DETTE er i hvert fall på bærtur. (Du ba om det.)
"RIAA-trinn" er bare noe man kaller en phono-forforsterker/phonotrinn som korrigerer lyden iht. RIAA-spesifikasjonen:
https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization
Sist redigert:
Tips til RIIA for VPI Classic / Lyra Kleos
- Trådstarter Fugazi
- Startdato
"RIAA-trinn" er bare noe man kaller en phono-forforsterker/phonotrinn som korrigerer lyden iht. RIAA-spesifikasjonen:
https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization
Joda, men poenget var å provosere litt også. RIAA er en snevrere betegnelse enn phonokorreksjon; RIAA er bare én form for phonokorreksjonDETTE er i hvert fall på bærtur. (Du ba om det.)
"RIAA-trinn" er bare noe vi i Norge har begynt å kalle en phono-forforsterker/phonotrinn fordi et phonotrinn korrigerer lyden iht. RIAA-spesifikasjonen:
https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization
Noen bokser har 2 eller 3 korreksjonskurver, mens de mest kompliserte har mange flere. Loc-boksen kan legge inn sine egne.
Hvor nyttig dette er for vanlig bruk, kan diskuteres...men skal du rekonstruere gamle skiver, er det et must.
Du har i alle fall rett i at 99,999% av platespiller-eiere aldri har bruk for noen annen kurve enn RIAA.
Ikke så veldig mange proffer heller.
Legge inn egne kurver er neppe et must noen gang.
Kjøp platespiller!
Ikke så veldig mange proffer heller.
Legge inn egne kurver er neppe et must noen gang.
Kjøp platespiller!
A
ANM
Gjest
Nå har jeg gått denne LOC boksen nærmere i sømmene.
Den har to "balanserte" innganger.
Den har to "balanserte" innganger.
Inngang 2 som er for vanlige puer går via Lundahl LL9206 som jeg antar brukes til å summere signalet. Mao, de mener nok at ikke en vanlig pu kan behandles som en balansert kilde....kanskje?
Etter hva jeg har forstått er det tre grunnet til dette:
- Det rent praktiske. 99,99 % av spillerne der ute har kun RCA ut.
- Det økonomiske. Balansert inn hadde vært svært fordyrende. Ikke bare hadde man trengt et sett
..ekstra XLR-kontakter, men også en form for bryter mellom inngangene, samt dobbelt så mange
..komponenter i kontrollene for inngangsimpedans, inngangskapasistans og gain (via DIP-swicher).
- Dessuten var ikke DP 2,2 balansert tvers igjenom. Man gikk fra balansert på inngangen - til single
..ended i korreksjonskretsløpet (også her ville det krevd flere deler) - til balansert på utgangen.
Man har også på Electrocompaniet snakket om en High End RIAA (ECP-3(?)), som om den kommer,
blir balansert tvers igjenom, får betjening i fronten (og kanskje via fjernkontroll) samt et display som
viser settingene.
mvh
Gunnar Brekke
ECP er allerede "svært dyr".
At balansert inn ikke er en del av designen, skyldes heller - som du er inne på - en mindre kritisk målgruppe ("ubalansert er godt nok").
Balansert design er ikke akkurat rocket science. Kanskje fravær av balansert design er det som skiller high-end fra low-end?
PS: "High-end" og "low-end" har ikke nødvendigvis noe med det hørbare å gjøre. Men det er lenge siden de virkelig hørbare kvantesprangene ble gjort på elektronikkområdet. Likevel kan hifi som hobby likevel ha med aspirasjonen mot mer teknologisk perfeksjonerte løsninger å gjøre. Der hører ikke ubalanserte løsninger inn.
Med "mindre kritisk" mente jeg i utelukkende tekniske spørsmål. Min påstand er at balansert teknikk er mer interessant fra et teknisk ståsted. Med "interessant" mener jeg teknisk fascinerende, eller teknisk komplisert hvor det komplekse har et formål utover det rent estetiske.
