påstår at de har fått det til er enten uvitende eller løgnere.

 

[uob]

Å bygge høyttalere er jo veldig enkelt, "alle" kan lage høyttalere av veldig god kvalitet. Det betyr jo at det eneste som gjør at man får en høyttaler som er veldig bra kost/nytte er et økonomisk spørsmål. Så da må man analysere det hele økonomisk. Den beste høyttaleren pr. kr. vil da være den som er produsert i stort antal i et lavkostland og solgt med lavest fortjeneste margin igjennom færrest mulige ledd.

Disse finnes det desverre veldig få av (da hifi markedet er så lite at de virkelig store ikke gidder). XTZ er vel et eksempel på noen som fikk til å lage en veldig god høyttaler til en utrolig lav pris ved å produsere slik.

En annen mulighet er at konstruktør lager høyttalerne og selger direkte til kunde. Byggekost vil bli høy, men antal ledd er minimert. Det finnes en god del slike også på markedet, men de vil jo forbli små da logistikk og produksjonskapasitet vil holde dem små (og endrer de disse parameterne vil jo prisen stige). Selah audio er et eksempel.

De fleste såkalte "Giants" følger jo ofte den omvendte fillosofi. Dvs. de bygges i veldig få utgaver, i kostbare land, de har høy fortjeneste pr. enhet, og de selges igjennom flere ledd. Det bør ikke være veldig vanskelig å være like gode som disse til en brøkdel av prisen.

Selv har jeg valgt direkte fra konstruktør til kunde metoden, og må si at jeg føler jeg har fått utrolig bra høyttalere pr. krone.

 

[steinost]

I forhold til pris, legger da ikke til timene det har tatt.
Ja ja jeg kan jo ta en brødskive i timen til meg selv, men koster mye tid.
Giants killer er å lage ting selv

 

[cbarth1]

Å bygge høyttalere er jo veldig enkelt, "alle" kan lage høyttalere av veldig god kvalitet. Det betyr jo at det eneste som gjør at man får en høyttaler som er veldig bra kost/nytte er et økonomisk spørsmål. Så da må man analysere det hele økonomisk. Den beste høyttaleren pr. kr. vil da være den som er produsert i stort antal i et lavkostland og solgt med lavest fortjeneste margin igjennom færrest mulige ledd.

Å hevde at å bygge høyttalere er veldig enkelt synes jeg er en drøy påstand.
Synes disse diskusjonene her på sentralen blir mer og mer intetsigende. Å dra inn ekstreme bygg/selvbygg er vel ikke så aktuelt for den gemene hop.

Jeg har en mistanke om at når noen skriver at de fikk en åpenbaring eller lignende etter å ha hørt noen nye høyttalere tror jeg ofte kan gå på det at vedkommende får høre en høyttaler som er konstruert etter hans (uvitende?) preferanse.

Om man har hatt en høyttaler med elementer av stive/harde eksotiske materialer med en ekstrem oppløsning som krever avanserte delefiltere og så plutselig gå over til en f.eks enkel papirbasert konstruksjon som har enkle delefiltere eller motsatt kan gi en slik opplevelse.

Har man en "vanlig" høyttaler med konvensjonelle elementer montert på en flat baffel så vet man at for å få det til å fungere så har høyttaleren et usymmetrisk delefilter. Får man da plutselig høre en høyttaler som har elementene off set, altså time-aligned i forhold hverandre, hvor man har et symmetrisk delefilter hvor elementene ligger i fase over et mye større frekvensområde så kan det gi en slik opplevelse.

Har man høyttalere med veldig mye baffle step kompansering og mye dypbass og går over til en høyttaler med lite baffel step med mindre dypbass men kanskje mer fokus på midbass så vil dette være en helt annen lytteopplevelse.

Er man vant med høyttalere med veldig bratte delefiltere og så går over til slake delefiltere så vil dette ha en helt annen lydsignatur.


Jeg mener at om man er helt ubevisst på disse tingene så er det jo helt tilfeldig hva man ender opp med. I dag i 2017 så er det ikke mange dårlige designet høyttaler ute på markedet. Jeg tror om man tar noen runder og gjør seg opp en mening om hva som er deres preferanser i forhold til design kriterier og lyttevaner så kan man sette sammen et forholdsvis rimelig system som vil låte meget bra.

 

[eddie1]

Klipsch RF 52 mkll

 

[Utgatt24668]

Det er mye subjektivitet - og for mange som liker bokshøyttalere etter min mening.

Etter min mening er det mye for pengene å gå etter panelhøyttalere (ikke alle) som Magnepan, Martin Logan, Quad - i tillegg finnes det noen bokshøyttalere som spiller godt ift pris - Focal og Piega som gode eks.

De fleste merker er dyre ift til lyd etter min mening. Noen er svært dyre ift lyd - selv om de er i lavere prisklasser. Eksempler på dyre høyttalere ift pris er B&W og B&O.

