Politikk, religion og samfunn Hva er egentlig kjønn?

[Disqutabel]

Utgangspunkt:
Kjønnsmangfold: - Transfobi på norsk - Dagbladet

For de aller, aller fleste av oss, har det vært naturlig å definere mennesket (og så å si alle andre arter) med to kjønn, hann eller hunn.

Menneskene har, spesielt de siste tiårene, drevet mer i retning av at verden ikke er fullt så enkel. Mange er vi som ønsker det enkelt; svart eller hvitt, hetero eller homo, kvinne eller mann. Etterhvert har vi lært oss å akseptere ikke bare gråtoner, men også farge-TV, samt at en del mennesker befinner seg et eller annet sted på en trinnløs skala mellom 100% hetero og 100% homo.

Skal vi nå også begynne å definere kjønn som en trinnløst variabel verdi, i stedet for en binær? Er en penis ikke lengre et bevis for at man er mann? Hva om man har både penis og pupper, hva er man da? Dette er fysikken, men så har vi en del mennesker som har alle tegn på det ene kjønnet, mens hodet deres sier noe annet. Bare sprø, eller er denne selvoppfattelsen relevant? Kan det i så fall være at man i dyreriket ellers også finner hanndyr som opplever seg som hunndyr?

Dermed kommer de juridiske betraktninger inn i bildet. Hvem skal bestemme om det skal stå Mr. eller Ms. i passet, og betyr det i det hele tatt noe som helst? Må man på død og liv definere mennesket ut fra kjønn, holder det ikke med en kjønnsnøytral menneskebetegnelse for alle praktiske formål?

Det mellommenneskelige er muligens litt verre, men det er også en tilvenningssak. Har selv vært i mellomeuropa, der blueferdigheten er betydelig lavere enn her; etter vennskapelig volleyballkamp med bygdas innbyggere av alle kjønn og alle aldre, var det kun felles dusj. En merkelig opplevelse for en nordbo, helt greit for østerrikerne. Og kanskje blir verden litt enklere på den måten, hva vet jeg.

Disqutabel

 

[Zomby_Woof]

Helt ærlig?

Det vi holder på med er å lage en ny bås for hver gang noen føler seg ukomfortabel med den båsen de er i. Sånn har det gått til gjennom de siste årene.

Ikke fornøyd med hetero mann eller hetero dame?

Da kan du være homo mann eller homo dame?

Litt usikker på hva du liker?

Bi mann eller bi dame?

Litt usikker på hva du er?

Trans mann til dame eller motsatt, og hetero, bi eller homo etter tycke och smak.

Og så videre. Og videre

Det er ikke mulig å se noen ende på båsbyggingen før vi har hver vår. Det er slitsomt og tungvint, og bare til bryderi.

Hvor kommer behovet fra? Jeg gjetter alt sammen starter med at det knyttes noe normativt til kjønn. Det forventes at mann er sånn og en dame er sånn, så forventes det at en homse er sånn og ei lesbe er sånn, og sånn fortsetter det. Hver bås ender med å pådra seg noe normativt, en forventning, og dermed et potensiale for å ikke leve opp til, og dermed følelsen av å ikke passe inn i båsen, og dermed behovet for en ny bås.

Bli kvitt det normative rundt kjønn, så får alle lov til å være individer, og like individer.

Som en kollega posta på fjesboka nylig:

 

[Fenalaar]

Jeg mener at en burde kunne forholde seg til folk slik at "jeg dømmer deg utfra hvordan du er mot meg".

Hvordan folk kler seg bør være helt opp til de selv, men det er jo greit om ikke alt henger ute i vanlig offentlighet.

Hvordan "vann og avløp" er ordnet er strengt tatt ingen andres business, men jeg må jo innrømme at det er greit å ha en viss forhåndside om hva en finner hvis en skal ha seg med noen andre.

Johan-Kr

 

[Gjestemedlem]

men jeg må jo innrømme at det er greit å ha en viss forhåndside om hva en finner hvis en skal ha seg med noen andre.

Man kan sikkert laste ned en app.

 

[Fenalaar]

Strekkoder er avleggs - nå er det QR-kode som gjelder...

Lois McMaster Bujold refererer til et infløkt kodesystem basert på øredobber i bruk på Beta colony i bøkene om Miles Vorkosigan. Forsåvidt ikke så dum ide...

Johan-Kr

 

[Gjestemedlem]

Strekkoder er avleggs - nå er det QR-kode som gjelder...

Lois McMaster Bujold refererer til et infløkt kodesystem basert på øredobber i bruk på Beta colony i bøkene om Miles Vorkosigan. Forsåvidt ikke så dum ide...

Johan-Kr

Enda bedre er vel bluetooth eller slikt, basert på nærhet. Man koder sine identifikasjoner og preferanser, fysiske data og slike ting. Er din telefon nær noen kompatible så vibrerer den i lommen din, på uret ditt, i øret ditt etc. uten å varsle den andre.