Ang. platespiller: Gjør litt research for tiden, så får vi se
Les hva jeg skriver; at ubalansert design er mer interessant* fra et teknisk ståsted.
*se ovenfor hva jeg mener med "interessant". Som en liten kuriositet; sjekk hva John Siau i Benchmark skriver om balanserte hodetelefoner: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/audio-myth-balanced-headphone-outputs-are-better Det reiser spørsmålet om audiofile går for balansert design på feil område
A
ANM
Gjest
Må kritisere deg litt. Du later atter til å gjøre en teoretisk reise uten å ha pakket med tannbørste.Med "mindre kritisk" mente jeg i utelukkende tekniske spørsmål. Min påstand er at balansert teknikk er mer interessant fra et teknisk ståsted. Med "interessant" mener jeg teknisk fascinerende, eller teknisk komplisert hvor det komplekse har et formål utover det rent estetiske.
Ang. platespiller: Gjør litt research for tiden, så får vi se
Min påstand er at du ikke vil være i stand til å skille balansert fra ubalansert i de aller fleste tilfeller og at balansert ikke fjerner random støy, hiss, men vil kunne øke den med 3dB grunnet summering som følge av den doble inngangsstrukturen nødvendig for ekte balansering. Du må også være klar over at vi snakker om høy forsterkning, slik at en summering av signalet i gain staget, som vi har sett flere eksempler på, kan gjøre trinnet mindre imun mot forsyningen. Brum og annet grums fra forsyning og hiss som følge av tilfeldig termisk støy er isolert sett de mest irritirende støybidragene fra trinnet.
Glem heller ikke at vi ikke har særlig mer enn -40dB til støygulvet på en god plate. Dette bedres heller ikke av en balansering.
Enig! Balansert er ikke nødvendigvis hørbart. Men ubalansert teknologi åpner opp for flere ukontrollerte kilder til støy. Og så er ubalansert mer komplekst, og relevant kompleksitet er et gode i min bok.Må kritisere deg litt. Du later atter til å gjøre en teoretisk reise uten å ha pakket med tannbørste.Med "mindre kritisk" mente jeg i utelukkende tekniske spørsmål. Min påstand er at balansert teknikk er mer interessant fra et teknisk ståsted. Med "interessant" mener jeg teknisk fascinerende, eller teknisk komplisert hvor det komplekse har et formål utover det rent estetiske.
Ang. platespiller: Gjør litt research for tiden, så får vi se
Min påstand er at du ikke vil være i stand til å skille balansert fra ubalansert i de aller fleste tilfeller og at balansert ikke fjerner random støy, hiss, men vil kunne øke den med 3dB grunnet summering som følge av den doble inngangsstrukturen nødvendig for ekte balansering. Du må også være klar over at vi snakker om høy forsterkning, slik at en summering av signalet i gain staget, som vi har sett flere eksempler på, kan gjøre trinnet mindre imun mot forsyningen. Brum og annet grums fra forsyning og hiss som følge av tilfeldig termisk støy er isolert sett de mest irritirende støybidragene fra trinnet.
Glem heller ikke at vi ikke har særlig mer enn -40dB til støygulvet på en god plate. Dette bedres heller ikke av en balansering.
Hilsen teoretikeren
A
ANM
Gjest
Om du feks bruker gode konstantstrømkilder som last i de forskjellige stegene i et ubalansert trinn vil imuniteten mot forsyning være utrolig god. Faktisk er balanserte trinn også avhengig av slike kilder. At ubalansert er mer komplekst enn balansert er jeg uenig i.
Forresten vit at de fleste ubalanserte trinn faktisk også bruker et diff trinn hvor man i stedet for å kjøre det balanserte signalet inn på begge terminaler kjører feedback inn på den ene terminalen. Det er forsåvidt nettopp det du gjør når du kjører feedback fra utgang til negativ inngang på en opamp.
Forresten vit at de fleste ubalanserte trinn faktisk også bruker et diff trinn hvor man i stedet for å kjøre det balanserte signalet inn på begge terminaler kjører feedback inn på den ene terminalen. Det er forsåvidt nettopp det du gjør når du kjører feedback fra utgang til negativ inngang på en opamp.
