Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.970
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Akkurat det greier jo Putin godt på egen hånd, synes du ikke? Han ønsker å gjenreise Russland som respektert og fryktet stormakt, og har demonstrert både evne og vilje til å bruke makt når han mener det er i Russlands interesse. Den andre siden av den mynten er at Russland i økende grad blir en trussel mot landene rundt og mot land og institusjoner som ikke tjener Russlands interesser. Kjernen i det hele er et korrupt kleptokrati som ikke tåler kritisk granskning, så det er helt naturlig at et snøfokk av falske nyheter og mistenkeliggjøring av kritisk journalistikk er spydspissen i foretagendet. Stikk fingeren i jorda og se deg om. Husk også romernes gamle kontrollspørsmål Qui bene?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    utrolig hvor stor makt Asbjørn gir Russland. Ikke bare bestemte de valget i USA. De sørget for å få britene ut av Brexit også! Eller rettere sagt. Asbjørn stiller spørsmålet om de gjorde det.
    påvirket valgene. Ikke bestemte. Husk at Putin er en kjeltring Larson. Uansett hvor mye du liker ham.
    Jeg er langt fra noen tilhenger av Putin. Jeg er derimot skeptisk mot å gjøre Russland til den o'store ytre fienden slik vi gjorde med sovjetunionen. Eller hvilket som helst annet land for den saks skyld.
    OK, det utgangspunktet forstår jeg. Men det er nå engang slik at under Obamas regime var det oppblomstring av kald krig, så det er fortsatt en ikke ubetydelig fiendtlighet som ligger i bunn. Dessuten vet vi at Putin er en kynisk person med en lang karriere i KGB under Sovjet-tiden. Det i seg selv er ikke grunnlag til å eskalere konflikten, men det må behandles som en potensiell risiko. Når det nå viser seg at en ex-GRU også deltok på møtet så har sønn og svigersønn utvilsomt brutt vilkårene for å få den nødvendige sikkerhetsklareringen, og med det har alle involverte fra Trump-administrasjonen begått en alvorlig føderal forbrytelse. Det eneste som kan redde dem er en presidents straffeamnesti. Sannsynligvis har ikke etterfølgeren til Trump politisk råd til å gi et slikt "Get out of jail"-kort til flere enn Trump senior.

    På mange måter så liker jeg tanken på at Trumps uvanlig åpne nepotisme kan få slike følger. Dette er mye mer spektakulært å beskue enn Watergate. Der måtte mer ordinære karrierebyråkrater ta på seg ansvar og straff, mens Ford fikk litt spillerom til å benåde Nixon da han tok over som president. Like mye spillerom får ikke neste president, vi skjønner jo hvordan Fords popularitet sikkert ble skadet av hele komplekset. Og selv om han lar Trump selv slippe unna med amnesti så blir det ikke handlingsrom til å redde skinnet til pappas gutt og svigersønn. Det ville vært for belastende i dagens klima.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Russerne har ingen annen utvei. De kan ikke matche USA på konvensjonell opprustning og velger derfor å destabilisere demokratiene som er alliert mot dem. Delvis motivert av at NATO ikke har klart å la være å snike seg innpå "Mor Rus".

    Klokt gjort. Man utnytter indre polarisering i demokratiene og oppildner denne målrettet og langsiktig. På den måten får vi fjols som ikke gir en flik sympati om en SVer feilparkerer, men som er villige til å skrive avhandlinger om hvor misforståtte Trump og Putin er.

    En annen faktor i prosessen har vært rundhåndet largesse overfor potensielle støttespillere. Manafort (Trumps kampanjeleder da de tok møtet med advokaten) fikk 17 millioner dollar over to år for sitt arbeid for det pro-russiske ukrainske partiet, mer enn partiet oppga at det hadde til egen partiaktivitet i perioden.
    https://www.nytimes.com/2017/07/15/world/europe/ukraine-paul-manafort-viktor-yanukovych.html?

    Russerne har delt ut penger og lukrative kontrakter i fleng og på den måten kjøpt seg støtte fra folk som ønsker å fortsette å motta penger.

    Nøkternt sett har de vært meget smarte.
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    ^ Akkurat det greier jo Putin godt på egen hånd, synes du ikke? Han ønsker å gjenreise Russland som respektert og fryktet stormakt, og har demonstrert både evne og vilje til å bruke makt når han mener det er i Russlands interesse. Den andre siden av den mynten er at Russland i økende grad blir en trussel mot landene rundt og mot land og institusjoner som ikke tjener Russlands interesser. Kjernen i det hele er et korrupt kleptokrati som ikke tåler kritisk granskning, så det er helt naturlig at et snøfokk av falske nyheter og mistenkeliggjøring av kritisk journalistikk er spydspissen i foretagendet. Stikk fingeren i jorda og se deg om. Husk også romernes gamle kontrollspørsmål Qui bene?
    Og hvor mye av Putins retorikk tror du handler om innenrikspolitikk? Husk at Russland er verdens største land med hundrevis av minoriteter. Hva holder de samlet til et rike? Og ikke en drøss av republikker som søker uavhengighet? Jo, patriotismen og militæret som også virker avskrekkende overfor eventuelle utbrytere. Tidligere var det religionen som bant dem sammen. Russland er ikke vesten.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    ^ Akkurat det greier jo Putin godt på egen hånd, synes du ikke? Han ønsker å gjenreise Russland som respektert og fryktet stormakt, og har demonstrert både evne og vilje til å bruke makt når han mener det er i Russlands interesse. Den andre siden av den mynten er at Russland i økende grad blir en trussel mot landene rundt og mot land og institusjoner som ikke tjener Russlands interesser. Kjernen i det hele er et korrupt kleptokrati som ikke tåler kritisk granskning, så det er helt naturlig at et snøfokk av falske nyheter og mistenkeliggjøring av kritisk journalistikk er spydspissen i foretagendet. Stikk fingeren i jorda og se deg om. Husk også romernes gamle kontrollspørsmål Qui bene?
    Og hvor mye av Putins retorikk tror du handler om innenrikspolitikk? Husk at Russland er verdens største land med hundrevis av minoriteter. Hva holder de samlet til et rike? Og ikke en drøss av republikker som søker uavhengighet? Jo, patriotismen og militæret som også virker avskrekkende overfor eventuelle utbrytere. Tidligere var det religionen som bant dem sammen. Russland er ikke vesten.
    Selv om jeg er enig i at Russland, på samme måte som USA, ikke kan sammenlignes direkte med Europa, så høres jo dette ut som en forsvarstale for måten Russland drives for øyeblikket?