Vibrerende varslere på ymse kropsdeler er ikke utenkelig.

... glimpse into dating om noen tiår.

 

[TT.]

Strekkoder er så 1999, QR koder så 2005, det er mikrochip som gjelder. Kjæledyrene våre har hatt det noen år nå, men nå på tide at vi også får det...

Toppsjef vil installere microchip i hendene til alle sine ansatte

 

[Griffenfeldt]

Strekkoder er så 1999, QR koder så 2005, det er mikrochip som gjelder. Kjæledyrene våre har hatt det noen år nå, men nå på tide at vi også får det...

Toppsjef vil installere microchip i hendene til alle sine ansatte

Da vil jeg ha Chipen i Høyrehånden. Da ser det i det minste ut som jeg er aktiv noen ganger i uken..

 

[TT.]

Kanskje derfor jeg har arbåndsuret på høyre hånd. Jeg er venstrehendt

 

[Fenalaar]

Burde jo være greit med armbåndsuret på høyre om man er høyrehendt og har selvtrekkende klokke...

Johan-Kr

 

[Svein Arne]

Interessant diskusjon - og høyst politisert - for spørsmålet dreier seg om hva vi oppfatter som en identitet, og diskusjonen dreier seg om rettigheter; hvordan forstår vi oss selv og hverandre, og hvem skal ha rett, både juridisk og moralsk, til å definere hvem vi er.

Har sjøl hatt en lang vandring fra å tenke kjønn som noe binært, mann/kvinne, til å se at det er ganske mange måter å oppfatte sitt eget og andres kjønn på, og at disse måtene kan eksistere side om side, samtidig.
Det er vel et resultat av tidsånden jeg lever i, en hver skal ha rett til selv å bestemme over sitt liv så lenge det ikke går ut over andre rett til det samme. Jeg aksepterer at det finnes kvinner med penis og menn med vagina, og at det ikke er disse anatomiske trekkene som avgjør om en er mann eller kvinne eller noe der i mellom.

Kjønn er mer enn anatomi, det er også identitet og det norske språket forkludrer fenomenet en del. Det er lettere på engelsk der 'sex' knytter seg til anatomi, mens 'gender' knytter seg til kjønnsidentitet.

Transseksualisme er mye mulig en nevrologisk tilstand, der en opplever seg som 'født i feil kropp'; det er helt mangel på samsvar mellom kropp og identitet, og det er et sterkt ønske om å leve og se ut som det kjønn en opplever seg som.
'Cis' ('på denne siden av') kalles det når anatomi og identitet sammenfaller. Transseksualisme er ikke en psykisk lidelse, selv om det er en diagnose. Det må man ha for å få behandling ved Rikshospitalet, som er eneste sted i Norge som driver med kjønnsbekreftende behandling.

Transseksualisme er kun et marginalt fenomen, langt flere vil oppleve at de er mer eller mindre av det ene eller det andre kjønnet, og at dette vil kunne endre seg over tid. Disse kaller 'transpersoner' eller 'genderfluid'. Esben Esther Pirelli Benestad er den mest kjente transpersonen i Norge, og går inn og ut av begge kjønnsuttrykk. Hen (venner meg aldri til det pronomenet, dessverre) har således en binær, men skiftende kjønnsidentitet.

Det finnes også mennesker som ikke definerer seg som det ene eller det andre kjønnet, de vil ikke båssettes som verken mann, kvinne eller trans. Kristin Fridtun er kanskje den mest kjente av denne kategori i Norge. Hun er forresten en interessant tenker og filolog.

Seksuell legning og kjønnsidentitet er ulike fenomen, og har sånn sett lite med hverandre å gjøre. Blant transpersoner finnes det hetero, homo bi- og aseksuelle.

Hvilken kjønnsbekreftende behandling som ønskes varierer veldig fra person til person; noen ønsker ingen behandling, noen ønsker kun kosmetisk korreksjon, noen kun hormonell behandling, mens andre ønsker bryst- og/eller genitalkirurgi. Norge har dessverre et elendig, ja nærmest uforsvarlig, helsetilbud til denne gruppen mennesker.

Noen har etterlyst et 'tredje kjønn' for å løse den situasjonen som har utviklet seg, og det er tegn som tyder på at det er det vi vil ende opp med.

Mennesker som ikke svarer til kjønnsforventningene har større sykelighet enn cis-befolkningen, det er mer selvmord og selvmordsforsøk, mer depresjon og større engstelighet.
Forskning fra bla Karolinska tyder på at det kan være god nytte i å tilby hjelp til å la disse leve mest mulig i samsvar med sin kjønnsidentitet. Noen år etter kjønnsbekreftende behandling, ser det ut som om sykeligheten ikke er større enn i befolkningen ellers. Men det mangler god forskning på dette feltet, så vi skal være edruelige på hva vi vet og ikke vet om disse fenomenene. Det har liten status å arbeide med disse menneskene, noe som avspeiler seg i både forskning og behandling.