Det jeg sliter med å forstå, er hvorfor man velger balansert på ett område, mens man velger ubalansert på et annet - så fremt det ikke er gode grunner for å velge det ene (f.eks. ubalansert hodetelefonutgang, slik Benchmark argumenterer for). Sånn sett lurer jeg på om debatten mellom ubalansert og balansert egentlig er litt enten-eller; dvs. enten balansert eller ubalansert og ikke både-og på tvers av kjeden.
Se på hva Siau i Benchmark skriver i artikkelen om sin ubalanserte hodetelefonutgang:
"Please understand that Benchmark strongly encourages the use of balanced line-level interfaces between audio products".
Og det i en artikkel om fordelen med en ubalansert løsning (på hodetelefonområdet).
Det jeg lurer litt på, er om en del kabelentusiasters erfaringer er reelle, men at erfaringene delvis kan tilskrives støy og fordreining i kjeder som ikke er helt "perfekte". Så hvorfor ikke velge balansert som en tommelfingerregel i hele lydkjeden?
Balansert platespillerteknologi er virkelig unntakene og ikke regelen. Men det kan virke som om de siste årenes vinylcomeback fører med seg også en revitalisering av den fundamentale teknologien i denne delen av lydkjeden?
A
ANM
Gjest
Bare for å nevne det SH. Jeg har bare unntaksvis benyttet ubalansert på linjenivå.
For rørgutta vil balansert være bannskap, da den undertrykker like harmoniske. Som om noen fattige prosent 2nd harmoniske noen gang har tilført noe positivt.
For rørgutta vil balansert være bannskap, da den undertrykker like harmoniske.
Som om noen fattige prosent 2nd harmoniske noen gang har tilført noe positivt.
Tuller du?
Når du har en RIAA til 15 lapper - som er på høyde med det aller beste der ute - så må den jo være "svært billig".
At man har i Norge klarer å produsere en RIAA (med norske lønninger) - som slår diverse utenlandsk produserte
RIAAer (med "utenlandske" lønninger
) - til kanskje 10 ganger prisen - så syntes jeg det er noe som er verdtå glede seg over.
At en RIAA fra en i den sammenheng ukjent aktør - i det første året den er i salg - blir kåret til årets RIAA i et
magasin som driver eksklusivt med platespillerrelatert stoff (tyske LP) - er også verdt å merke seg.
De eneste ankepunktene jeg har på denne RIAAen er det noe komplekse grensesnittet. Men flott for nerdene!
Mangel av balansert inn betyr ingen verdens ting for 99,9% av brukerne der ute. Å bygge en RIAA der grense-
snittet gjøres enklere og (ekte) balansert drift fra inngang til utgang, vil fort dobble eller tredoble prisen
- uten at RIAAen nødvendigvis blir bedre lydmessig. Det er kanskje ikke så god butikk.
Og Electrocompaniet, tro det eller ei, leker ikke butikk...
mvh
Gunnar Brekke
Sist redigert:
Ang. din bemerkning om rør: Rør kan sikkert ha gode egenskaper også, men rørteknologien må finne seg i å bli vurdert ut fra samme tekniske kriterier som transistorer. Det finnes en del rørprodukter hvis spesifikasjoner overgår spesifikasjonene i gode transistorprodukter. I disse tilfellene kan det tenkes at rør fortsatt tilfører noe positivt (som ikke dekkes av spesifikasjonene), og da er vel rør et intelligent valg? Men min erfaring med rør(teknologi med svært gode spesifikasjoner) er ytterst begrenset (eg. ikke-eksisterende).Bare for å nevne det SH. Jeg har bare unntaksvis benyttet ubalansert på linjenivå.
For rørgutta vil balansert være bannskap, da den undertrykker like harmoniske.
ECP2 ser ut til å være optimert for MM og ikke MC (jf. støyverdiene).Tuller du?
Når du har en RIAA til 15 lapper - som er på høyde med det aller beste der ute - så må den jo være "svært billig".