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^ Akkurat det greier jo Putin godt på egen hånd, synes du ikke? Han ønsker å gjenreise Russland som respektert og fryktet stormakt, og har demonstrert både evne og vilje til å bruke makt når han mener det er i Russlands interesse. Den andre siden av den mynten er at Russland i økende grad blir en trussel mot landene rundt og mot land og institusjoner som ikke tjener Russlands interesser. Kjernen i det hele er et korrupt kleptokrati som ikke tåler kritisk granskning, så det er helt naturlig at et snøfokk av falske nyheter og mistenkeliggjøring av kritisk journalistikk er spydspissen i foretagendet. Stikk fingeren i jorda og se deg om. Husk også romernes gamle kontrollspørsmål Qui bene?
    Og hvor mye av Putins retorikk tror du handler om innenrikspolitikk? Husk at Russland er verdens største land med hundrevis av minoriteter. Hva holder de samlet til et rike? Og ikke en drøss av republikker som søker uavhengighet? Jo, patriotismen og militæret som også virker avskrekkende overfor eventuelle utbrytere. Tidligere var det religionen som bant dem sammen. Russland er ikke vesten.
    Usikker på hva Putins retorikk til innvortes bruk har med denne saken å gjøre. Mener du at hans handlinger utad bare er for medisinering innad?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Interessant forsvar for Trump & Co. Hans advokat mener at Secret Service burde forhindret at Manafort, Kushner og Junior møtte med russerne!
    For det første er det ikke jobben deres, kanskje noe for FBI, men mildt sagt søkt.
    http://talkingpointsmemo.com/livewire/trump-lawyer-jay-sekulow-blames-secret-service

    Det hadde nok vært enklere om de hadde tatt kontakt med Secret Service, eller FBI, som gode amerikanere.

    Trump samler allerede inn penger til valget i 2020. Nå viser det seg at den nye advokaten som er satt til å forsøke å ordne opp for Junior ble hyret inn 11 dager før Junior tvitret om epostene han hadde utvekslet med Goldstone, og som var foranledningen til møtet. Man brukte 50.000 dollar fra valgfondet til å betale ham. (Sannsynligvis ikke lov å bruke kampanjemidler slik, men enda viktigere: mens de utad benektet at slike møter hadde funnet sted, enda noen ganger, var de i gang med å engasjere og betale en advokat).

    Blir underholdende i tiden som kommer. Kaosrøvere av rang, dette.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.970
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Akkurat det greier jo Putin godt på egen hånd, synes du ikke? Han ønsker å gjenreise Russland som respektert og fryktet stormakt, og har demonstrert både evne og vilje til å bruke makt når han mener det er i Russlands interesse. Den andre siden av den mynten er at Russland i økende grad blir en trussel mot landene rundt og mot land og institusjoner som ikke tjener Russlands interesser. Kjernen i det hele er et korrupt kleptokrati som ikke tåler kritisk granskning, så det er helt naturlig at et snøfokk av falske nyheter og mistenkeliggjøring av kritisk journalistikk er spydspissen i foretagendet. Stikk fingeren i jorda og se deg om. Husk også romernes gamle kontrollspørsmål Qui bene?
    Og hvor mye av Putins retorikk tror du handler om innenrikspolitikk? Husk at Russland er verdens største land med hundrevis av minoriteter. Hva holder de samlet til et rike? Og ikke en drøss av republikker som søker uavhengighet? Jo, patriotismen og militæret som også virker avskrekkende overfor eventuelle utbrytere. Tidligere var det religionen som bant dem sammen. Russland er ikke vesten.
    Det er mye av de samme metodene som brukes innenriks, som vist blant annet i Hardingfeles link om "hypernormalization". Opinionen druknes i flommen av påfunnede "nyheter". (Noen som husker historien på russisk TV om at det var innført rasjonering på grønnsaker i Norge?) Potensielt skadelige saker som nedskytningen av det malaysiske flyet fullt av nederlandske turister overdøves av konspirasjonsteorier og alternative "forklaringer" uten noen indre logikk, bare bredbåndet støy inntil folk ikke greier å skille mellom opp og ned. Det er enkelt når regimet og tilknyttede oligarker kontrollerer media. Uavhengige journalister som stiller ubehagelige spørsmål "forsvinner", utsettes for uforklarlige "ulykker", eller begår rett og slett "selvmord". Opposisjonspolitikere også, eller så blir de tiltalt for "økonomisk kriminalitet" eller, enda bedre, "besittelse av barnepornografi".

    Det vi ser nå er i stor grad en internasjonal smitte av det viruset som er Putin-regimet, og en "weaponization" av de metodene regimet har finpusset innenriks også for bruk i informasjons- og hybridkrig utenlands. De vestlige demokratiene har ennå ikke funnet effektive mottiltak, men bør snart innse at vi står ovenfor en eksistensiell trussel. Som sagt, jeg liker det ikke.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    (Det var Gjestemedlem som linket til Hypernormalization - rett skal være rett!)

    Hvem var det som var så forbannet her inne over at VG ikke skrev om at Trump traff 50% "Approval" noen uker tilbake. Det var nok en outlier. Bør VG skrive nå?
    Man er i ferd med å våkne opp i USA. Charles Krauthammer har gått fra å være skeptisk til påstandene om russisk bistand til Trump-kampanjen til å tenke hva i helvete er det som foregår. Og her snakker vi om en erkekonservativ kommentator.

    Second, no, not everyone does it. It’s one thing to be open to opposition research dug up in Indiana. But not dirt from Russia, a hostile foreign power that has repeatedly invaded its neighbors (Georgia, Crimea, Eastern Ukraine), that buzzes our planes and ships in international waters, that opposes our every move and objective around the globe.
    Just last week the Kremlin killed additional U.N. sanctions we were looking to impose on North Korea for its ICBM test.

    There is no statute against helping a foreign hostile power meddle in an American election. What Donald Jr. — and Kushner and Manafort — did may not be criminal. But it is not merely stupid. It is also deeply wrong, a fundamental violation of any code of civic honor.
    I leave it to the lawyers to adjudicate the legalities of unconsummated collusion. But you don’t need a lawyer to see that the Trump defense — collusion as a desperate Democratic fiction designed to explain away a lost election — is now officially dead.


    www.nydailynews.com/opinion/trump-defense-collapsed-article-1.3324596

    Selv finner jeg det interessant at Trump kritiserer demokrater, folk i eget parti, media, rettsvesenet, USAs etterretningstjeneste -- men aldri Putin ...

    Skjermbilde 2017-07-16 kl. 23.53.04.jpg
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Asbjørn snakker om at vi står overfor en eksistensiell trussel og hinter grovt om at han fortsatt har hodet godt inne i kaldkrigståken.

    Når det kommer til Russlands påvirkning i USAs valg så har jeg ingen sympati for USA. What goes around comes around. USA fikk smake litt av egen medisin og steker i sitt eget fett med Trump som øverstesjef... enn så lenge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.970
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn snakker om at vi står overfor en eksistensiell trussel og hinter grovt om at han fortsatt har hodet godt inne i kaldkrigståken.

    Når det kommer til Russlands påvirkning i USAs valg så har jeg ingen sympati for USA. What goes around comes around. USA fikk smake litt av egen medisin og steker i sitt eget fett med Trump som øverstesjef... enn så lenge.
    Med andre ord er du enig i min beskrivelse av hva som har skjedd, men velger å ta Putins side. Det får være ditt valg.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Jennifer Rubin, erkekonservativ NeoCon, kjører et sverd gjennom GOP.

    Let me suggest the real problem is not the Trump family, but the GOP. To paraphrase Brooks, “It takes generations to hammer ethical considerations out of a [party’s] mind and to replace them entirely with the ruthless logic of winning and losing.” Again, to borrow from Brooks, beyond partisanship the GOP evidences “no attachment to any external moral truth or ethical code.”