Det er i alle fall tre ulike interesseforeninger for mennesker som har en kjønnsidentitet som ikke samsvarer med forventningene. Disse foreningene er tidvis i bitter strid med hverandre om hvordan de skal forstå kjønn og hva som er de beste tiltakene for disse menneskene. Denne striden viser hvor politisert og polarisert diskusjonen er, og også hvor dyptgripende identitet og selvforståelse er for mange (alle?) av oss.

Jeg er overbevist om at kjønnsidentitet er mangfoldig og at det er variasjon her som ellers i naturen. Jeg har også innsett at ulikhet ikke er sykt i seg selv, men at det kan være sykdomsfremkallende om en i for liten grad får leve som den man er. Det er jo egentlig ganske basic.

 

[AndersR]

Konseptet "kjønnsidentitet" må ikke forveksles med konseptet "kjønn", men kan godt forveksles med "identitet"

Hva man er og hva man føler eller ønsker at man kan være er ikke nødvendigvis det samme.

Dette blir litt som frustrasjonen vår over det postfaktuelle samfunn i USA-trådene for eksempel. Når hva folk FØLER er fakta, skal likestilles med hva som faktisk ER fakta, så blir det rot.

Genetisk sett ER man enten mann eller kvinne. Da snakker jeg ikke om hvordan man ser ut, men hva genene forteller. (Om det finnes noen eksempler hvor man faktisk ER noe annet, må man selvsagt se på hva man gjør i slike tilfeller, men såvidt jeg vet er det ikke slik)
Men spørsmålet er om dette skal bety noe for identiteten. Jeg ser ingen grunn til at man skal blande inn identitetsfølelsen med kjønn.
Om man faktisk ER blond og blåøyd, så trenger man ikke å føle seg som det. Og det er akseptert. Man har tilogmed akseptert at rødhårede kan leve fullverdige liv til tross for sitt handicap. Men man ER fremdeles rødhåret. Eller blond og blåøyd, rent genetisk. Men å si at det har noe for identiteten å gjøre føles for meg unødvendig ut.
På samme måte mener jeg at man ikke trenger å "avvikle den håpløst utdaterte tokjønnsmodellen" for å la folk få følelsen av at de kan forme sin egen identitet.


Med andre ord: Kjønn er ikke utdatert. Men at identiteten skal følge kjønnet er en annen sak. Det er der debatten bør stå.

 

[Pink_Panther]

Ønsker man svenske tilstander og vil innføre "hen" istedefor hun og han?

 

[AndersR]

De mest engasjerte jeg har snubla oppi diskusjoner med, mener faktisk at det er ønskelig.
Du vil nok også se at dette er de som i stor grad vil lede debatten, siden de som mener mest, vanligvis også roper høyest.

 

[uob]

Dette er en diskusjon som har tatt av på sosiale medier i det siste, og personlig så forstår jeg ikke egentlig helt problemet. Det er godt under 1% av befolkningen som er Trans, det betyr ikke at det ikke er viktig for de det gjelder, men samtidig betyr det heller ikke at vi skal tilpasse vårt samfunn etter dem. I løpet av min dag både i arbeid og i fritid så må jeg si at hvilket kjønn jeg har betyr utrolig lite, hvilket kjønn jeg føler jeg har betyr enda mindre. Så hvorfor er det så viktig at vi legger om samfunnet for at de som er transkjønnet ikke skal føle seg støtt av at noen omtaler dem med feil pronomen?

For min del må folk føle seg i hvilken kjøn dem vil, det vil aldrig ha noen betydning for meg, men når det går så langt at man lar den enkelte selv bestemme hvilket kjønn de har i den offentlige sammenheng, så kan dette bli lettere merkelig. F.eks. har her ser dere et tilfelle av en jente som identifiserte seg som har begynt overgangen til gutt med dertilhørende hormonbehandlinger, men som ikke hadde fullført hormonbehandling og fysisk overgang til gutt, stille opp og selvfølgelig banke alle jentene i en bryterturnering. https://www.youtube.com/watch?v=exe4PWqz-Fc

Da har politisk korrekthet gått helt på tryne.

 

[Slubbert]

I løpet av min dag både i arbeid og i fritid så må jeg si at hvilket kjønn jeg har betyr utrolig lite, hvilket kjønn jeg føler jeg har betyr enda mindre. Så hvorfor er det så viktig at vi legger om samfunnet for at de som er transkjønnet ikke skal føle seg støtt av at noen omtaler dem med feil pronomen?