At man har i Norge klarer å produsere en RIAA (med norske lønninger) - som slår diverse utenlandsk produserte
RIAAer (med "utenlandske" lønninger
å glede seg over.
At en RIAA fra en i den sammenheng ukjent aktør - i det første året den er i salg - blir kåret til årets RIAA i et
magasin som driver eksklusivt med platespillerrelatert stoff (tyske LP) - er også verdt å merke seg.
De eneste ankepunktene jeg har på denne RIAAen er det noe komplekse grensesnittet. Men flott for nerdene!
Mangel av balansert inn betyr ingen verdens ting for 99,9% av brukerne der ute. Å bygge en RIAA der grense-
snittet gjøres enklere og (ekte) balansert drift fra inngang til utgang, vil fort dobble eller tredoble prisen
- uten at RIAAen nødvendigvis blir bedre lydmessig. Det er kanskje ikke så god butikk.
Og Electrocompaniet, tro det eller ei, leker ikke butikk...
mvh
Gunnar Brekke
Med andre ord er ECP midt i blinken for dem som bruker MM og ikke prioriterer balanserte oppsett.
A
ANM
Gjest
Jeg må innrømme at jeg ikke forstår deg helt, men mistenker at du ønsker en utelukkende rasjonell debatt.
Som vinyl, mekaniske klokker etc dreier rør seg om mye mer enn teknisk kvalitet og økonomisk effektivitet. Dette vet du egentlig. Rør har et stort fortrinn. De er relativt ukomplisert å lage svært vellydende og driftssikre kretser med, det kreves langt mer knowhow til for å gjøre det samme med transistorer. Dette kombinert med estetiske verdier gjør rør svært så attraktive for mange.
Som vinyl, mekaniske klokker etc dreier rør seg om mye mer enn teknisk kvalitet og økonomisk effektivitet. Dette vet du egentlig. Rør har et stort fortrinn. De er relativt ukomplisert å lage svært vellydende og driftssikre kretser med, det kreves langt mer knowhow til for å gjøre det samme med transistorer. Dette kombinert med estetiske verdier gjør rør svært så attraktive for mange.
A
ANM
Gjest
Like bra, kulere og billig.
Driver du bare med trolling, eller hva er greia?
ECP-2 er en av de klart mest støysvake RIAAene som finnes på markedet - uansett om du bruker MM- eller MC-pickuper.
Du har forstått at når du øker forsterkningen i RIAAen (for å betjene en low output MC-pickup), så synker den målte
verdien for signal støyforhold? Mer forsterkning gir mere støy og dermed dårligere signal støyforhold.
Tallene for ECP-2 er som følger:
S/N-R 91.0 dB, 1 kHz, A-weighted, ref. ...5 mV input (typisk MM pickup)
S/N-R 67.4 dB, 1 kHz, A-weighted, ref. 500 μV input (typisk low output MC-pickup)
Her har du til sammenligning tallene for syv forskjellige High End RIAAer (som alle er vesentlig dyrere enn ECP-2):
LKV RESEARCH : Updated Comparison of S/N Ratio in 7 High End Phono Preamplifiers
ECP-2s S/N-R verdier på MC er helt på høyde med eller bedre enn disse, mens S/N-R verdier på MM er i en klasse for seg.
mvh
Gunnar Brekke
Sist redigert:
Det jeg hadde i tankene var Stereos målinger som viser SNR på 62 dB. Støy og intermodulasjon er for øvrig er middelmådig.
Stereo skriver:
"Rauschen findet nur bei MC in geringem Maße statt, die Verzerrungen sind verschwindend gering, Intermodulation etwas höher...".
Kilde: http://www.electrocompaniet.no/files/reviews/2015_sep_Stereo_ECP2.pdf
Visste du allerede dette? Jeg synes slik informasjon er relevant, ikke trolling.