    Let’s dispense with the “Democrats are just as bad” defense. First, I don’t much care; we collectively face a party in charge of virtually the entire federal government and the vast majority of statehouses and governorships. It’s that party’s inner moral rot that must concern us for now. Second, it’s simply not true, and saying so reveals the origin of the problem — a “woe is me” sense of victimhood that grossly exaggerates the opposition’s ills and in turn justifies its own egregious political judgments and rhetoric. If the GOP had not become unhinged about the Clintons, would it have rationalized Trump as the lesser of two evils? Only in the crazed bubble of right-wing hysteria does an ethically challenged, moderate Democrat become a threat to Western civilization and Trump the salvation of America.

    ...

    Out of its collective sense of victimhood came the GOP’s disdain for not just intellectuals but also intellectualism, science, Economics 101, history and constitutional fidelity. If the Trump children became slaves to money and to their father’s unbridled ego, then the GOP became slaves to its own demons and false narratives. A party that has to deny climate change and insist illegal immigrants are creating a crime wave — because that is what “conservatives” must believe, since liberals do not — is a party that will deny Trump’s complicity in gross misconduct. It’s a party as unfit to govern as Trump is unfit to occupy the White House. It’s not by accident that Trump chose to inhabit the party that has defined itself in opposition to reality and to any “external moral truth or ethical code.”


    https://www.washingtonpost.com/blog...m-not-donald-trump-jr/?utm_term=.5f6b2477b574
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn snakker om at vi står overfor en eksistensiell trussel og hinter grovt om at han fortsatt har hodet godt inne i kaldkrigståken.

    Når det kommer til Russlands påvirkning i USAs valg så har jeg ingen sympati for USA. What goes around comes around. USA fikk smake litt av egen medisin og steker i sitt eget fett med Trump som øverstesjef... enn så lenge.
    Med andre ord er du enig i min beskrivelse av hva som har skjedd, men velger å ta Putins side. Det får være ditt valg.
    Du aner ikke hva du forsvarer, Larson.

    Philip Howard, who runs the Computational Propaganda Research Project at Oxford, studied the deployment of propaganda bots during voting on Brexit, and the recent American and French presidential elections.
    Twitter is particularly distorted by its millions of robot accounts; during the French election, it was principally Twitter robots who were trying to make #MacronLeaks into a scandal.
    Facebook has admitted it was essentially hacked during the American election in November.
    In Michigan, Mr. Howard notes, “junk news was shared just as widely as professional news in the days leading up to the election.” Robots are also being used to attack the democratic features of the administrative state. This spring, the Federal Communications Commission put its proposed revocation of net neutrality up for public comment. In previous years such proceedings attracted millions of (human) commentators. This time, someone with an agenda but no actual public support unleashed robots who impersonated (via stolen identities) hundreds of thousands of people, flooding the system with fake comments against federal net neutrality rules.


    https://www.nytimes.com/2017/07/15/opinion/sunday/please-prove-youre-not-a-robot.html
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    This spring, the Federal Communications Commission put its proposed revocation of net neutrality up for public comment. In previous years such proceedings attracted millions of (human) commentators. This time, someone with an agenda but no actual public support unleashed robots who impersonated (via stolen identities) hundreds of thousands of people, flooding the system with fake comments against federal net neutrality rules.[/I]
    Litt om hva net-neutrality debatten handler om, og hvorfor det i det hele tatt er en sak i USA.

    https://www.privateinternetaccess.c...-a-symptom-of-a-much-much-deeper-rabbit-hole/

    The mere existence of the Net Neutrality debate is a symptom of a much, much deeper rabbit hole
    The Internet had a Day of Action this past week in pointing out the necessity of Net Neutrality to governmental regulators. And yet, in arguing for governmental intervention, the bigger picture is often lost: that the mere existence of the debate is actually a symptom of a much, much deeper problem of telco/cable corruption, lobbying, and accepting tax money for pretending to roll out good mainstream Internet connectivity with no intention whatsoever of ever doing so.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    En grundig analyse:


    The Demolition of U.S. Global Power
    Donald Trump’s Road to Debacle in the Greater Middle East

    By Alfred W. McCoy

    The superhighway to disaster is already being paved.

    From Donald Trump’s first days in office, news of the damage to America’s international stature has come hard and fast. As if guided by some malign design, the new president seemed to identify the key pillars that have supported U.S. global power for the past 70 years and set out to topple each of them in turn. By degrading NATO, alienating Asian allies, cancelling trade treaties, and slashing critical scientific research, the Trump White House is already in the process of demolishing the delicately balanced architecture that has sustained Washington’s world leadership since the end of World War II. However unwittingly, Trump is ensuring the accelerated collapse of American global hegemony.

    Stunned by his succession of foreign policy blunders, commentators -- left and right, domestic and foreign -- have raised their voices in a veritable chorus of criticism. A Los Angeles Times editorial typically called him “so unpredictable, so reckless, so petulant, so full of blind self-regard, so untethered to reality” that he threatened to “weaken this country’s moral standing in the world” and “imperil the planet” through his “appalling” policy choices. “He’s a sucker who’s shrinking U.S. influence in [Asia] and helping make China great again,” wrote New York Times columnist Thomas Friedman after surveying the damage to the country’s Asian alliances from the president’s “decision to tear up the 12-nation Trans-Pacific Partnership free-trade deal in his first week in office.”

    The international press has been no less harsh. Reeling from Trump’s denunciation of South Korea’s free-trade agreement as “horrible” and his bizarre claim that the country had once been “a part of China,” Seoul’s leading newspaper, Chosun Ilbo, expressed the “shock, betrayal, and anger many South Koreans have felt.” Assessing his first 100 days in office, Britain’s venerable Observer commented: “Trump’s crudely intimidatory, violent, know-nothing approach to sensitive international issues has encircled the globe from Moscow to the Middle East to Beijing, plunging foes and allies alike into a dark vortex of expanding strategic instability.”

    For an American president to virtually walk out of his grand inaugural celebrations into such a hailstorm of criticism is beyond extraordinary. Having more or less exhausted their lexicon of condemnatory rhetoric, the usual crew of commentators is now struggling to understand how an American president could be quite so willfully self-destructive.

    ...

    Despite the obvious differences in their economic circumstances, there remain some telling resonances between Britain’s postwar politics and America’s troubles today. Both of these fading global hegemons suffered a slow erosion of economic power in a fast-changing world, producing severe social tensions and stunted political leaders. Britain’s Conservative Party leadership had declined from the skilled diplomacy of Disraeli, Salisbury, and Churchill to Eden’s bluster and blunder. Similarly, the Republican Party has descended from the likes of Teddy Roosevelt, Eisenhower, and George H.W. Bush to a field of 17 primary candidates in 2016 who promised to resolve an infinitely complex crisis in the Middle East through a set of incendiary policies that included making desert sands glow from carpet-bombing and forcing terrorists to capitulate through torture. Confronted with daunting international challenges, the voters of both countries supported appealing but unstable leaders whose delusions of omnipotence inclined them to military misadventures.