At det ikke betyr noe for deg er jo fordi du tilhører den normative majoriteten. Det er hvis du er "unormal" at det betyr noe for deg, at du går rundt og tenker på det. Du tenker sikkert ikke så veldig mye på utseendet ditt i hverdagen heller, men hvis du hadde hatt tre øyne og alle andre hadde hatt to, så ville dette blitt noe du tenkte på hele tiden. Du hadde gått rundt og tenkt at alle andre ser på deg som vanskapt, som rar og unaturlig. Det gjør (mange) transfolk også, derfor bør det ikke være så vanskelig å forstå at de ønsker aksept for hvem de er.

Hvis du våkna i morra og plutselig hadde pupper og fitte, så kan jeg garantere at du ikke hadde tenkt på stort annet i tiden fremover.

 

[uob]

I løpet av min dag både i arbeid og i fritid så må jeg si at hvilket kjønn jeg har betyr utrolig lite, hvilket kjønn jeg føler jeg har betyr enda mindre. Så hvorfor er det så viktig at vi legger om samfunnet for at de som er transkjønnet ikke skal føle seg støtt av at noen omtaler dem med feil pronomen?

At det ikke betyr noe for deg er jo fordi du tilhører den normative majoriteten. Det er hvis du er "unormal" at det betyr noe for deg, at du går rundt og tenker på det. Du tenker sikkert ikke så veldig mye på utseendet ditt i hverdagen heller, men hvis du hadde hatt tre øyne og alle andre hadde hatt to, så ville dette blitt noe du tenkte på hele tiden. Du hadde gått rundt og tenkt at alle andre ser på deg som vanskapt, som rar og unaturlig. Det gjør (mange) transfolk også, derfor bør det ikke være så vanskelig å forstå at de ønsker aksept for hvem de er.

Hvis du våkna i morra og plutselig hadde pupper og fitte, så kan jeg garantere at du ikke hadde tenkt på stort annet i tiden fremover.

At de tenker på det må de jo få lov til, og jeg vil ikke hindre noen i hverken å tenke på det, eller å endre på det eller prate om det. Men det betyr ikke at samfunnet skal endre sin struktur for å tilpasse seg disse, og deres potensielt såre følelser.

 

[Fenalaar]

Det er faktisk ikke værre enn at man driter i om folk går kledd sånn eller slik. Om "utstyret" er i forhold til klærne, bør kun være av intresse hvis man skal ha seg med personen.

Johan-Kr

 

[Disqutabel]

Det er faktisk ikke værre enn at man driter i om folk går kledd sånn eller slik. Om "utstyret" er i forhold til klærne, bør kun være av intresse hvis man skal ha seg med personen.

Johan-Kr

Det er forsåvidt riktig, og jeg forsøker selv etter beste evne å forholde meg til det på den måten.

Men vi er vel alle på et eller annet plan underlagt både arv og miljø, og jeg finner faktisk enkelte sider av dette litt vanskelig, må jeg innrømme. Intellektuelt er det helt greit, jeg er overbevist om at LBHT skal ha nøyaktig samme rettigheter som hvem som helst annen i samfunnet, og vil argumentere for nettopp et slikt syn. Emosjonelt opplever jeg det dessverre noe annerledes; sider av meg reagerer på en måte (relativt negativt) som kjennes nokså instinktiv overfor visse sider av detet komplekset, og det spiller i grunn liten rolle hva mitt intellekt forteller meg. Så i mitt tilfelle må jeg ha som utgangspunkt å tolerere, mer enn å applaudere, kan en vel si. Nå er det min oppgave å ivareta ansvaret for egne holdninger og handlinger, så dette problemet må jeg nok løse selv, i mitt indre.

Jeg antar dessverre at en del mennesker uten å tenke videre over det, bare reagerer instinktivt, og inntar en posisjon som for dem føles naturlig, og at dette dermed oppleves som den eneste rette og virkelig fornuftige reaksjon på LBHT-samfunnet. Spesielt ses dette i dagens Europa i de tidligere østblokkland, det pares ofte med sterkt nasjonalistisk-religiøse holdninger, og vi får en ganske ubehagelig miks.

Antar ganske mange mennesker på mange måter er konservative, i form av at vi ikke liker endringer, vi vil at ting skal være som de var, mor, far og barn, ro og fred, og et språk uten for mange nye ord. Vi reagerer mot "hen" som kun ett eksempel på politisk korrekt språk, der vi ikke lengre får lov til å benytte språket til å beskrive andre mennesker. Neger er "forbudt". Homo er "forbudt". Han og hun er betent, tryggest med hen. Overvekt bør vi ikke snakke om. Når blir det forbudt å si noe om høyde, øyenfarge og hårlengde? Når blir det umulig å kjøpe sko, fordi vår politiske korrekthet forbyr oss å nevne skostørrelsen?