 

[Olav2]

Å bygge høyttalere er jo veldig enkelt, "alle" kan lage høyttalere av veldig god kvalitet. Det betyr jo at det eneste som gjør at man får en høyttaler som er veldig bra kost/nytte er et økonomisk spørsmål. Så da må man analysere det hele økonomisk. Den beste høyttaleren pr. kr. vil da være den som er produsert i stort antal i et lavkostland og solgt med lavest fortjeneste margin igjennom færrest mulige ledd.

Å hevde at å bygge høyttalere er veldig enkelt synes jeg er en drøy påstand.
Synes disse diskusjonene her på sentralen blir mer og mer intetsigende. Å dra inn ekstreme bygg/selvbygg er vel ikke så aktuelt for den gemene hop.

Jeg har en mistanke om at når noen skriver at de fikk en åpenbaring eller lignende etter å ha hørt noen nye høyttalere tror jeg ofte kan gå på det at vedkommende får høre en høyttaler som er konstruert etter hans (uvitende?) preferanse.

Om man har hatt en høyttaler med elementer av stive/harde eksotiske materialer med en ekstrem oppløsning som krever avanserte delefiltere og så plutselig gå over til en f.eks enkel papirbasert konstruksjon som har enkle delefiltere eller motsatt kan gi en slik opplevelse.

Har man en "vanlig" høyttaler med konvensjonelle elementer montert på en flat baffel så vet man at for å få det til å fungere så har høyttaleren et usymmetrisk delefilter. Får man da plutselig høre en høyttaler som har elementene off set, altså time-aligned i forhold hverandre, hvor man har et symmetrisk delefilter hvor elementene ligger i fase over et mye større frekvensområde så kan det gi en slik opplevelse.

Har man høyttalere med veldig mye baffle step kompansering og mye dypbass og går over til en høyttaler med lite baffel step med mindre dypbass men kanskje mer fokus på midbass så vil dette være en helt annen lytteopplevelse.

Er man vant med høyttalere med veldig bratte delefiltere og så går over til slake delefiltere så vil dette ha en helt annen lydsignatur.


Jeg mener at om man er helt ubevisst på disse tingene så er det jo helt tilfeldig hva man ender opp med. I dag i 2017 så er det ikke mange dårlige designet høyttaler ute på markedet. Jeg tror om man tar noen runder og gjør seg opp en mening om hva som er deres preferanser i forhold til design kriterier og lyttevaner så kan man sette sammen et forholdsvis rimelig system som vil låte meget bra.

Dette var et godt innlegg! Aner at det er mye erfaring som ligger bak det du skriver her

Sånn generelt og prinsipielt: Hvis vi snakker om hva den enkelte liker, er det selvfølgelig mulig å snakke om giantkillere for den enkelte. Man kan like en tivoli-radio bedre enn en fullblodsrigg, og da blir tivoli-radioen en giantkiller for en selv.

Men antar at det ikke er det som menes. Da har man vel i tankene noen objektive kriterier for hva som gjør en høyttaler god. Også her skulle jeg mene at det finnes potensiale for giantkilling. Mine kriterier for en god høyttaler er at den:

a) har så lav forvrengning som mulig
b) har jevn spredning med frekvens, enten denne er bred eller eller smal
c) har evne til god dynamikk, altså at elementet kan spille høyt når det trengs og stopper når signalet stopper
d) har jevn frekvensrespons
e) har god impulsrespons og er fasekoherent
f) kan gjengi kortvarige peaks opp til 110 db (med mitt lyttevolum er det nok, men for andre vil ikke det være tilstrekkelig)

Nå er det klart at ytterst få høyttalere klarer å score veldig bra på alle disse kriteriene. Men det finnes en del høyttalere som scorer bedre enn andre i hvert fall. Av disse "topp-scorerne" er det noen igjen som er betydelig billigere enn høyttalere som koster mer, men som scorer dårligere på kriteriene mine. Slike (relativt) rimelige høyttalere med god score blir giantkillers for meg.

 

[eddie1]

Problemet et jo at folk har sykt forskjellig smak både på hva de mener med bra lyd samt hvilken musikk de liker. Kan umulig bli noen enighet der og det er faen så bra

 

[thohaug]

Problemet et jo at folk har sykt forskjellig smak både på hva de mener med bra lyd samt hvilken musikk de liker. Kan umulig bli noen enighet der og det er faen så bra

Jeg har litt motsatt erfaring her faktisk. Hos alle de jeg har vært å kalibrert opp lyden hos har jeg merket sett det er trender som går igjen som alle er enige i at er bra. Jevn respons og lite resonanser i rom f.eks. Klangbalanse varierer, men det er mye de fleste er enige om også

 

[eddie1]

Noen digger horn mens andre digger B&W og da må det jo bli krig
Noen lytter seg frem og lar ørene bestemme! Andre bruker måleresultater...
Noen digger Yello andre digger Mozart
Ble mye digger her nå men det viktigste er å digge anlegget sitt.
Pris er ihvertfall hipp som happ på det jeg har lyttet til opp gjennom..