    Like British citizens of the 1950s, most Americans today do not fully grasp the fragility of their status as “the leader of the free world.” Indeed, Washington has been standing astride the globe as a superpower for so long that most of its leaders have almost no understanding of the delicate design of their country’s global power built so carefully by two post-World War II presidents.

    Tomgram: Alfred McCoy, Trumping the Empire | TomDispatch
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.970
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Og hvem er det som tjener på dette? Kunne det muligens være de samme som ser ut til å ha saftig kompromat på mannen, som beviselig involverte seg tungt for å få ham valgt, og som like beviselig etablerte kontakt med kampanjen for å utveksle ulovlig innhentet informasjon?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg håper så sinnsykt at kompromat-greiene, gjerne i den groveste formen som det kan tenkes, faktisk viser seg å stemme, og at den på et eller annet tidspunkt blir frigjort. Rett og slett fordi jeg gleder meg til å se hvordan hovedpersonen vil prøve å sno seg unna, og aller mest for å se tucker carlson og resten av fanklubben avfeie dette som ubetydelig småtterier.

    Jeg er dessverre ikke veldig optimistisk. Men det er lov til å håpe.


    Ellers kan jeg melde at femmern min inntil videre har det varmt og godt i lommeboka mi.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Ellers kan jeg melde at femmern min inntil videre har det varmt og godt i lommeboka mi.
    Den femmer'n lever et farlig liv. Republikanerne forstår at Trump ikke har "coat tails", dvs evnen til å trekke andre republikanere til valgseier i Kongress- og delstatsvalgene. Joe Scarborough med velresonnerte tanker om at Trump er i ferd med å ta livet av GOP:
    https://www.washingtonpost.com/opin...056dc-68c4-11e7-a1d7-9a32c91c6f40_story.html?

    I did not leave the Republican Party. The Republican Party left its senses. The political movement that once stood athwart history resisting bloated government and military adventurism has been reduced to an amalgam of talk-radio resentments. President Trump’s Republicans have devolved into a party without a cause, dominated by a leader hopelessly ill-informed about the basics of conservatism, U.S. history and the Constitution.

    America’s first Republican president reportedly said , “Nearly all men can stand adversity. But if you want to test a man’s character, give him power.” The current Republican president and the party he controls were granted monopoly power over Washington in November and already find themselves spectacularly failing Abraham Lincoln’s character exam.


    Bonusinnlegg. Kort etter at Trump møtte med ledere fra Saudi Arabia og Emiratene i Riyadh, slo disse til mot Qatar. Det viser seg at det var Emiratene som stod bak "fake news" som ble påstått å komme fra Qatar og som var foranledningen til aksjonen. Hva det enn var Trump ga inntrykk av under sitt opphold der, så har det satt regionen i en farlig tilstand.
    Og Trump selv var tydeligvis ikke klar over hvor viktig Qatar er for amerikansk militære i regionen, det viste han i tvitring som var i strid med både Pentagon og amerikansk UD.

    USA kan ikke ha fire år av dette ...

    https://www.washingtonpost.com/worl...46e54-698f-11e7-8eb5-cbccc2e7bfbf_story.html?

    Skjermbilde 2017-07-17 kl. 10.13.52.jpg
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Asbjørn snakker om at vi står overfor en eksistensiell trussel og hinter grovt om at han fortsatt har hodet godt inne i kaldkrigståken.

    Når det kommer til Russlands påvirkning i USAs valg så har jeg ingen sympati for USA. What goes around comes around. USA fikk smake litt av egen medisin og steker i sitt eget fett med Trump som øverstesjef... enn så lenge.
    Med andre ord er du enig i min beskrivelse av hva som har skjedd, men velger å ta Putins side. Det får være ditt valg.
    For noe sprøyt.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Asbjørn snakker om at vi står overfor en eksistensiell trussel og hinter grovt om at han fortsatt har hodet godt inne i kaldkrigståken.

    Når det kommer til Russlands påvirkning i USAs valg så har jeg ingen sympati for USA. What goes around comes around. USA fikk smake litt av egen medisin og steker i sitt eget fett med Trump som øverstesjef... enn så lenge.
    Med andre ord er du enig i min beskrivelse av hva som har skjedd, men velger å ta Putins side. Det får være ditt valg.
    Du aner ikke hva du forsvarer, Larson.

    Philip Howard, who runs the Computational Propaganda Research Project at Oxford, studied the deployment of propaganda bots during voting on Brexit, and the recent American and French presidential elections.
    Twitter is particularly distorted by its millions of robot accounts; during the French election, it was principally Twitter robots who were trying to make #MacronLeaks into a scandal.
    Facebook has admitted it was essentially hacked during the American election in November.
    In Michigan, Mr. Howard notes, “junk news was shared just as widely as professional news in the days leading up to the election.” Robots are also being used to attack the democratic features of the administrative state. This spring, the Federal Communications Commission put its proposed revocation of net neutrality up for public comment. In previous years such proceedings attracted millions of (human) commentators. This time, someone with an agenda but no actual public support unleashed robots who impersonated (via stolen identities) hundreds of thousands of people, flooding the system with fake comments against federal net neutrality rules.


    https://www.nytimes.com/2017/07/15/opinion/sunday/please-prove-youre-not-a-robot.html
    Jeg forsvarer ikke en dritt!
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
    eller man kan la være å tro at hvis noen ikke er enig i ens betraktninger så støtter vedkommende den andre siden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.700
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
    eller man kan la være å tro at hvis noen ikke er enig i ens betraktninger så støtter vedkommende den andre siden.
    Der har vi litt av det som går igjen i denne tråden. Er man ikke 100% enig med den ene part så er man automatisk tilhenger av den andre parten. USA har utrolig mange svin på skogen når det gjelder valg og kupp i andre land. (Mellom- og Sør-Amerika f.eks) Putin og Russland er ikke bra i det hele tatt men USA og Vesten spiller også et spill som ikke alltid er like demokratisk som vi liker å tro.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
    eller man kan la være å tro at hvis noen ikke er enig i ens betraktninger så støtter vedkommende den andre siden.
    Helt klart. Noe som går igjen hos alle parter her inne. Men jeg må si meg enig at inntrykket jeg sitter igjen med er et forsvar av hva Russland per dags dato er og gjør. Så du bør kanskje gjøre som Hardingfele sier, ordlegg deg litt annerledes?


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
    eller man kan la være å tro at hvis noen ikke er enig i ens betraktninger så støtter vedkommende den andre siden.
    Der har vi litt av det som går igjen i denne tråden. Er man ikke 100% enig med den ene part så er man automatisk tilhenger av den andre parten. USA har utrolig mange svin på skogen når det gjelder valg og kupp i andre land. (Mellom- og Sør-Amerika f.eks) Putin og Russland er ikke bra i det hele tatt men USA og Vesten spiller også et spill som ikke alltid er like demokratisk som vi liker å tro.


    Absolutt. Og russerne har funnet en måte å gjøre dette på der man ikke en gang behøver å være i landet, man kan sette inn sine marionetter eller lamme styre og stell fra it-sentra tusener av kilometer unna. Mens borgerne tror at de deltar i demokratiske valg, men i stedet er blitt manipulert utfra fordommer til å vende seg mot sine egne. Ikke bare i USA, men også i andre land.