Det jeg forsøker å si noe om, er at det er flere sider ved den totale akseptans av det aller meste, alt skal bli så "normalt" at vi ikke lengre kan snakke om noe som helst som vi hittil har ansett som nettopp normalt..., fordi det impliserer at noe annet er mindre normalt. Språket kastreres som verktøy, og vi fratas på mange måter retten til kontroversielle holdninger. Jeg vet det ikke, men det kan ofte føles som om noe av årsaken til en økende gruppering av motvillige, lett ekstremistiske holdninger, også ligger i det økende press mot å anse noe som helst som mer eller mindre "normalt"

Nå skal det altså være helt normalt å ha oppfatningen om at du i ditt tidligere liv var en lesbisk thai-kvinne, men at du nå er født inn i en 193 cm høy mannekropp, som derfor har skaffet seg pupper, går i kjole og legger an på kvinnene på arbeidsplassen. Dette er innenfor det vi skal tolerere i 2017. Ja, kanskje det. Men da må vi vel også tolerere at dette vekker visse følelser av avsky i noen av oss. Eller?

Disqutabel

 

[AndersR]

Om vi skal se på dette "problemet" helt pragmatisk:

Hvilke tilfeller i (relativt) hverdagslige situasjoner er det faktisk avgjørende om man defineres som mann, kvinne eller "noe annet" ? Og nå snakker jeg ikke om følelser. Nå snakker jeg om teknisk/juridiske definisjoner der hvor man i dag anser konseptet kjønn som et problem som bør avskaffes.

Kom med eksempler.

Hittil har idrett blitt nevnt.

 

[Fenalaar]

Vi har alle våre fordommer - noen kan bli mere avslepne etter hvert, mens andre tviholder på disse. Mye av disse holdningene får man inn hjemme, og andre i det miljøet man vokser opp i.

Nå var homofili ikke akkurat noe som var veldig synlig eller sosialt akseptert når jeg vaks opp på landsbygda. Vi hadde et par eldre homofile brødre som naboer, og det var aldri noen spørsmål om de. Ikke mumla vi om de, og ikke ble det baksnakka om de heller, så vidt jeg husker. Jeg må dog innrømme at jeg fikk litt bakoversveis den første gangen jeg uforvarende så to gutter som klina utenfor den lokale puben.

Jeg lurer forresten på hva i pokker det er som gjør at voksne mannfolk har sånn homofobi? De homofile jeg kjenner (og har kjent) har ikke kunnet gjøre ei flue fortred...

Johan-Kr

 

[Svein Arne]

Det er da ikke vanskelig å diskutere disse temaene, og LHBT-samfunnet finnes ikke.
Hvem skal ha rett til å definere hva og hvordan andre er? Skal den enkelte selv eller skal konvensjoner og majoriteten få bestemme? Det er utfordringen.

 

[Disqutabel]

Om vi skal se på dette "problemet" helt pragmatisk:

Hvilke tilfeller i (relativt) hverdagslige situasjoner er det faktisk avgjørende om man defineres som mann, kvinne eller "noe annet" ? Og nå snakker jeg ikke om følelser. Nå snakker jeg om teknisk/juridiske definisjoner der hvor man i dag anser konseptet kjønn som et problem som bør avskaffes.

Kom med eksempler.

Hittil har idrett blitt nevnt.

I en helt likestilt verden, skulle vel også idretten bare ha en klasse, hvilket betyr at bare menn hadde vunnet. Kanskje ikke helt bra. Caster Semenaya er for øvrig et eksempel på en som setter utfordringene på dagsordenen; det kan ikke føles helt fair å måtte konkurrere med henne.

Med unntak av i sædbanken, tror jeg ikke det kan være mange situasjoner som ville skape store problemer, sånn rent teknisk. Men det ligger noe her, for om du bare har et navn på en person, og vi har kommet dit hvor navn ikke samtidig er en kjønnsbestemmelse, så merker jeg at det på et eller annet plan kjennes vanskelig å ikke vite. Men som du sier, det er jo på følelsesplanet, igjen.

Kan hende er det bare neste steg på siviliseringens vei, at vi jobber videre i retning av et fullstendig ugruppert samfunn. Innerst inne synes jeg jo at akkurat det er et knakende godt forslag.

Disqutabel

 

[Disqutabel]

Jeg lurer forresten på hva i pokker det er som gjør at voksne mannfolk har sånn homofobi? De homofile jeg kjenner (og har kjent) har ikke kunnet gjøre ei flue fortred...

Johan-Kr

Ja, akkurat det lurer jeg på også!! Jeg har et par homofile venner, og jeg liker dem virkelig godt, og jeg tør til og med gi dem en klem i ny og ne!

Men, jeg er nødt til å være homofob, har jeg funnet ut, for det er to ting på TV-skjermen jeg ikke helt orker å se på (snur meg vekk), og dermed må anses som en form av fobi, og det er:
1. Sprøytestikk på nært hold
2. Menn som kliner

Det spiller ingen rolle om jeg intellektuelt ikke bryr meg om folk stikker seg med sprøyter, eller at menn kysser hverandre, jeg vil bare ikke se på. Men, som nevnt, det er mitt ansvar, jeg ber ikke menn om å slutte med sine fysiske kjærlighetserklæringer (tvert om), jeg påberoper meg bare retten til å se på noe annet mens det pågår. Men hvorfor jeg føler dette så sterkt, aner jeg virkelig ikke.