A
ANM
Gjest
Jeg kan bekrefte at ECP2 er et strålende støysvakt trinn Gunnar, men vil minne deg om at listen du presenterte består av flere uvektede målinger. Jeg vet ikke hva slags metoder man bruker hos de forskjellige, uavhengig målelab, inhouse... men 67,4dB A vektet fremstår som helt gjennomsnittlig og SHs bemerkninger er nok ikke ment som trolling fra broder SH.
Hvis Gunner synes det er trolling, så er det bare å beklage. Har de siste dagene hatt influensa og lediggang er som kjent roten til alt ondt
Hele poenget mitt var for øvrig å holde seg til fakta (middelmådige MC-målinger, kun ubalansert inn).
A
ANM
Gjest
Observasjon SH.
Synes du begynner å minne meg om et par andre medlemmer med ensidig og et litt eehhh hva skal jeg si, manisk fokus. Da tenker jeg på dette balanserte tøvet ditt. Det minner om trolling, men du ser deg kanskje selv som HFSs Milo Yiannopoulos.
Jeg sier som Dazed, få deg platespiller. 8)
Synes du begynner å minne meg om et par andre medlemmer med ensidig og et litt eehhh hva skal jeg si, manisk fokus. Da tenker jeg på dette balanserte tøvet ditt. Det minner om trolling, men du ser deg kanskje selv som HFSs Milo Yiannopoulos.
Jeg sier som Dazed, få deg platespiller. 8)
Godt råd!
Gjør du en slags "factory reset" hver gang du diskuterer akkurat dette i en tråd og får forklart at ikke alle, implisitt spesielt ikke vi som liker vinyl og rør, ene og alene er ute etter å finne de produktene med den mest perfekte gjengivelsen og de aller mest imponerende måleresultatene, før du møter opp til ny frisk i en annen tråd?
I dag går du visst helt over styr, mann. For mye Red Bull?
Nja, er det for mye fokus på målinger på HFS?Gjør du en slags "factory reset" hver gang du diskuterer akkurat dette i en tråd og får forklart at ikke alle, implisitt spesielt ikke vi som liker vinyl og rør, ene og alene er ute etter å finne de produktene med den mest perfekte gjengivelsen og de aller mest imponerende måleresultatene, før du møter opp til ny frisk i en annen tråd?
Hifi og støy er nørt relatert; jo mindre støy, desto mer hifi.
I phonosammenheng har denne karen, Burkhard Vogel, tatt den lengre enn de fleste andre, med sine to fulle bøker om støy i phonotrinn:
https://www.amazon.com/Burkhard-Vogel/e/B001JOZVZU
Støy er interessant fordi vi ønsker så lite av den.
Når det gjelder lyttevennlig støy, vet vi ikke så mye om hvordan vi skal måle den. Likevel liker mange å snakke mest om den lyttevennlige støyen som ikke defineres og ikke kan måles på utvetydig vis.
Kjenner dere noen som balanserer armkabelen i en SL-1200G og har godt med erfaring?Godt råd!
A
ANM
Gjest
Har du lest igjennom de SH?
Jeg kan ikke dy meg. Jeg har også en ECP-2, og det er det tysteste og definitivt et av de beste riaatrinn jeg har hatt i hus.
Ellers må jeg bare melde meg inn i koret;
Få deg platespiller, S/HV !
Det virker som om du er høvla i noe rettere vinkel enn de aller fleste.
Ellers må jeg bare melde meg inn i koret;
Få deg platespiller, S/HV !
Det virker som om du er høvla i noe rettere vinkel enn de aller fleste.
Støy er pr. definisjon uønsket. Enkelte typer forvrengning kan derimot være behagelig å høre på. Jfr. rørforsterkere og "rørmagi"-tråden.Nja, er det for mye fokus på målinger på HFS?Gjør du en slags "factory reset" hver gang du diskuterer akkurat dette i en tråd og får forklart at ikke alle, implisitt spesielt ikke vi som liker vinyl og rør, ene og alene er ute etter å finne de produktene med den mest perfekte gjengivelsen og de aller mest imponerende måleresultatene, før du møter opp til ny frisk i en annen tråd?
Hifi og støy er nørt relatert; jo mindre støy, desto mer hifi.