    At USA har svin på skogen er jeg den første til å underskrive på. Hele Midt-Østen er i brann pga rotet til Bush/Cheney/Wolfowitz/Rumsfeld/Blair, bare for å minnes et nyere eksempel. Og Obama nølte ikke med å sette inn en general i Egypt da valgutfallet ikke passet.

    Men nå har vi å gjøre med to atommakter som har interkontinentale raketter stilt inn på hverandres byer. Innsatsen er blitt meget høy og løsningen ligger ikke i å si "det har USA bare godt av". Trur eg.

    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".

    l USA har man en president som er komplett uten virkelighetstilknytning, ustabil og oppfarende. Landet har fått et kakistokrati.
    I Russland har man et sårbart kleptokrati med diktatortendenser som tvinges til retrett etter retrett av interesser som ønsker fri tilgang til landets enorme ressurser, uten at Putin & Co skal regjere. Se på det som to rusa despoter som stirrer hverandre i hvitøyet mens de lurer på om de skal spille russisk rulett. kanskje alvoret synker inn da.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.700
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    ^Det er inntrykket man får av dine svar til Asbjørn. Om det er misforstått bør du kanskje være litt tydeligere.
    eller man kan la være å tro at hvis noen ikke er enig i ens betraktninger så støtter vedkommende den andre siden.
    Der har vi litt av det som går igjen i denne tråden. Er man ikke 100% enig med den ene part så er man automatisk tilhenger av den andre parten. USA har utrolig mange svin på skogen når det gjelder valg og kupp i andre land. (Mellom- og Sør-Amerika f.eks) Putin og Russland er ikke bra i det hele tatt men USA og Vesten spiller også et spill som ikke alltid er like demokratisk som vi liker å tro.


    Absolutt. Og russerne har funnet en måte å gjøre dette på der man ikke en gang behøver å være i landet, man kan sette inn sine marionetter eller lamme styre og stell fra it-sentra tusener av kilometer unna. Mens borgerne tror at de deltar i demokratiske valg, men i stedet er blitt manipulert utfra fordommer til å vende seg mot sine egne. Ikke bare i USA, men også i andre land.

    At USA har svin på skogen er jeg den første til å underskrive på. Hele Midt-Østen er i brann pga rotet til Bush/Cheney/Wolfowitz/Rumsfeld/Blair, bare for å minnes et nyere eksempel. Og Obama nølte ikke med å sette inn en general i Egypt da valgutfallet ikke passet.

    Men nå har vi å gjøre med to atommakter som har interkontinentale raketter stilt inn på hverandres byer. Innsatsen er blitt meget høy og løsningen ligger ikke i å si "det har USA bare godt av". Trur eg.

    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".

    l USA har man en president som er komplett uten virkelighetstilknytning, ustabil og oppfarende. Landet har fått et kakistokrati.
    I Russland har man et sårbart kleptokrati med diktatortendenser som tvinges til retrett etter retrett av interesser som ønsker fri tilgang til landets enorme ressurser, uten at Putin & Co skal regjere. Se på det som to rusa despoter som stirrer hverandre i hvitøyet mens de lurer på om de skal spille russisk rulett. kanskje alvoret synker inn da.
    Jeg er ikke så veldig bekymret for disse to. Jeg tror Putin er en rasjonell person som ønsker å gjøre Russland stort igjen. Han tar ingen unødig risiko. Her er det viktig at Norge har et godt forsvar og et meget godt samarbeid med andre slik at det vil koste såpass mye å bølle med oss at det ikke er verdt det.
    Med Trump er det muligens værre med. Usikker på formen hans. Har han alltid snakket like usammenhengende ? Og det er vel noen rundt han som greier å roe han ned hvis han får raptus? Men jeg tror han ikke sitter så lenge bak skrivebordet i det hvite hus.
    Ingen av disse to er alkoholikere eller veldig religiøse såvidt jeg vet. Og DET er en farlig kombo.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.713
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Liten by
    Den definisjonen på rasjonell er ekstremt langt unna min. Erna Solberg er rasjonell. Merkel er rasjonell. Så langt har Macron vært rasjonell. Putin? Langt fra rasjonell, men i motsetning til Trump, uhyre langsiktig og strategisk.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Er ikke Putin rasjonell dersom målet hans er å svekke sine motstandere og fremme egen agenda? Det at han ikke er bekymret for dårlig omtale grunnet ekstreme metoder, betyr jo ikke at han nødvendigvis er irrasjonell.
    Det er mye grusomt som kan rasjonaliseres.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg er ikke så veldig bekymret for disse to. Jeg tror Putin er en rasjonell person som ønsker å gjøre Russland stort igjen.
    Ja bokstavelig talt. Hans mål er å gjenreise sovjetunionen med seg selv som hersker. Har gjør at han kan for Ødelegge all motstand. Han har invadert Ukraina allerede og annektert deler så langt, han truer og destabiliserer alle naboer og har et long game som ikke står tilbake for Erdogan. Den eneste andre diktatoren som kan måle seg i ambisjonsnivå, utspekulerthet og grusomhet.

    Men for all det. Putin er rasjonell. Kald, kynisk og uten tanke for andre enn sine mål og ambisjoner. Det er bare litt uvanlig med slike aktører i den verden vi som lever nå har opplevd.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.170
    Antall liker
    18.468
    Torget vurderinger
    2
    Rasjonell? Det utfordrer min forståelse av begrepet. Kalkulerende og målrettet er mer hva jeg ville brukt av begreper - Krim var ikke en rasjonell handling, det var all-in poker. Putin står dog ikke trygt og kjemper mot både indre og ytre motstand, det gjør at man har full grunn til å se an hvordan han vil reagere.

    Han sendte, uten å nøle, styrker rett inn i vepsebolet i Syria og lot disse slå rundt seg som de ville, mot USAs, Saudi Arabias og Qatars interesser, på vegne av Assad. Og det er ikke gitt at han alltid vil reagere slik han gjorde mot Tyrkia, etter at de skjøt ned et russisk jagerfly. (Det kostet riktignok Tyrkia milliarder på milliarder, men det kan man leve med).

    Morsomt å se hvor ulikt folk ser an aktører på verdensplan. Xi i Kina er rasjonell, det er også Merkel. Toryene i UK har gått fra forstanden og er ikke rasjonelle, noe selv The Telegraph beklager seg over idag. Government at War er ikke en løfterik melding. Hard Brexit går til helvete og nå lurer man på hvem som skal få skylden.
    Theresa May to warn Cabinet rebels to stop damaging leaks and negative briefings