Disqutabel

 

[Terje-A]

I en fersk undersøkelse publisert i Journal of Personality and Social Psychology blir påstanden om at mange homofobe egentlig er homofile langt på vei bekreftet.
Forskerne konkluderer med at mange personer som uttrykker homofiendtlige holdninger, også viser en skjult tiltrekning til det samme kjønn. Videre viser rapporten at personer som har vært gjennom en autoritær oppvekst med klare negative holdninger til homofili, ofte ender opp med sterke homofobe holdninger.

Undersøkelsen er basert på forskjellige eksperimenter med over 600 collegestudenter. Studien skal være den første store undersøkelsen som dokumenterer sammenhengen mellom homofiendtlige holdninger og seksuell orientering.


https://www.nrk.no/livsstil/_undertrykte-homofile-blir-homofobe-1.8067316

 

[Disqutabel]

I en fersk undersøkelse publisert i Journal of Personality and Social Psychology blir påstanden om at mange homofobe egentlig er homofile langt på vei bekreftet.
Forskerne konkluderer med at mange personer som uttrykker homofiendtlige holdninger, også viser en skjult tiltrekning til det samme kjønn. Videre viser rapporten at personer som har vært gjennom en autoritær oppvekst med klare negative holdninger til homofili, ofte ender opp med sterke homofobe holdninger.

Undersøkelsen er basert på forskjellige eksperimenter med over 600 collegestudenter. Studien skal være den første store undersøkelsen som dokumenterer sammenhengen mellom homofiendtlige holdninger og seksuell orientering.


https://www.nrk.no/livsstil/_undertrykte-homofile-blir-homofobe-1.8067316

Interessant, og jeg har nok hatt den følelsen i forbindelse med en del svært engasjerte religiøse homofilibekjempere, ja!
https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard
George Rekers, Anti-Gay Activist, Caught With Male Escort 'Rentboy' [UPDATE: Escort Says Rekers Is Gay] | HuffPost

Men ønsker uansett å understreke sterkt at jeg ikke på noen måte er motstander at noen som helst homofile rettigheter, jeg har bare ikke helt klart å forholde meg til de fysiske utslagene av mine egne holdninger omkring disse friheter. Skal ikke være lett å være menneske!

Men nå er vi på siden av selve diskusjonen.

Disqutabel

 

[Fenalaar]

jeg har bare ikke helt klart å forholde meg til de fysiske utslagene av mine egne holdninger omkring disse friheter. Skal ikke være lett å være menneske!

Men nå er vi på siden av selve diskusjonen.

Disqutabel

Jeg har en mistanke om at akkurat det her er kjerna i saken.
Folk vil gjerne ha friheter selv, men har problemer med at noen andre har friheter til noe en selv er ukomfortabel med...


Johan-Kr

 

[Disqutabel]

jeg har bare ikke helt klart å forholde meg til de fysiske utslagene av mine egne holdninger omkring disse friheter. Skal ikke være lett å være menneske!

Men nå er vi på siden av selve diskusjonen.

Disqutabel

Jeg har en mistanke om at akkurat det her er kjerna i saken.
Folk vil gjerne ha friheter selv, men har problemer med at noen andre har friheter til noe en selv er ukomfortabel med...


Johan-Kr

Må poengtere at jeg er for frihetene, i aller høyeste grad. På samme tid er jeg for min egen frihet til å se en annen vei.

Disqutabel

 

[Zomby_Woof]

Seriøst, folkens. Dette må da være det aller minst farlige området for et samfunn å dyrke liberale holdninger fullt ut.

 

[Svein Arne]

Homofobi finnes neppe, men det er et semantisk knep for å sykeliggjøre meningsmotstandere.

Å ikke like homofile er ingen sykdom, på same måte som islamofobi, transfobi, osv stort sett er meningsløse anklager for å få folk en er uenig med til å holde kjeft.
Å være mot homofili er vel først og fremst et politisk standpunkt; noen mennesker skal ikke ha samme rettigheter som andre. Det samme gjelder de som vil legge hindringer i veien for transpersoners rett til å leve mest mulig i samsvar med slik de ønsker; det er først og fremst en politisk holdning og langt fra en fobi.

 

[Zomby_Woof]

Jeg synes jeg ser en ting til som er verdt å plukke på, forresten.

Det snakkes om normalitet her, og det knyttes til noe normativt det også.

Hvorfor kan ikke normalitet være det vanlige, og det unormale være det uvanlige?

På mange andre områder dyrker vi jo det unormale. I idretten, for eksempel, det er jo alt annet enn normalt å løpe som Usain Bolt. I kunsten, det er ganske unormalt å spille saxofon som John Coltrane. I vitenskapen (i den grad noen dyrker forskere), det er unormalt å skape gjennombrudd som Isaac Newton.