I phonosammenheng har denne karen, Burkhard Vogel, tatt den lengre enn de fleste andre, med sine to fulle bøker om støy i phonotrinn:
https://www.amazon.com/Burkhard-Vogel/e/B001JOZVZU
Støy er interessant fordi vi ønsker så lite av den.
Når det gjelder lyttevennlig støy, vet vi ikke så mye om hvordan vi skal måle den. Likevel liker mange å snakke mest om den lyttevennlige støyen som ikke defineres og ikke kan måles på utvetydig vis.
Ser forøvrig fremdeles ikke ut som du registrerer hva jeg sier, men bare turer ufortrødent frem med mantraet ditt.
Med hernsyn til det aller siste poenget ditt her, Dazed;Støy er pr. definisjon. Enkelte typer forvrengning kan derimot være behagelig å høre på. Jfr. rørforsterkere og "rørmagi"-tråden.Nja, er det for mye fokus på målinger på HFS?Gjør du en slags "factory reset" hver gang du diskuterer akkurat dette i en tråd og får forklart at ikke alle, implisitt spesielt ikke vi som liker vinyl og rør, ene og alene er ute etter å finne de produktene med den mest perfekte gjengivelsen og de aller mest imponerende måleresultatene, før du møter opp til ny frisk i en annen tråd?
Hifi og støy er nørt relatert; jo mindre støy, desto mer hifi.
I phonosammenheng har denne karen, Burkhard Vogel, tatt den lengre enn de fleste andre, med sine to fulle bøker om støy i phonotrinn:
https://www.amazon.com/Burkhard-Vogel/e/B001JOZVZU
Støy er interessant fordi vi ønsker så lite av den.
Når det gjelder lyttevennlig støy, vet vi ikke så mye om hvordan vi skal måle den. Likevel liker mange å snakke mest om den lyttevennlige støyen som ikke defineres og ikke kan måles på utvetydig vis.
Ser forøvrig fremdeles ikke ut som du registrerer hva jeg sier, men bare turer ufortrødent frem med mantraet ditt.
Er ikke det en populær og desverre ganske utbredt sportsgren her på HFS?
J
Jim I Hendriksen 2nd Edt.
Gjest
"Uttrykket «kjepphest» kan også brukes om en fiks idé, noe en er veldig interessert i, en hobby eller et favorittema. «Å ri en kjepphest» kan på tilsvarende måte bety det «å ha dilla» på noe eller være overdrevent ivrig og opptatt av en sak som en stadig nevner."
Har bladd gjennom den første. Men det er lite prosa og mest matematikk og blokkdiagrammer. På det nivået forstår jeg mest av prosaen...
http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Ar...apers/Vogel_Burkhard/The Sound of Silence.pdf
Den andre ligger ikke ute som PDF.
Det kan virke sånn noen ganger, men ironisk nok mistenker jeg at vi muligens tenker på diametralt motsatte argumenter som eksempler på dette.impulse skrev:
Dessto verre, egentlig. Åpne sinn, respekt og folkeskikk er veien gjennom myra. Det og å prøve å unngå mistro og å lese innlegg som Fanden leser bibelen.Noen ganger må man bare stikke fingeren i jorda og tenke på at vi her inne deler en felles hobby og glede over musikk, og når vi møtes IRL er stort sett alle hyggelige, kameratslige kjernekarer, samt at det viktigste i verden ikke er å få det siste ordet og å ha rett bestandig. Det siste der burde nok jeg også tenke mer på, for å ikke bli dratt utpå i de samme diskusjonene gang etter gang.
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.205
- Antall liker
- 30.651
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
For moro skyld googlet jeg min egen RIAA:
Vesentlig dårligere enn ECP2 på MM, bedre på MC. Jeg er ikke sikker på om ikke ECP2 ligger på normalnivå på MC SNR, og eksepsjonelt god på MM.
For moro skyld googlet jeg SNR vinyl, og kom opp med en konsensus på 50. Nå er jeg ikke sikker på om dette har noen relevans.
Mvh