    Verden er urolig og snart vil Trump ha behov for å markere "avstand" til Putins ambisjoner ... det tar ikke jeg så lett som enkelte andre synes å gjøre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.970
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".
    Nei, men det kan være verdt å ta et lite repetisjonskurs i norske interesser og norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er nå engang slik at land har varige interesser, og de er stort sett en funksjon av lokalisering, ressurser og naboskap. Jeg kan anbefale Knut Frydenlunds lille bok "Norsk utenrikspolitikk i etterkrigstidens internasjonale samarbeid", NUPI (1966). Den gir en bakgrunn for alliansepolitikken, som kort oppsummert har gått ut på at:
    • Norge er et lite demokrati med grense mot en autoritær (da totalitær) stormakt Russland (da Sovjetunionen).
    • Norge har potensielle interessekonflikter med naboen i Arktis, i Barentshavet, på Svalbard, og fra russisk side med basene i Murmansk og Severomorsk på Kola.
    • Norge har ingen interesse av å provosere frem en konflikt, men vil heller ikke være i stand til å forsvare seg alene mot et overfall.
    • Norsk utenrikspolitikk er (naturlig nok) basert på gjensidig forpliktende avtaler og overnasjonale institusjoner som FN, Europarådet, Nordisk Råd og NATO heller enn "jungelens lov" i bilaterale relasjoner.
    • Norsk forsvarspolitikk er (like naturlig) basert på å gjøre en hypotetisk invasjon så besværlig og langsom for motstanderen at vedkommende ikke rekker å gjennomføre et fait accompli med fullstendig okkupasjon før allierte forsterkninger rekker frem.
    • Hele dimensjoneringen av norsk forsvar hviler på den logikken. Det er f eks derfor vi aldri utviklet egne atomvåpen, selv om vi rent teknisk var i stand til å gjøre det allerede midt på 1950-tallet.
    En reell endring siden dengang er at vi har funnet olje og blitt søkkrike med mye mer ressurser som kan tiltrekke seg uønsket oppmerksomhet, og at Sovjetunionen med Warzawapakten har kollapset og blitt erstattet av et nyautoritært Russland omgitt av liberale demokratier. Ellers er det faktisk ikke så veldig store endringer i norske sikkerhetspolitiske interesser, kald krig eller ikke kald krig. Vi ligger der vi ligger, og det gjør Russland også.

    Hvis vi slenger oppi den miksen at USA plutselig ikke lenger kan ses som en like selvsagt sikkerhetsgarantist, ettersom den utøvende makt der borte nå ser ut til være under kontroll av en familie som i beste fall er kompromittert av russisk etterretning, i verste fall opptrer som aktive medløpere for russiske interesser, blir det nokså dramatisk for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Det er definitivt ikke i vår interesse at autoritære kleptokrater gjør opp bilaterale "deals" på bakrommet. Hvis dette blir en varig ny virkelighet vil det koste oss ganske mye penger i å bygge opp en helt ny forsvarspolitisk positur vs den kjære naboen i nordøst.

    Jeg skal kanskje være forsiktig med å dele ut karakteristikker, men norskspråklige klakkører for den dynamiske duoen Trump og Putin imponerer meg ikke så veldig. Det er ihvertfall ikke dette landets interesser de tjener.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.700
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".
    Nei, men det kan være verdt å ta et lite repetisjonskurs i norske interesser og norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er nå engang slik at land har varige interesser, og de er stort sett en funksjon av lokalisering, ressurser og naboskap. Jeg kan anbefale Knut Frydenlunds lille bok "Norsk utenrikspolitikk i etterkrigstidens internasjonale samarbeid", NUPI (1966). Den gir en bakgrunn for alliansepolitikken, som kort oppsummert har gått ut på at:
    • Norge er et lite demokrati med grense mot en autoritær (da totalitær) stormakt Russland (da Sovjetunionen).
    • Norge har potensielle interessekonflikter med naboen i Arktis, i Barentshavet, på Svalbard, og fra russisk side med basene i Murmansk og Severomorsk på Kola.
    • Norge har ingen interesse av å provosere frem en konflikt, men vil heller ikke være i stand til å forsvare seg alene mot et overfall.
    • Norsk utenrikspolitikk er (naturlig nok) basert på gjensidig forpliktende avtaler og overnasjonale institusjoner som FN, Europarådet, Nordisk Råd og NATO heller enn "jungelens lov" i bilaterale relasjoner.
    • Norsk forsvarspolitikk er (like naturlig) basert på å gjøre en hypotetisk invasjon så besværlig og langsom for motstanderen at vedkommende ikke rekker å gjennomføre et fait accompli med fullstendig okkupasjon før allierte forsterkninger rekker frem.
    • Hele dimensjoneringen av norsk forsvar hviler på den logikken. Det er f eks derfor vi aldri utviklet egne atomvåpen, selv om vi rent teknisk var i stand til å gjøre det allerede midt på 1950-tallet.
    En reell endring siden dengang er at vi har funnet olje og blitt søkkrike med mye mer ressurser som kan tiltrekke seg uønsket oppmerksomhet, og at Sovjetunionen med Warzawapakten har kollapset og blitt erstattet av et nyautoritært Russland omgitt av liberale demokratier. Ellers er det faktisk ikke så veldig store endringer i norske sikkerhetspolitiske interesser, kald krig eller ikke kald krig. Vi ligger der vi ligger, og det gjør Russland også.

    Hvis vi slenger oppi den miksen at USA plutselig ikke lenger kan ses som en like selvsagt sikkerhetsgarantist, ettersom den utøvende makt der borte nå ser ut til være under kontroll av en familie som i beste fall er kompromittert av russisk etterretning, i verste fall opptrer som aktive medløpere for russiske interesser, blir det nokså dramatisk for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Det er definitivt ikke i vår interesse at autoritære kleptokrater gjør opp bilaterale "deals" på bakrommet. Hvis dette blir en varig ny virkelighet vil det koste oss ganske mye penger i å bygge opp en helt ny forsvarspolitisk positur vs den kjære naboen i nordøst.

    Jeg skal kanskje være forsiktig med å dele ut karakteristikker, men norskspråklige klakkører for den dynamiske duoen Trump og Putin imponerer meg ikke så veldig. Det er ihvertfall ikke dette landets interesser de tjener.
    Men tjener nåværende regjering ( og den foregående) norske interesser?
    De omorganiserer forsvareret, legger ned baser som det har kostet milliarder å bygge, fagpersoner skriker ut om svekkelse av forsvarsevnen. Vi bruker vannvittige summer på F-35 som mange mener er en kalkun. Og nå skal det tunge vedlikeholdet gjøres i Italia. Et land beryktet for tvilsom kvalitet og korrupsjon. Ja,da ser at dette er en avsporing men greide ikke å holde munn:)
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.700
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Rasjonell? Det utfordrer min forståelse av begrepet. Kalkulerende og målrettet er mer hva jeg ville brukt av begreper - Krim var ikke en rasjonell handling, det var all-in poker. Putin står dog ikke trygt og kjemper mot både indre og ytre motstand, det gjør at man har full grunn til å se an hvordan han vil reagere.

    Han sendte, uten å nøle, styrker rett inn i vepsebolet i Syria og lot disse slå rundt seg som de ville, mot USAs, Saudi Arabias og Qatars interesser, på vegne av Assad. Og det er ikke gitt at han alltid vil reagere slik han gjorde mot Tyrkia, etter at de skjøt ned et russisk jagerfly. (Det kostet riktignok Tyrkia milliarder på milliarder, men det kan man leve med).