Like unormalt er det å trekkes med en dyssosial personlighetsforstyrrelse.

Noen avvik fra normalen er gode, andre dårlige, og noen, kanskje de fleste, fullstendig umulige å knytte til noe normativt.

Blå øyne i et samfunn hvor alle andre har brune øyne?

 

[Gjestemedlem]

Det er da ikke vanskelig å diskutere disse temaene, og LHBT-samfunnet finnes ikke.
Hvem skal ha rett til å definere hva og hvordan andre er? Skal den enkelte selv eller skal konvensjoner og majoriteten få bestemme? Det er utfordringen.

Jeg er ingen tilhenger av identitetspolitikk, i alle dens avskygninger. Jeg ønsker nok mer en sidestilling og aksept av mange varianter uten at det skal være opp til hvert og ett sinn å generer sin egen virkelighet. Vi kan ha en felles virkelighet, selv om vi aksepterer andre som er svært ulike oss selv.

Jeg har ikke store problemer med at noen kan skifte kjønn, uten at jeg henger meg opp i detaljene rundt. Jeg kjenner minst to som har skiftet kjønn, og det er er uproblematisk for meg. Jeg forholder med til dem som de ønsker. Begge var også forøvrig menn, i langvarig forhold med kvinner, og er det fremdeles. Så det forteller meg at det ikke skal blandes sammen med legning. Rollespill og laiv har vel også bidratt til at jeg fort kan forholde meg til skiftende identiteter hos folk uten for store kvaler, selv om det er utenfor spill og mer langvarig eller permanent.

Men jeg har likevel en tro på at det er verdifullt med en felles forståelse av realitetene omkring kjønn, og jeg er ikke uten videre villig til å gi slipp på det binære her uansett hva folk måtte føle, ønske og oppleve, ville utforske og leve ut. Det jeg vil si er at jeg skiller mellom fysiologisk kjønn og hva nå en person ville ønske som identitet, og jeg her ingen problemer med å forholde meg til begge selv om det ikke kanskje er hva en med sterk hang til identifisering eller gruppetilhørighet som jeg ser som det samme, selv hvor smal og liten den gruppen er måtte ønske.

Så jeg har vel større aksept og mindre problemer med hva et individ vil være, enn å måtte akseptere nye rigide grupper og måtte forholde seg til dem.

 

[xerxes]

Homofobi finnes neppe, men det er et semantisk knep for å sykeliggjøre meningsmotstandere.

Å ikke like homofile er ingen sykdom, på same måte som islamofobi, transfobi, osv stort sett er meningsløse anklager for å få folk en er uenig med til å holde kjeft.
Å være mot homofili er vel først og fremst et politisk standpunkt; noen mennesker skal ikke ha samme rettigheter som andre. Det samme gjelder de som vil legge hindringer i veien for transpersoners rett til å leve mest mulig i samsvar med slik de ønsker; det er først og fremst en politisk holdning og langt fra en fobi.

Det har du nok rett i.
Tror kanskje uttrykket har dukket opp som en slags ironisk, frustert karakteristikk av folk som har irrasjonelle synspunkter mange av oss synes det er vanskelig å forstå/forholde seg til.

 

[Svein Arne]

Begrepet å 'skifte kjønn' vil mange transpersoner ha problemer med. Langt de fleste vil kalle det 'kjønnsbekreftende behandling', at kroppen blir mest mulig i samsvar med det kjønnet en alt har.

Zomby_Wolf snakker om normalitet som det vanlige, det vi kan kalle statistisk normalitet. Ofte er dette en nyttig måte å forstå fenomen på, og det kan være en forståelse uten normative føringer. Men det har visse ulemper; hvis et fenomen er vanlig, men plagsomt bør det ikke betegnes som normalt, da bagatelliserer vi belastningene som kan følge med fenomenet.
F eks vil det være normalt med høy dødelighet i konsentrasjonsleire, men det er likevel ikke en heldig måte å leve på - for å si det sånn. Eller depresjon kan være så utbredt i visse befolkningsgrupper og i visse aldre, at det er normalt - uten at det dermed er bra eller ønskelig at mennesker er deprimerte.
Uheldige fenomen kan oppstå så hyppig at de fremstår som normale, men statistisk normalitet sier ikke noe om fenomenene er ønskelige eller om de er gode - kun hvor ofte de oppstår.

