Flerkanals stereo

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Har fått noen forespørseler om å konkretisere oppsettet mitt slik det står i dag og tenkte like gjerne jeg kunne opprette en tråd.

Ideen om "flerkanals stereo" kom som et resultat av en litt håpløs situasjon etter at planer om dedikert lytterom gikk i vasken. Tilbake stod en minimalistisk innredet stue uten muligheter for store akustikktiltak. Målet med det dedikerte lytterommet skulle være å skape et lydbilde hvor:

1. musikkformidlingen skulle komme først
2. akustiske instrumenter skal oppleves som de står i rommet
3. opptaksrommets akustikk skulle oppleves ekte.

Det ble litt for deprimerende å gi slipp på denne drømmen så jeg la hodet i bløt og snudde alt på hodet. I stedet for å innrede rommet med akustikktiltak fant jeg ut at det med dagens DSP muligheter var mulig å nå målet med 4 ekstrahøyttalere og en sub i stedet for diffusorer, dempepaneler og bassfeller som planlagt.

Stua ble seende slik ut med

-to fronthøyttalere med tettest mulig plassering for minimum acoustic crosstalk.
-to sidehøyttalere forsinket med 7 millisekunder 10 db høyere enn fronthøyttalerene for bredt og robust stereobilde uten hull og utjevning av bass.
-to bakhøyttalere forsinket med 40 og 50 millisekunder 15db lavere enn sidehøyttalerene for forsterking av klarhet, opptaksrom og instrumentklang, utjevning og utfasing av bass.
-sub for utjevning av bass.


Flerkanalstereo.jpg




Komponentkjeden slik:




Flerkanals stereo oppsett.jpg







Nå er oppsettet snart et år gammelt og jeg har hatt mange ulike lyttere innom fra hifientusiaster, orkestermusikere, produsenter og lydteknikere som ærmest alle bekrefter de tre hovedelementene som var målet.

Håper dette kan inspirere andre som har samme mål med lyden som meg. Hvis noen lurer på noe skal jeg forsøke å svare så godt jeg kan.
 
Sist redigert:

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
16.109
Antall liker
12.717
Sted
Ytterst i havgapet...
Interessant!... Mulig dumt spørsmål, men.... jeg tolker det dithen at de forsinkelsene du oppgir sånn nogenlunde tilsvarer løpetiden i et større rom , og ikke som ved PA at man forsøker å skape en mest mulig samtidig bølgefront vha tidskorrreksjon...???
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Ikke noe dumt spørsmål.

7 millisekunder er ikke så mye og vil nærmest tilsvare en vanlig siderefleksjon hvis høyttaleren har ca 1 meter avstand fra sidevegg.
40 og 50 millisekunder er ganske mye. 50 millisekunder er grensen på hva man definerer som tidlige refleksjoner i et stort rom.

7 millisekunder var det største jeg kunne ha i mitt rom uten at korte lyder hørtes to ganger. Hørbarheten på dette varierer mye med kildematerialet, lydstyrken på høyttalerene i mellom og etterklangen i rommet. Sidehøyttalerene jevner ut kanselleringene fronthøyttalerene har og omvendt.

40 og 50 millisekunder var litt mer tilfeldig. Det var der jeg kansellerte mest etterklang på basstoner som vokste i tid. En så stor forsinkelse hjelper anlegget til å gi faseinformasjonen som trengs for å gjengi de største opptaksrommene i hele registeret.

PA som på en live konsert vil oftest være et sammensurium av løpetid på grunn av mange kilder på scenen i tillegg til fronthøyttalerene. :)
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.986
Antall liker
1.841
Sted
Fetsund
Dette er uten tvil en veldig stilig måte å løse problemene på. Synes det er fantastisk at du går utenfor allfarvei og staker veien for oss andre stakkarer som kanskje prøver seg på noe lignende i fremtiden :) Det finnes flere veier til Rom!
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Er det Respon'ene du regner som sidesystem???? ( De er forreste skremmende lik min egen konstruksjon fra ca -92...:) )
Det stemmer. Dine egenlagde høyttalere? :eek:

Sidesystemet må defineres som hovedhøyttalerene forresten. De fire andre høyttalerene bør ses på som akustikktiltak som manipulerer hørselen. :)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Dette er uten tvil en veldig stilig måte å løse problemene på. Synes det er fantastisk at du går utenfor allfarvei og staker veien for oss andre stakkarer som kanskje prøver seg på noe lignende i fremtiden :) Det finnes flere veier til Rom!
Tusen takk for den Thohaug! Veldig hyggelig å lese.
Det finnes heldigvis mange veier til Rom. :)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Flerkanals stereo explained

Skrev et innlegg i anleggstråden min i oktober i fjor som også kan repeteres her.



Slik jeg ser det har to kanals stereo to hovedutfordringer som høres i større eller mindre grad på 99% av alle oppsett. Disse forsøkes løses på forskjellige måter.

Det ene er acoustic crosstalk som handler om at en lydkilde blir satt sammen av to lydkilder når man panorerer lyder i phantom center.

Acoustic crosstalk.gif


Ørene våre får informasjon vi ikke trenger og som vi ikke får i virkeligheten. Dette gir i teorien både tidsforvrengning og peaker og dipper som ellers ikke ville oppstått i en akustisk situasjon. Emnet er relativt omfattende og det å lage en universal teoretisk forklaring på hvordan dette fortoner seg kommer hvertfall ikke jeg til å forsøke gjøre her og nå. Jeg nøyer meg med å beskrive hvordan jeg selv opplever det.
Her er en link om kanselleringene som oppstår.
http://kom.aau.dk/group/02gr960/docs/devpc009.pdf


På grunn av hørselen vår er dette egentlig et så lite kompromiss at de færreste opplever dette som et problem og i en plateproduksjonssammenheng kan komme rundt mesteparten av det. Jeg opplever at problemet oppstår når man skal gjengi ekte instrumenter avspilt i et lokale så høres dette hvis man har ekte referanse inne.

Jeg opplever at det går ut over instrumentklang slik at den ikke riktig "hviler" helt og at man får sorte hull i stereobildet. Jeg opplever at instrumentklangen "hviler" når man lytter på hodetelefoner. Begge disse er ofte ikke noe stort problem når man hører gode studioproduksjoner pga Punkt 1: det finnes ingen referanse. Punkt 2: produksjonen er mikset med tanke på å fungere i stereo.

De som driver med Ambiophonics er opptatt av dette og løser dette ved å sette opp høyttaleren hvor asimut på høyttalerene er 30 grader. Ved 30 grader får man fortsatt stereoperspektiv og minimerer tidsforskjellen og crosstalk mellom ørene. Deretter lytter de enten med en barriere som skiller kanalene eller diffuserer frekvensområdet hvor crosstalk oppstår med software.

I en kinosituasjon hvor tale er lagt i senterkanal unngår man crosstalk selvsagt, men mister stereobildet.

Det som er litt interessant er at jo mer korrekt anlegget spiller jo mer kommer disse "feilene" frem. Tror dette er noe av mysteriet med Hifi.

Den andre store utfordringen er akustikken. To like lydkilder i et lite rom har et fast refleksjonsmønster uavhengig av musikken som spilles. Klangfarger og dynamikk har det med å stange i rommets clues selv i mellomtone og diskant. I en akustisk setting vil man som oftest ha mange lydkilder i med forskjellig spredningsmønster. Ofte er rommet større i en akustisk setting som alene vil gi et mer komplekst refleksjonsmønster. Et godt behandlet akustisk rom kan slippe musikken fri og få frem klangvariasjonene i toppregisteret.

Bass er utfordrende. Ikke nok med at romressonansene gir de sterkeste akustiske cluesene, men lydbølgene i bassen oppfører seg oftest veldig forskjellig fra en akustisk virkelighet fordi basskildene oftest er veldig store og har et annet faseforhold mellom trykk og hastighetsbølge enn i en akustisk setting. Både på grunn av størrelse på element og kabinett, men også fordi lydbølgene blir maltraktert av rommet før første frekvensperiode er over.
Litt om bølgeteori i linken:
http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys/FYS2130/v14/b6c.pdf

Dette mener jeg at man merker på den fysiske opplevelsen av lyden. Ofte kompenserer man med høyere nivå på bassen.
To vanlige høyttalere vil ha mange større eller mindre utfasninger tidlig i frekvensperioden. Dette er godt hørbart og er en del av lydsignaturen og ødelegger både dynamikk og klang.

I et stort rom har man ofte lite nivå på direktelyd i bassen, men lang etterklang uten ressonanser. I små rom vil bassen være dominert av stående bølger og ressonanser. Gode romdimensjoner kan gi et jevn distrubusjon av disse og en homogen etterklang. Utfordringen er likevel ved at stående bølger har lav eller ingen partikkelhastighet og har et bølgeforløp som gir et tregere forløp enn ressonansfri bass og vil høres mer monoton ut. Dette vil dessuten skygge for den rominformasjonen i bassen som ligger på plata. I et stort rom hører man tydelige refleksjoner fra bassen skylle gjennom rommet.
Man kan akustikkbehandle disse med godt resultat, men siden etterklangen blir kortere må man kompensere med mer nivå, men mer nivå er ikke det samme som lengre etterklang.


For øvrig mener jeg det er en sammenheng mellom realisme i lyden fra høyttalere som gjenskaper bølgeformen på instrumentet. Et åpenbart eksempel er hornhøyttalere som gjengir messinginstrumenter, men også riktige refleksjoner kan bidra med dette.

Det skrives mye nedsettende om vanlige rom som lytterom, men jeg vil egentlig si at i det store og det hele gjør vanlige rom mest bra hvis man skal gjenskape en illusjon om å sitte i et akustisk rom. Spesielt hvis man har mulighet for frekvenskorreksjon.

Løsning nr 1: ble å sette to høyttalere ved siden av tven. Disse skulle minimere den negative effekten av crosstalk ved å gi hjernen de første clues for stereobildet ved ca 30 grader asimut. Jeg hadde også muligheten til å diffusere frekvensområdet hvor crosstalk oppstod, men dette bruker jeg ikke.
Plasseringen av disse gir også opplevelsen av fysiske lydkilder i mer mot midten av lydbildet som også oppleves mer naturlig.
Plassering helt inntil veggen gir også opplevelsen av en mer direktiv bass ala uendelig baffel og gir små høyttalere maks forsterkning.

Basselementet på disse står 48 cm fra frontvegg så den kraftige og tidlige kanselleringen fra 1/4 bølgelengde ender på ca 180hz.

Spiller man alene på disse låter det litt rart. Smalt lydbilde og lite dybde.

Løsning 2:
To høyttalere som står lenger frem og bredt helt inntil sidevegg ca 1.40 fra frontvegg. Diskant og mellomtone høyere enn de to forrige.
Forsinket ca 7 og 7.2 ms for å ikke ødlegge stereobildet (law of the first wave front), men samtidig smelte inn i lydbildet. Ulik forsinkelse for å ikke skape nye crosstalk effekter.
Simulerer en slags lateral refleksjon. Den ene er vendt polaritet.
Frontveggkanselleringen oppstår på 60hz og da utjevner fronthøyttalerene og sidehøyttalerene kanselleringene.
Sideplasseringen helt oppi veggen oppleves å gi mer direktiv bass.
Plassering av basselementene gir ulik trigging romressonanser av høyde, lengde og bredde enn fronthøyttalerene og vil optimalt sett utjevne litt og gi mindre clues.

Når man legger til disse i lydbildet blir det moro. Bredere og stabilt lydbilde med mindre romclues i topp og bunn med dertil mer variasjon i lydbildet. Dette tolker jeg er mye på grunn av mer komplekst refleksjonsmønster og utjevning i bass.

Løsning 3:
To høyttalere nær bakvegg i rommet i mono.
Mono fordi de ikke skal bidra til stereobildet, smelte mer inn i lydbildet og for at de kan forsinkes individuelt. Forsinket 40 og 50 ms. Helt i grenseland om de smelter inn med direktelyd eller oppfattes som et ekko. Skaper bass envolvment og jevner ut bassen mer på grunn av plassering. Bassbølgene som kommer fra front er forlengst maltraktert og bakhøyttalerene tilfører nye.

Når man legger til disse fylles rommet og får frem enda mer av klang og dynamikknyanser. Lyden frigjør seg mer og oppleves ikke som den "stanger" i rommet.

Til slutt blir alle høyttalere tidskorrigert i Audiolense. Hørselen vår er ekstremt sensitiv når det kommer til fasesammenheng mellom overtoner, så jeg opplever det er viktig for transparensen. Det er nok en av grunnene til at man anbefaler like høyttalere til hjemmekino.


Oppsummering: Dette er tankegodset som gjorde at jeg solgte unna tokanalsutstyret. Gudskjelov så fungerte det i praksis. Det som ikke ble helt som jeg hadde trodd var at jeg trodde at jeg kunne påvirke størrelsen av opptaksrommet ved å lage rom med bakkanalene. Dette har jeg ikke fått til. Det som skjer er bare at man hører opptaksrommet tydligere. Anlegget fremstår ikke som korrekt eller tørt, men frodig og engasjert
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.407
Antall liker
4.073
Torget vurderinger
0
ALTERNATIV TIL TRADISJONELL STEREO

Trompetn, jeg lurte på om du har forsøkt ulike alternativer til stereo med stereomateriale.

Det jeg ønsker, er mest mulig omsluttende lyd, god lyd for folk som ikke sitter symmetrisk innenfor "triangelet", men aller best lyd for dem som sitter i det klassiske sweetspot. Jeg fattet ny interesse for problemstillingen etter at jeg diskuterte med Bob Olhsson, en veteran fra Motown som har vært med gjennom mono- til stereoæraen*. Han forteller at mange lydfolk, når de ikke kjente til oppsettet, foretrakk lyden i mono fremfor stereo (de hadde en monoswitch på bordet som de kunne stille av og på). Så jeg tenkte at kanskje et venstre-senter-høyre-oppsett (senterkanalen fôres med både høyre- og venstrelydmateriale) kunne være et alternativ for å gå i retning av mono, men ikke helt dit.

I dette tilfellet kommer fortsatt lyden fra den ene veggen; dvs. at man ikke har et omsluttende oppsett.

Dette er kanskje noe som har vært diskutert i det vide og brede før? Men har du innspill til tanken om å gå i retning av mono for de mange (som ikke er i sweetspot), mens man beholder stereoillusjonen for de få i sweetspot?


*Utdrag fra gammelt intervju med Bob Olhsson (det var dette intervjuet som fikk meg til å revurdere mono som verktøy i et rom som brukes av mange):

"In fact that’s kind of the great irony to me of this whole surround sound thing now is that I’ve never met a really top producer who didn’t prefer mono.

I mean, if you tell them “this is mono, this is stereo,” they’ll probably tell you they prefer the stereo, but if you don’t tell them what it is, nine times out of 10 they prefer the mono!"
Source: Bob Ohlsson (http://www.audiomastery.com/interview1.php)


PS: Dette innlegget ble postet i en annen tråd før jeg ble tipset om denne tråden av trådstarter.
 
Sist redigert:

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
ALTERNATIV TIL TRADISJONELL STEREO

Trompetn, jeg lurte på om du har forsøkt ulike alternativer til stereo med stereomateriale.
Ja, har prøvd litt forskjellig. Er noen tastetrykk unna sånn oppsettet står nå.

Det jeg ønsker, er mest mulig omsluttende lyd, god lyd for folk som ikke sitter symmetrisk innenfor "triangelet", men aller best lyd for dem som sitter i det klassiske sweetspot. Jeg fattet ny interesse for problemstillingen etter at jeg diskuterte med Bob Olhsson, en veteran fra Motown som har vært med gjennom mono- til stereoæraen*. Han forteller at mange lydfolk, når de ikke kjente til oppsettet, foretrakk lyden i mono fremfor stereo (de hadde en monoswitch på bordet som de kunne stille av og på). Så jeg tenkte at kanskje et venstre-senter-høyre-oppsett (senterkanalen fôres med både høyre- og venstrelydmateriale) kunne være et alternativ for å gå i retning av mono, men ikke helt dit.

I dette tilfellet kommer fortsatt lyden fra den ene veggen; dvs. at man ikke har et omsluttende oppsett.
Sånn jeg ser det er omsluttende lyd og monolyd to eller tre ulike ting. I min bok får man omsluttende lyd ved å få mye og jevn reflektert energi bakfra og aller helst fra sidene. God lyd utenfor sweetspot mener jeg har mye med lik spredning fra høyttalerene i toppregisteret å gjøre sammen med jevn og god etterklang i rommet. Da får man faktisk ganske godt stereoperspektiv store deler av rommet selv om det alltid kun kan være et sweetspot for god symmetri. Opplever ikke at mono gjør dette noe bedre, oftest kanskje tvert om. Må innrømme at jeg ikke har testet mono inngående i mitt oppsett.

Mono i senterkanal er ikke noen god ide synes jeg. Har forsøkt for moro skyld her, men får det ikke til.

At det kategorisk skal lyde bedre i mono enn i stereo stiller jeg meg skeptisk til. Mistenker det er noen missforståelser ute å går.
Dette er kanskje noe som har vært diskutert i det vide og brede før? Men har du innspill til tanken om å gå i retning av mono for de mange (som ikke er i sweetspot), mens man beholder stereoillusjonen for de få i sweetspot?
Har ikke troen på at mono er løsningen.
*Utdrag fra gammelt intervju med Bob Olhsson (det var dette intervjuet som fikk meg til å revurdere mono som verktøy i et rom som brukes av mange):

"In fact that’s kind of the great irony to me of this whole surround sound thing now is that I’ve never met a really top producer who didn’t prefer mono.

I mean, if you tell them “this is mono, this is stereo,” they’ll probably tell you they prefer the stereo, but if you don’t tell them what it is, nine times out of 10 they prefer the mono!"
Source: Bob Ohlsson (Bob Olhsson Audio Mastery | Nashville TN | Mastering, Audio for Picture, Mix Evaluation and Quality Control | call today! +1. 615.385.8051)
Klarer ikke helt å tyde om dette er en påstand omkring opptak eller panorering mellom høyttalere, men på generelt grunnlag er jeg helt enig med Bob at monokilder er å foretrekke fremfor panorert lyd. Se 2L for eksempel, der har de ideelt sett en mikrofon pr høyttaler og ingen panorering.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Vil tilføye at ved en tre kanals løsning så finnes det gode algoritmer for upmix hvor man plasserer midten av stereobildet i senterkanal. Eventuelt kan man lage selv. Det fungerer mye bedre enn å ha ren mono i center. Har ikke hørt noen løsning som har overbevist 100% selv, men det bør være mulig.
 
Topp Bunn