    Morsomt å se hvor ulikt folk ser an aktører på verdensplan. Xi i Kina er rasjonell, det er også Merkel. Toryene i UK har gått fra forstanden og er ikke rasjonelle, noe selv The Telegraph beklager seg over idag. Government at War er ikke en løfterik melding. Hard Brexit går til helvete og nå lurer man på hvem som skal få skylden.
    Theresa May to warn Cabinet rebels to stop damaging leaks and negative briefings

    Verden er urolig og snart vil Trump ha behov for å markere "avstand" til Putins ambisjoner ... det tar ikke jeg så lett som enkelte andre synes å gjøre.
    Putins inntreden i Syria kan ha vært en meget rasjonell handling hvis han ønsker at Europas demokratier og EU skal knake i sammenføyningene pga. alle flyktningene som kommer tiil Europa. Han ønsker også å demme opp for USAs interesser i området.
    Han har en base i Syria og ønsker selvfølgelig å beholde den. Og sist men ikke minst det kan ha vært meget fornuftig på hjemmebane.
    Greit å vise at Russland også kan sende krysserraketter på fienden.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".
    Nei, men det kan være verdt å ta et lite repetisjonskurs i norske interesser og norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er nå engang slik at land har varige interesser, og de er stort sett en funksjon av lokalisering, ressurser og naboskap. Jeg kan anbefale Knut Frydenlunds lille bok "Norsk utenrikspolitikk i etterkrigstidens internasjonale samarbeid", NUPI (1966). Den gir en bakgrunn for alliansepolitikken, som kort oppsummert har gått ut på at:
    • Norge er et lite demokrati med grense mot en autoritær (da totalitær) stormakt Russland (da Sovjetunionen).
    • Norge har potensielle interessekonflikter med naboen i Arktis, i Barentshavet, på Svalbard, og fra russisk side med basene i Murmansk og Severomorsk på Kola.
    • Norge har ingen interesse av å provosere frem en konflikt, men vil heller ikke være i stand til å forsvare seg alene mot et overfall.
    • Norsk utenrikspolitikk er (naturlig nok) basert på gjensidig forpliktende avtaler og overnasjonale institusjoner som FN, Europarådet, Nordisk Råd og NATO heller enn "jungelens lov" i bilaterale relasjoner.
    • Norsk forsvarspolitikk er (like naturlig) basert på å gjøre en hypotetisk invasjon så besværlig og langsom for motstanderen at vedkommende ikke rekker å gjennomføre et fait accompli med fullstendig okkupasjon før allierte forsterkninger rekker frem.
    • Hele dimensjoneringen av norsk forsvar hviler på den logikken. Det er f eks derfor vi aldri utviklet egne atomvåpen, selv om vi rent teknisk var i stand til å gjøre det allerede midt på 1950-tallet.
    En reell endring siden dengang er at vi har funnet olje og blitt søkkrike med mye mer ressurser som kan tiltrekke seg uønsket oppmerksomhet, og at Sovjetunionen med Warzawapakten har kollapset og blitt erstattet av et nyautoritært Russland omgitt av liberale demokratier. Ellers er det faktisk ikke så veldig store endringer i norske sikkerhetspolitiske interesser, kald krig eller ikke kald krig. Vi ligger der vi ligger, og det gjør Russland også.

    Hvis vi slenger oppi den miksen at USA plutselig ikke lenger kan ses som en like selvsagt sikkerhetsgarantist, ettersom den utøvende makt der borte nå ser ut til være under kontroll av en familie som i beste fall er kompromittert av russisk etterretning, i verste fall opptrer som aktive medløpere for russiske interesser, blir det nokså dramatisk for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Det er definitivt ikke i vår interesse at autoritære kleptokrater gjør opp bilaterale "deals" på bakrommet. Hvis dette blir en varig ny virkelighet vil det koste oss ganske mye penger i å bygge opp en helt ny forsvarspolitisk positur vs den kjære naboen i nordøst.

    Jeg skal kanskje være forsiktig med å dele ut karakteristikker, men norskspråklige klakkører for den dynamiske duoen Trump og Putin imponerer meg ikke så veldig. Det er ihvertfall ikke dette landets interesser de tjener.
    Men tjener nåværende regjering ( og den foregående) norske interesser?
    De omorganiserer forsvareret, legger ned baser som det har kostet milliarder å bygge, fagpersoner skriker ut om svekkelse av forsvarsevnen. Vi bruker vannvittige summer på F-35 som mange mener er en kalkun. Og nå skal det tunge vedlikeholdet gjøres i Italia. Et land beryktet for tvilsom kvalitet og korrupsjon. Ja,da ser at dette er en avsporing men greide ikke å holde munn:)
    For ikke å nevne å plassere stasjonær amerikansk base på norsk territorium (Værnes) med "fremskutt" lagring av utstyr andre steder. Norge klarte seg godt under den kalde krigen uten dette, men nå skal vi plutselig ha det.

    Asbjørn lever fortsatt i 1966.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Rasjonell? Det utfordrer min forståelse av begrepet. Kalkulerende og målrettet er mer hva jeg ville brukt av begreper - Krim var ikke en rasjonell handling, det var all-in poker. Putin står dog ikke trygt og kjemper mot både indre og ytre motstand, det gjør at man har full grunn til å se an hvordan han vil reagere.

    Han sendte, uten å nøle, styrker rett inn i vepsebolet i Syria og lot disse slå rundt seg som de ville, mot USAs, Saudi Arabias og Qatars interesser, på vegne av Assad. Og det er ikke gitt at han alltid vil reagere slik han gjorde mot Tyrkia, etter at de skjøt ned et russisk jagerfly. (Det kostet riktignok Tyrkia milliarder på milliarder, men det kan man leve med).

    Morsomt å se hvor ulikt folk ser an aktører på verdensplan. Xi i Kina er rasjonell, det er også Merkel. Toryene i UK har gått fra forstanden og er ikke rasjonelle, noe selv The Telegraph beklager seg over idag. Government at War er ikke en løfterik melding. Hard Brexit går til helvete og nå lurer man på hvem som skal få skylden.
    Theresa May to warn Cabinet rebels to stop damaging leaks and negative briefings

    Verden er urolig og snart vil Trump ha behov for å markere "avstand" til Putins ambisjoner ... det tar ikke jeg så lett som enkelte andre synes å gjøre.
    Putins inntreden i Syria kan ha vært en meget rasjonell handling hvis han ønsker at Europas demokratier og EU skal knake i sammenføyningene pga. alle flyktningene som kommer tiil Europa. Han ønsker også å demme opp for USAs interesser i området.
    Han har en base i Syria og ønsker selvfølgelig å beholde den. Og sist men ikke minst det kan ha vært meget fornuftig på hjemmebane.
    Greit å vise at Russland også kan sende krysserraketter på fienden.
    Ja, hvis man snakker med noen russere så vil de fortelle at å være stolt av militæret er en sterk kultur der borte. Et land uten et sterkt militær er et land man fnyser av. Langt fra alle russerne liker at det er slik, men sånn er det.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Metabetrakting.

    Ingen grunn til å skape falske samtalekonflikter pga. ord - her fornuftig/rasjonell. Det er en term som er notorisk uklar! Ofte brukes den retorisk sett rent normativt - å si at noen er rasjonell er å tilskrive noen en positiv egenskap. De færreste liker å bli stemplet som irrasjonelle! Hva nå denne rasjonaliteten skulle bestå i er mer uklart. Det er blitt opprettet konkurranser til temaet «Hva er fornuft/rasjonalitet…?»˘ Det skjer ikke hvis ting er klart.