En annen form for normalitet er 'frisk vs syk', men så snart vi beveger oss særlig vekk fra sykdomsprosesser i celllene og over på psykososiale fenomen havner vi lett i en moraliserende hengemyr.
Psykiatrien er en nesten sammenhengende historie der en har forstått hva som var friskt og hva som var sykt i tett sammenheng med samfunnsutviklingen generelt. Tenk på homofili som var en diagnose frem til 70-tallet. Nå står Transseksualisme for fall i den nye diagnosemanualen; dvs diagnosen blir beholdt, men ikke som en sykdomsdiagnose.
Fravær av sykdom er heller ikke det eneste kriteriet for god helse, slik WHO definerer dette. Sykdom i cellene kan heller ikke forklare all sykdomsutvikling, menneske er langt mer en en klump celler; vi er en kompleks organisme som lever i og responderer på miljøet vi er omgitt; vi formes av og vi former våre omgivelser - på godt og vondt.

Samtidig tror jeg det er vanskelig å forstille oss en form for felles kultur uten også visse felles normer, at det er forventninger til hva som er godt og ønskelig, og at avvik fra disse normene vil betegnes som sykt, unormalt eller uønsket. Dette er sosiale sanksjoner for å få samfunn til å fungere. Den helt fordomsfrie sivilisasjon ville være komplett kaos og ville ikke fungert.

Det er klart begrensinger ved å la den enkelte selv definere sitt kjønn, bl a så vil en slik definering kunne bygge på alle mulige slags feilkilder. Mitt poeng er at det likevel ikke finnes noen andre som mer opplagt kan definere en persons selvforståelse enn personen selv.

Situasjonen i Norge i dag er at alle over 16 år selv kan velge juridisk kjønn. Jeg vet ikke hvor happy jeg er for den løsningen, og hadde vel heller sett for meg at det ble innført et tredje kjønn. Tegn kan tyde på at det vil komme om ikke så lenge, i alle fall hvis en skal lytte til diskusjonen innad i de store partiene.

Okkesom: kun et fåtall av dem som opplever seg som transseksuelle får kjønnsbekreftende behandling.
Det er en svært ambivalent holdning fra myndighetenes side, og det er nærmest et fravær av helsetilbud for disse menneskene. Grunnene til det er flere, men at det er avgjørende at dette er en lavstatusgruppe som gjør at få, om noen, har frontet transpersoners sak overfor myndighetene. Heldigvis har vi en helseminister som har har forstått situasjonen og et politisk klima som gir grunn til forsiktig optimisme.

 

[Gjestemedlem]

Situasjonen i Norge i dag er at alle over 16 år selv kan velge juridisk kjønn. Jeg vet ikke hvor happy jeg er for den løsningen, og hadde vel heller sett for meg at det ble innført et tredje kjønn. Tegn kan tyde på at det vil komme om ikke så lenge, i alle fall hvis en skal lytte til diskusjonen innad i de store partiene.

Juridisk intetkjønn?

Men behøver man egentlig juridisk kjønn i det hele tatt da? Er det ikke bedre og mer likestillende å fjerne alle referanser til kjønn i lovverket og behandle alle som individer i enkeltmennesker i stedet? Enhver referanse til kjønn i lovverket er jo automatisk diskriminerende på et eller annet nivå.

Det gir jo uansett rikt rom for at folk kan kle og te seg ganske så tøylesløst.

 

[Svein Arne]

Interessant forslag Deff. Har ikke hørt det før, men skal bringe det videre.

 

[Zomby_Woof]

Zomby_Wolf snakker om normalitet som det vanlige, det vi kan kalle statistisk normalitet. Ofte er dette en nyttig måte å forstå fenomen på, og det kan være en forståelse uten normative føringer. Men det har visse ulemper; hvis et fenomen er vanlig, men plagsomt bør det ikke betegnes som normalt, da bagatelliserer vi belastningene som kan følge med fenomenet.
F eks vil det være normalt med høy dødelighet i konsentrasjonsleire, men det er likevel ikke en heldig måte å leve på - for å si det sånn. Eller depresjon kan være så utbredt i visse befolkningsgrupper og i visse aldre, at det er normalt - uten at det dermed er bra eller ønskelig at mennesker er deprimerte.
Uheldige fenomen kan oppstå så hyppig at de fremstår som normale, men statistisk normalitet sier ikke noe om fenomenene er ønskelige eller om de er gode - kun hvor ofte de oppstår.

Det er vel egentlig en naturlig forlengelse av det jeg prøvde å få fram. Statistisk unormalt, det er ikke det som avgjør om det er godt eller dårlig. Den naturlige forlengelsen er det normale. Gå rett på hva det er og hvordan det virker, på en selv og samfunnet. Spør om det er bra eller en dårlig, ikke om alle andre er det, har det, gjør det, liker det.

 

[Svein Arne]

Så da er vi tilbake til utgangspunktet: hvem skal ha rett til å definere hvem en er og hva som er bra for den enkelte om ikke personen selv?
Jeg ser ikke at det er noen annen løsning enn det.

 

[Vintage Silver Pioneer]

Nei, nå kjønner jeg ingenting

 

[Gjestemedlem]

Hva hvis du er født i feil art da?

[video]http://p3.no/matte-laere-meg-a-vere-menneske/[/video]