    Ser vi bort fra fornuft som en slagt metafysisk egenskap svevende der over vannet, så kan heller se på det som vurderingsmåter, kanskje. Klassisk sett er en mulig inndeling i tre typer - noe vil nekte for at den tredje gir mening.

    1. Teknisk/instrumentell fornuft/rasjonalitet. Her dreier det seg om å finne de beste midler for å nå et avgrenset mål. Målet er noe gitt eksternt, rasjonaliteten ligger utelukkende i valget av midler.

    2. Klokskap eller pragmatisk fornuft/rasjonalitet. Her dreier det seg om å forene mange mål i en overordnet helhet. Tradisjonelt har en her operert med lykken som det øverste overordnede målet. En kan likevel tenke seg andre slike overordnede mål. Poenget er her at en eventuell instrumentell rasjonalitet vil måtte innordnes et slikt overordnet perspektiv. Det er intet i veien for at noe som er instrumentelt rasjonelt, ut fra slike klokskapsbetraktninger er å anse som irrasjonelt å gjøre.

    3. Den rene praktiske fornuft/rasjonalitet. Kant mener å finne noe slikt i det kategoriske imperativ (Gjør maksimen for din handling til en allmenn lov). Det forutsetter at det fins et mål som hverken er noe isolert (instrumentell rasjonalitet) eller empirisk betinget overordnet mål (som lykken) - av Kant rubrisert som hypotetiske imperativ -, men selv er et ubetinget mål. Jeg tror vi kan se bort fra denne typen rasjonalitet i denne sammenhengen.
     
    Sist redigert:
    6

    65finger

    Gjest
    Ellers er det overhodet ikke slik at man i "denne tråden må være 100% enig med den ene eller den andre part, om man ikke straks skal bli dømt side".
    Nei, men det kan være verdt å ta et lite repetisjonskurs i norske interesser og norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er nå engang slik at land har varige interesser, og de er stort sett en funksjon av lokalisering, ressurser og naboskap. Jeg kan anbefale Knut Frydenlunds lille bok "Norsk utenrikspolitikk i etterkrigstidens internasjonale samarbeid", NUPI (1966). Den gir en bakgrunn for alliansepolitikken, som kort oppsummert har gått ut på at:
    • Norge er et lite demokrati med grense mot en autoritær (da totalitær) stormakt Russland (da Sovjetunionen).
    • Norge har potensielle interessekonflikter med naboen i Arktis, i Barentshavet, på Svalbard, og fra russisk side med basene i Murmansk og Severomorsk på Kola.
    • Norge har ingen interesse av å provosere frem en konflikt, men vil heller ikke være i stand til å forsvare seg alene mot et overfall.
    • Norsk utenrikspolitikk er (naturlig nok) basert på gjensidig forpliktende avtaler og overnasjonale institusjoner som FN, Europarådet, Nordisk Råd og NATO heller enn "jungelens lov" i bilaterale relasjoner.
    • Norsk forsvarspolitikk er (like naturlig) basert på å gjøre en hypotetisk invasjon så besværlig og langsom for motstanderen at vedkommende ikke rekker å gjennomføre et fait accompli med fullstendig okkupasjon før allierte forsterkninger rekker frem.
    • Hele dimensjoneringen av norsk forsvar hviler på den logikken. Det er f eks derfor vi aldri utviklet egne atomvåpen, selv om vi rent teknisk var i stand til å gjøre det allerede midt på 1950-tallet.
    En reell endring siden dengang er at vi har funnet olje og blitt søkkrike med mye mer ressurser som kan tiltrekke seg uønsket oppmerksomhet, og at Sovjetunionen med Warzawapakten har kollapset og blitt erstattet av et nyautoritært Russland omgitt av liberale demokratier. Ellers er det faktisk ikke så veldig store endringer i norske sikkerhetspolitiske interesser, kald krig eller ikke kald krig. Vi ligger der vi ligger, og det gjør Russland også.

    Hvis vi slenger oppi den miksen at USA plutselig ikke lenger kan ses som en like selvsagt sikkerhetsgarantist, ettersom den utøvende makt der borte nå ser ut til være under kontroll av en familie som i beste fall er kompromittert av russisk etterretning, i verste fall opptrer som aktive medløpere for russiske interesser, blir det nokså dramatisk for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Det er definitivt ikke i vår interesse at autoritære kleptokrater gjør opp bilaterale "deals" på bakrommet. Hvis dette blir en varig ny virkelighet vil det koste oss ganske mye penger i å bygge opp en helt ny forsvarspolitisk positur vs den kjære naboen i nordøst.

    Jeg skal kanskje være forsiktig med å dele ut karakteristikker, men norskspråklige klakkører for den dynamiske duoen Trump og Putin imponerer meg ikke så veldig. Det er ihvertfall ikke dette landets interesser de tjener.
    Men tjener nåværende regjering ( og den foregående) norske interesser?
    De omorganiserer forsvareret, legger ned baser som det har kostet milliarder å bygge, fagpersoner skriker ut om svekkelse av forsvarsevnen. Vi bruker vannvittige summer på F-35 som mange mener er en kalkun. Og nå skal det tunge vedlikeholdet gjøres i Italia. Et land beryktet for tvilsom kvalitet og korrupsjon. Ja,da ser at dette er en avsporing men greide ikke å holde munn:)
    For ikke å nevne å plassere stasjonær amerikansk base på norsk territorium (Værnes) med "fremskutt" lagring av utstyr andre steder. Norge klarte seg godt under den kalde krigen uten dette, men nå skal vi plutselig ha det.

    Asbjørn lever fortsatt i 1966.
    har du ikke fått med deg at det har vært forhåndslagre i minst 30 år. Russland er den store trusslen mot norge. Sånn er det bare
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Men tjener nåværende regjering ( og den foregående) norske interesser?
    De omorganiserer forsvareret, legger ned baser som det har kostet milliarder å bygge, fagpersoner skriker ut om svekkelse av forsvarsevnen. Vi bruker vannvittige summer på F-35 som mange mener er en kalkun. Og nå skal det tunge vedlikeholdet gjøres i Italia. Et land beryktet for tvilsom kvalitet og korrupsjon. Ja,da ser at dette er en avsporing men greide ikke å holde munn:)
    For ikke å nevne å plassere stasjonær amerikansk base på norsk territorium (Værnes) med "fremskutt" lagring av utstyr andre steder. Norge klarte seg godt under den kalde krigen uten dette, men nå skal vi plutselig ha det.

    Asbjørn lever fortsatt i 1966.
    har du ikke fått med deg at det har vært forhåndslagre i minst 30 år. Russland er den store trusslen mot norge. Sånn er det bare
    Jeg var upresis. Forhåndslagre av stridsvogner.

    og sånn er det bare når man har hodet i kaldkrigståka. Russland har ikke vært rare trusselen mot Norge. De trakk seg ut etter ww2 og Norge svarte med å invitere erkefienden dems hit. Så Sovjet måtte jo følge oss opp. Russerne drømmer ikke om å invadere Norge.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn