Politikk, religion og samfunn Stortingsvalget 2017

[Hardingfele]

Som jeg lenge har ment: når jeg blir "for" gammel skal jeg begå en forbrytelse som sikrer meg hyggelig kost og losji.

https://www.dagbladet.no/mat/tv-kok...ingkast-fem-sykehjemsmaten-far-stryk/68638476

Er det mulig å gi terningkast null, spør Bård Greni og skyver tallerkenen med pølser, poteter og makaronistuing fra seg. De eneste fargeklattene på tallerkenen på Halden sykehjem er to striper ketchup og sennep.

 

[Gjestemedlem]

Bare synd at hver gang Sylvi åpner munnen uten at Erna griper inn, blir min beslutning om å stemme Høyre vanskeligere og vanskeligere.

Innvandringspolitikken er stort sett diktert av stortingets asylforlik. Det er lite handlingsrom utover dette, så praktisk politikk ville sett svært lik ut om det var en statsråd fra AP i stedet. Men det er mye fakter, retorikk og teite soloutspill, men ingen av dem får praktiske følger i form av en annen politikk.

Og jo mer upopulær hun gjør seg blant sentrumspartiene, jo mindre sjanse er det for at hun skal få fortsette som innvandringsminister. Slik sett er jo hvert eneste slike tulleutspill og stunt av det gode. Jo flere utspill som er på tvers av regjeringens politikk, jo lettere er det for Erna å kvitte seg med henne når en ny regjeringskabal skal legges.

Jeg er fullstendig klar over at dette er valgkamputspill uten reelt innhold, betalt av regjeringen (dvs oss skattebetalere), ikke av FrP. Det gjør det bare enda mer uspiselig. Og dessverre er det mange nok som faller for bullshitten til at jeg har lite håp om å bli kvitt dama. Men jo sterkere H blir i valget, jo mer kan man jo alltids håpe at Erna får noen baller.

Jeg håper også at hun forsvinner ut, men det er mest fordi jeg ikke liker henne, leflingen med kristne mørkemenn og slikt enn selve politikken som føres. Men hun har dog en funksjon som man ikke skal glemme helt heller. Så lenge politikken står fast, og man har en kanal som de på ytre høyre føler at de er representert gjennom så virker dette svært dempende på fremveksten av ytterliggående høyrekrefter i landet. Sverige som har gått totalt motsatt vei (ikke bare gjennom politikk men hva man har lov til å si, snakke og og slippe til med av meninger i det offentlige ordskifte), ser jo et stadig voksende SD. Tror de er største partiet i landet nå, og mye av grunnen til det er at de innvandrigsskeptiske ikke får slippe til orde. Den utviklingen slipper vi her hjemme siden debatten er mye åpnere, og det finnes politikere som kan fungere som lynavledere. Og det fine med det er at det ikke er nødvendig å endre politikken stort for å oppnå det. Som sagt ville den vært omtrent den samme med en AP-regjering, men samme politikk med en rosarød identitetspolitker med svensk talevegring .. så ville man ikke oppnådd dette overhodet og man ville sett fremveksten av mye mer ekstreme partier enn Frp.

 

[Disqutabel]

Det som bekymrer meg mest når jeg hører årets valgkampsendinger, er den ekstremt høye reprisefaktoren. Det har knapt blitt tenkt en eneste ny politisk tanke i Norge siden midten av åttitallet. Gi en debattant 20 sekunder, så kommer den samme regla fra alle hold, og den går slik:
....sånn at vi kan sørge for bedre skoler, flere lærere, bedre sykehjemsordninger, flere arbeidsplasser, og trygghet for hele befolkningen..... bla, bla, bla, og sånn går nu dagan.

Det er ingen av dem som sier noe som helst, og jeg er veldig lei av det. Med dette som bakteppe, forstår jeg stadig bedre den typen "opprørsvalg" vi ser i en del land. Problemet med slikt er dessverre at det bare blir dårligere løsninger, for sannheten er jo at Norge (og mye av Europa) er så flott å leve i, at politikerne har sovnet med fingeren på repeat-knappen. Men det nærmer seg godstog fra flere kanter, og the esablishment forholder seg ganske enkelt ikke til det.

Med hensyn til MDG's løsninger, er man i en situasjon som kan beskrives som "Damned if you do, damned if you don't", men saken er vel egentlig at vi må gjøre det, før naturen ordner opp på sitt eget vis. Den har forsåvidt begynt ryddesjauen, allerede.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

Vi har det bra. Vi bor i et av de beste land å bo i for vanlige folk. Vi ligger på topp internasjonalt når det kommer til fornøydhet og lykke.

Det er klart det ikke er behov for noen opprørsvalg. Det er ingenting å gjøre opprør mot. Kjedelig kanskje, men jeg foretrekker kjedelig fremfor tilstander som man må gjøre opprør mot. Generell revolusjonsromantikk gikk vel av moten på 70-tallet.

 

[defacto]

Det som bekymrer meg mest når jeg hører årets valgkampsendinger, er den ekstremt høye reprisefaktoren. Det har knapt blitt tenkt en eneste ny politisk tanke i Norge siden midten av åttitallet. Gi en debattant 20 sekunder, så kommer den samme regla fra alle hold, og den går slik:
....sånn at vi kan sørge for bedre skoler, flere lærere, bedre sykehjemsordninger, flere arbeidsplasser, og trygghet for hele befolkningen..... bla, bla, bla, og sånn går nu dagan.

Det er ingen av dem som sier noe som helst, og jeg er veldig lei av det. Med dette som bakteppe, forstår jeg stadig bedre den typen "opprørsvalg" vi ser i en del land. Problemet med slikt er dessverre at det bare blir dårligere løsninger, for sannheten er jo at Norge (og mye av Europa) er så flott å leve i, at politikerne har sovnet med fingeren på repeat-knappen. Men det nærmer seg godstog fra flere kanter, og the esablishment forholder seg ganske enkelt ikke til det.

Med hensyn til MDG's løsninger, er man i en situasjon som kan beskrives som "Damned if you do, damned if you don't", men saken er vel egentlig at vi må gjøre det, før naturen ordner opp på sitt eget vis. Den har forsåvidt begynt ryddesjauen, allerede.

Disqutabel

Problemet med MDG er at de er uspislige og de begynner stort sett alltid i feil ende. Litt tankegang hadde vært å foretrekke.
Ellers enig, vi må begynne. Hadde bare håpet at det var noen bedre alternativ til denne vaktmesterordningen...

Bittelitt blåøyde?
https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

 

[Disqutabel]

Vi har det bra. Vi bor i et av de beste land å bo i for vanlige folk. Vi ligger på topp internasjonalt når det kommer til fornøydhet og lykke.

Det er klart det ikke er behov for noen opprørsvalg. Det er ingenting å gjøre opprør mot. Kjedelig kanskje, men jeg foretrekker kjedelig fremfor tilstander som man må gjøre opprør mot. Generell revolusjonsromantikk gikk vel av moten på 70-tallet.

Ja, enig.
Men det er faktisk svært viktig at noen får satt en kurs og en fart på svært nødvendige omprioriteringer for hvordan Norge og verden skal skape en bærekraftig framtid. Jeg deler nok din oppfatning om at et rent MDG-flertall (som selvsagt ikke er på kartet i det hele tatt), ville være negativt revolusjonerende. Men som en påvirker, har de så absolutt en viktig plass i norsk politikk så snart det går.

Disqutabel

 

[BT]

Bare synd at hver gang Sylvi åpner munnen uten at Erna griper inn, blir min beslutning om å stemme Høyre vanskeligere og vanskeligere.

Innvandringspolitikken er stort sett diktert av stortingets asylforlik. Det er lite handlingsrom utover dette, så praktisk politikk ville sett svært lik ut om det var en statsråd fra AP i stedet. Men det er mye fakter, retorikk og teite soloutspill, men ingen av dem får praktiske følger i form av en annen politikk.

Og jo mer upopulær hun gjør seg blant sentrumspartiene, jo mindre sjanse er det for at hun skal få fortsette som innvandringsminister. Slik sett er jo hvert eneste slike tulleutspill og stunt av det gode. Jo flere utspill som er på tvers av regjeringens politikk, jo lettere er det for Erna å kvitte seg med henne når en ny regjeringskabal skal legges.

Man kvitter seg ikke med lynavlederen.

 

[Gjestemedlem]

"Sylvi Listhaugs stadige markeringer mot innvandrere er populært blant kjernevelgerne, men fremmer hverken en stram innvandringspolitikk, borgerlige regjeringssjanser eller FrPs oppslutning."

http://www.minervanett.no/listhaugs-mislykkede-markeringer/

 

[totte]

Jeg tror ganske sterkt på at en verden i fortsatt økonomisk vekst basert på bruk av energi og andre naturressurser vil gi oss problemer som går langt utenpå sykelønnsordning, pappaperm, lærertetthet og så videre. Med en slik virkelighetsoppfatning skulle man kanskje tro at jeg ville stemme MDG, men nei.

For at MDG skal være et fornuftig valg må for det første verdens miljøutvikling være under demokratisk, politisk kontroll, og for det andre må MDG ha en politikk som ikke bare hevder å sette miljø foran alt, men som også er egnet til å over tid styre verden i mer miljøvennlig retning. Det er ikke så lett å se at MDG har den evnen, og deres alternative politikk ville nok ikke få råde grunnen særlig lenge. Man kan innvende at MDGs rolle i de neste stortingsperiodene uansett ikke vil være å styre landet, men å være et alltid nærværende gnagsår som terper på at tunge og triste endringer til det verre må gjøres for å tjene sak no. 1, og slik over tid endre opinionen, litt på samme måte som Listhaug og co over tid dreier opinionens syn på innvandrere og hvordan man får snakke om dem og hvilke politiske virkemidler som er aktuelle for å få bukt med det som etterhvert ses på som Problemet. Slik opplevde jeg MDG før valget i 2013, da jeg også stemte på dem. Selv om de sikkert har bevart en del, kanskje nesten alle, synspunkter fra forrige valg så opplever jeg dem nå som klovner. Utspill fra MDG møtes med skeptiske rynker og en antagelse om at nå kommer det noe om kortere arbeidstid for småbarnsforeldre som vasker tøybleier for hånd. Så hvordan skal MDG tjene miljøsaken og ikke bare selvbildet og samvittigheten til miljøopptatte velgere?

 

[Terje-A]

Det som bekymrer meg mest når jeg hører årets valgkampsendinger, er den ekstremt høye reprisefaktoren. Det har knapt blitt tenkt en eneste ny politisk tanke i Norge siden midten av åttitallet. Gi en debattant 20 sekunder, så kommer den samme regla fra alle hold, og den går slik:
....sånn at vi kan sørge for bedre skoler, flere lærere, bedre sykehjemsordninger, flere arbeidsplasser, og trygghet for hele befolkningen..... bla, bla, bla, og sånn går nu dagan.

Det er ingen av dem som sier noe som helst, og jeg er veldig lei av det. Med dette som bakteppe, forstår jeg stadig bedre den typen "opprørsvalg" vi ser i en del land. Problemet med slikt er dessverre at det bare blir dårligere løsninger, for sannheten er jo at Norge (og mye av Europa) er så flott å leve i, at politikerne har sovnet med fingeren på repeat-knappen. Men det nærmer seg godstog fra flere kanter, og the esablishment forholder seg ganske enkelt ikke til det.

Med hensyn til MDG's løsninger, er man i en situasjon som kan beskrives som "Damned if you do, damned if you don't", men saken er vel egentlig at vi må gjøre det, før naturen ordner opp på sitt eget vis. Den har forsåvidt begynt ryddesjauen, allerede.

Disqutabel

Problemet med MDG er at de er uspislige og de begynner stort sett alltid i feil ende. Litt tankegang hadde vært å foretrekke.
Ellers enig, vi må begynne. Hadde bare håpet at det var noen bedre alternativ til denne vaktmesterordningen...

Bittelitt blåøyde?
https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

Tog har vært nedprioritert av alle partier i årtier. Det er først nå at partiene forstår at det må brukes mye penger på infrastruktur.
Alle de tidligere regjeringene burde skamme seg over hva de ikke har gjort.
Nå haster det med å bygge et seriøst togtilbud. Flyreiser som er på en times tid er fullstendig galskap, rett opp med fullt trøkk, på cruise i 10 minutter for deretter å starte nedstigningen. De turene er absolutt ikke miljøvennlige

 

[Hardingfele]

^Det er satt av småpenger til jernbane i transportplanen, sammenlignet med hva de blåblå ønsker å bruke på veier. Enig i at man burde ha en massiv satsing på jernbane.

Man bør kanskje lytte når en tidligere Statoil-sjef konkluderer - han siteres i en artikkel om skuffende funn i Barentshavet:

Harald Norvik i tvil
Harald Norvik Harald Norvik er kritisk til å lete etter mer olje. I boka kommer Norvik med noen oppsiktsvekkende uttalelser. "Jeg tror flere vil stille spørsmål om det er noen vits i å lete mer nå. Dette blir vanskeligere og vanskeligere å håndtere politisk".
Norvik sa også: "Jeg tror man vil se større uenighet om oljepolitikken, fordi klimaproblemene overskygger oljens positive samfunnsmessige virkninger".

www.nrk.no/troms/darlig-oljenytt-fra-barentshavet-1.13663517

 

[AndersR]

Jeg venter i spenning på at noen skal love bygging av en stor mur langs hele svenskegrensa.
Statistisk sett har det vist seg at slike løfter har vært populære blant velgerne, så det ville jo være synd å ikke benytte seg av et slikt virkemiddel nå i innspurten.

 

[Fenalaar]

Problemet med tog er at dette er et transportmiddel som først og fremst er egnet for store folkemengder.

Investeringen i og vedlikehold av infrastrukturen er så kostbart - spesielt ift topografien i Norge, at vi vil aldri får dette til å bli det som kalles "sammfunssøkonomisk lønnsomt." Og ihvertfall ikke hvis vi skal ha høyhastighetstog, som kreves for å ha en reell konkurranse med flytrafikken. Nå hjelper det heller ikke på at vedlikehold og utbygging har vært nedprioritert i årevis.

Mellom de største byene er det allerede etablert en infrastruktur, men det blir utrolig kostbart å oppgradere denne til dobbeltspor og høyhastighetstog. Selv på Østlandet er det i underkant med kundegrunnlag. Høyhastighets dobbeltspor fra Trondheim til Tromsø skal en være usedvanlig optimistisk for å tro på...

Jeg er forsåvidt enig i at miljømessig kan tog være vesentlig bedre enn fly. Hvis vi regner på utslippene ved å bygge ut f.eks. Nord-Norge-banen fra Fauske og nordover til Tromsø og videre til Finnmark, så er jeg jaggu ikke helt sikker på om vi kommer oss på plussida, når vi ser på kundegrunnlaget...

Johan-Kr

 

[erato]

Jeg venter i spenning på at noen skal love bygging av en stor mur langs hele svenskegrensa.
Statistisk sett har det vist seg at slike løfter har vært populære blant velgerne, så det ville jo være synd å ikke benytte seg av et slikt virkemiddel nå i innspurten.

For å holde Sylvi vekke fra studieturer, mener du?

 

[Gjestemedlem]

På litt sikt vil flytrafikken elektrifiseres også, slik at miljøproblemene som fly utgjør i dag vil forsvinne av seg selv. Da er det ikke lenger noen miljøgevinst med jernbane lenger, og det er lite fremtidsrettet å starte en kostbar og unødvendig utbygging av jernbanenettet som det ikke er økonomisk grunnlag for heller.

http://gronnby.com/2017/04/05/elektriske-fly-i-norge-innen-2030/

"Olav Mosvold Larsen, konsernstab strategi og utvikling i Avinor.

Ifølge selskapet Siemens vil det bli utviklet elektriske fly som har en rekkevidde på 1000 kilometer og plass til 100 passasjerer innen mindre enn 15 år.


Under Grønt Seminar i regi av Grønn By på Stavanger Lufthavn Sola ble en rekke fremtidsvisjoner for grønne og bærekraftige løsninger for både flytrafikk og flyplassdrift i fremtiden skissert.

– Vi må tørre å snakke om elefanten i rommet, altså flyenes utslipp, sier Olav Mosvold Larsen fra konsernstab strategi- og utvikling i Avinor.

El-fly i luften

Han siterte de ambisiøse planene fra Siemens, som jobber med å utvikle sterkere og lettere motorer som kan gjøre det mulig å ha elektriske fly i norsk luftrom i fremtiden. Flyene blir mer og mer miljøvennlige, men trafikken vokser så det må komme løsninger som etterlever målene med togradersmålet fra Paris."

 

[erato]

Tog er en glimrende måte å få elektrifisert tungtransporten på da, og i tillegg bra for sikkerheten for privatbilister i elbil.

 

[Gjestemedlem]

Tog er en glimrende måte å få elektrifisert tungtransporten på da, og i tillegg bra for sikkerheten for privatbilister i elbil.

Delvis, men det er jo godstog allerede som går mellom de store byene. Ellers er jo båter mye brukt til slikt også. Elektriske lastebiler er like rundt hjørnet nå også. Men er det lønnsomt å lage en ny toglinje en eller annen plass så er det ikke noe galt med det. Sikkerhetsaspektet vil også løse seg nå når det blir mer og mer autonome kjøretøy. Nye elektriske lastebiler vil også garantert ha slike egenskaper.

 

[Fenalaar]

Tog er en glimrende måte å få elektrifisert tungtransporten på da, og i tillegg bra for sikkerheten for privatbilister i elbil.

Dersom det allerede eksisterer en toglinje, eller du har tilstrekkelig volum, ja.

F.eks. fra Narvik (som endestasjon for Arctic Rail Express) og videre nordover til Tromsø (eller nord til Finnmark, for den saks skyld) eller utover mot Lofoten/Vesterålen, er det ikke grunnlag nok for å ta de ekstreme kostnadene som kommer av dette.

Båtrute er et godt alternativ der dette kan brukes, men i fjor ble godsruta mellom Bodø, Tromsø og Alta lagt ned etter 30 års drift. Angivelig pga dårlig lønnsomhet. Denne ruta erstattet omtrent 10.000 vogntog i året.

Det er for mye påvirkning av transportprisene av kabotasje fra utenlandske selskaper, til at en greier å få styrt dette over til vei- og sjøtransport, samtidig som manglende vedlikehold har gitt altfor dårlig regularitet på jernbanetransport.

Johan-Kr

 

[Terje-A]

Problemet med tog er at dette er et transportmiddel som først og fremst er egnet for store folkemengder.

Investeringen i og vedlikehold av infrastrukturen er så kostbart - spesielt ift topografien i Norge, at vi vil aldri får dette til å bli det som kalles "sammfunssøkonomisk lønnsomt." Og ihvertfall ikke hvis vi skal ha høyhastighetstog, som kreves for å ha en reell konkurranse med flytrafikken. Nå hjelper det heller ikke på at vedlikehold og utbygging har vært nedprioritert i årevis.

Mellom de største byene er det allerede etablert en infrastruktur, men det blir utrolig kostbart å oppgradere denne til dobbeltspor og høyhastighetstog. Selv på Østlandet er det i underkant med kundegrunnlag. Høyhastighets dobbeltspor fra Trondheim til Tromsø skal en være usedvanlig optimistisk for å tro på...

Jeg er forsåvidt enig i at miljømessig kan tog være vesentlig bedre enn fly. Hvis vi regner på utslippene ved å bygge ut f.eks. Nord-Norge-banen fra Fauske og nordover til Tromsø og videre til Finnmark, så er jeg jaggu ikke helt sikker på om vi kommer oss på plussida, når vi ser på kundegrunnlaget...

Johan-Kr

Samfunnsøkonomisk lønnsomt, tja hva er det da? Skal vi tenke slik så er det bare å kjøre på med kull, gass og olje og drite i det meste helt til virkeligheten treffer oss i bakhue som en geværkule.

 

[Fenalaar]

Hvis vi drar det til den ytterste konsekvens - bygge 200 mil jernbanelinje for å sende en container i året. Helt klart håpløst.
Den andre ytteligheten - den mest lønnsomme jernbanestrekninga i Norge, Ofotbanen, med opp mot 120.000 tonn i døgnet. Denne jernbanestrekninga er forøvrig en netto energiprodusent. Regenerativ bremsing under transporten av malmen fra Kiruna til Narvik utgjør mere energi enn en bruker på å sende tomme tog oppover...

En eller annen plass imellom disse to ytterpunktene er det et krysningspunkt der det forbrukes mere energi og forurenser mere på å bygge og vedlikeholde jernbanestrekninga enn på å transportere med bil - gitt at du uansett er nødt til å ha et fungerende veinett. Elektrisk veitransport og (muligens) elektriske fly vil være alternativer som vil være vesentlig mere kostnadseffektive på lavere volumer.

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

 

[Terje-A]

Hvis vi drar det til den ytterste konsekvens - bygge 200 mil jernbanelinje for å sende en container i året. Helt klart håpløst.
Den andre ytteligheten - den mest lønnsomme jernbanestrekninga i Norge, Ofotbanen, med opp mot 120.000 tonn i døgnet. Denne jernbanestrekninga er forøvrig en netto energiprodusent. Regenerativ bremsing under transporten av malmen fra Kiruna til Narvik utgjør mere energi enn en bruker på å sende tomme tog oppover...

En eller annen plass imellom disse to ytterpunktene er det et krysningspunkt der det forbrukes mere energi og forurenser mere på å bygge og vedlikeholde jernbanestrekninga enn på å transportere med bil - gitt at du uansett er nødt til å ha et fungerende veinett. Elektrisk veitransport og (muligens) elektriske fly vil være alternativer som vil være vesentlig mere kostnadseffektive på lavere volumer.

Johan-Kr

Dette er selvfølgelig riktig, men en skikkelig 2 spors jernbane mellom Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim må være realistisk. Og en generell jernbaneutbygging som binder landet sammen er fornuftig. Men alle skjønner at det ikke kommer til å gå tog til der "ingen kunne tru at nokon kunne bu".
Dette sammen med annen infrastruktur er samfunnsbyggende og gir en følelse av fellesskap. Det er også viktig i et Europa som er i dramatisk endring.

 

[BT]

MDG møter seg selv i tog-døra...

https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

 

[erato]

Det er for mye påvirkning av transportprisene av kabotasje fra utenlandske selskaper, til at en greier å få styrt dette over til vei- og sjøtransport, samtidig som manglende vedlikehold har gitt altfor dårlig regularitet på jernbanetransport.

Johan-Kr

Ja, det er for lite fokus på samfunnsmessig lønnsomhet ja, bla fordi markedet er fullstendig feilpriset. Hvordan prise samfunnsmessige kostnader(ulykker, forurensning, støy osv) inn i prisene for kjøp av transporttjenester? Dette er også en av grunnene til at jeg finner Venstres liberalistiske og samtidig grønne prosjekt fullstendig latterlig. Slutter meg helt til hva Terje-A skriver.

 

[erato]

Hvis vi drar det til den ytterste konsekvens - bygge 200 mil jernbanelinje for å sende en container i året. Helt klart håpløst.
Den andre ytteligheten - den mest lønnsomme jernbanestrekninga i Norge, Ofotbanen, med opp mot 120.000 tonn i døgnet. Denne jernbanestrekninga er forøvrig en netto energiprodusent. Regenerativ bremsing under transporten av malmen fra Kiruna til Narvik utgjør mere energi enn en bruker på å sende tomme tog oppover...

En eller annen plass imellom disse to ytterpunktene er det et krysningspunkt der det forbrukes mere energi og forurenser mere på å bygge og vedlikeholde jernbanestrekninga enn på å transportere med bil - gitt at du uansett er nødt til å ha et fungerende veinett. Elektrisk veitransport og (muligens) elektriske fly vil være alternativer som vil være vesentlig mere kostnadseffektive på lavere volumer.

Johan-Kr

Dette er selvfølgelig riktig, men en skikkelig 2 spors jernbane mellom Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim må være realistisk. Og en generell jernbaneutbygging som binder landet sammen er fornuftig. Men alle skjønner at det ikke kommer til å tog til der "ingen kunne tru at nokon kunne bu".
Dette sammen med annen infrastruktur er samfunnsbyggende og gir en følelse av fellesskap. Det er også viktig i et Europa som er i dramatisk endring.

En av grunnene til at tog mister markedsandeler for varetransport på disse strekningene, er sprengt kapasitet og dårlig regularitet, noe som har MYE med manglende dobbeltspor å gjøre. Med ringeriksbane og dobbeltspor på resten av strekningen vli det også være mulig å kutte reisetiden Oslo-Bergen dramatisk, i kombinasjon med ny Vossabane som er under planlegging ned mot 4 - 4,5 time.

I dag går togene med lav fart for å kunne krysse på de få kryssingsporene som finnes. Dobbeltspor på de hovedstrekningene vi har burde være en naturlig og prioritert ambisjon, om ikke annet av hensyn til varetransporten, og så får høyhastighetsbaner for persontransport være en annen diskusjon. Å få tungtransporten redusert vil også redusere vedlikeholdsbehovet på riksveistrekningene dramatisk.

 

[Disqutabel]

mange lyntog

Det der er jo nødt til å være Japan, Kina eller Photoshop.
Og på de to førstnevnte er grunnlaget så absolutt til stede for den slags transport. Nå er det jo slik at bortsett fra all oljevirksomhet, er Norge så lite, at vi i grunn bare kan stevne fram som vi gjør, vår mengde tilført klimagass er en vits i verdenssammenheng. Ikke pr. capita, altså, men totalt.
Så vårt oppdrag må jo være å tenke globalt, og la oljeindustrien ebbe ut noe raskere enn vi først hadde tenkt oss. Deretter bør vi være bidragsytere i form av innovasjon på havbruk, renseprosesser og energiproduksjon fra naturlige kilder.

Vår proviniselle diskusjon om jernbane eller fly innenlands blir nok ikke så veldig viktig om noen år.

Disqutabel

 

[Hardingfele]

mange lyntog

Det der er jo nødt til å være Japan, Kina eller Photoshop.
Og på de to førstnevnte er grunnlaget så absolutt til stede for den slags transport. Nå er det jo slik at bortsett fra all oljevirksomhet, er Norge så lite, at vi i grunn bare kan stevne fram som vi gjør, vår mengde tilført klimagass er en vits i verdenssammenheng. Ikke pr. capita, altså, men totalt.
Så vårt oppdrag må jo være å tenke globalt, og la oljeindustrien ebbe ut noe raskere enn vi først hadde tenkt oss. Deretter bør vi være bidragsytere i form av innovasjon på havbruk, renseprosesser og energiproduksjon fra naturlige kilder.

Vår proviniselle diskusjon om jernbane eller fly innenlands blir nok ikke så veldig viktig om noen år.

Disqutabel

Kina. Men de har mange lyntog i Frankrike og Spania også.

 

[weld77]

Sveits er et eksempel på et land som har tatt kollektivtilbudet helt ut - hver minste lille avkrok av landet nås greit med tog eller buss og togene går "hele tiden" mellom de større byene. Sveits har dog ca 70% flere innbyggere enn hva Norge har og ca 12% av landarealet. Eksempelvis går det tog hvert 30. minutt (!) mellom Geneve og Zurich på dagtid (turen tar 2 timer og 45 minutter - ca det samme som den gjør med bil fra sentrum til sentrum).

 

[defacto]

mange lyntog

Det der er jo nødt til å være Japan, Kina eller Photoshop.
Og på de to førstnevnte er grunnlaget så absolutt til stede for den slags transport. Nå er det jo slik at bortsett fra all oljevirksomhet, er Norge så lite, at vi i grunn bare kan stevne fram som vi gjør, vår mengde tilført klimagass er en vits i verdenssammenheng. Ikke pr. capita, altså, men totalt.
Så vårt oppdrag må jo være å tenke globalt, og la oljeindustrien ebbe ut noe raskere enn vi først hadde tenkt oss. Deretter bør vi være bidragsytere i form av innovasjon på havbruk, renseprosesser og energiproduksjon fra naturlige kilder.

Vår proviniselle diskusjon om jernbane eller fly innenlands blir nok ikke så veldig viktig om noen år.

Disqutabel

Kina. Men de har mange lyntog i Frankrike og Spania også.

Kina ligger årevis (10-år?) foran oss på veldig mye. Togtransporten der er en fryd i forhold til i Norge. Men det har med antall passasjerer å gjøre. Kundegrunnlaget. Vi kan aldri gjøre dette. Vi er for få...

 

[Hardingfele]

MDG møter seg selv i tog-døra...

https://www.nrk.no/rogaland/_-na-skjonner-jeg-hvorfor-folk-velger-fly-1.13644710

Vil ikke si det. Handler vel mer om det unormale i at fly er fullstendig unntatt konsekvensene av de eksternaliteter de skaper. Fly omsettes i internasjonalt luftrom og er ikke med i oppgaver over forurensning eller miljøbelastning, pga konvensjonen som regulerer internasjonal lufttrafikk. Det skaper helt spesielle forhold for prising av flytrafikk, fordi flyselskapene ikke må stå til ansvar for nettopp disse eksternalitetene.

Ser mot slutten av artikkelen at hun ikke angrer på å ha tatt toget, men det tar tid. Tok selv fly en vei og tog den andre til MDGs landsmøte i Stavanger. Det ene gikk fort, det andre gikk sakte og kostet mer. Men hadde noen hyggelige samtaler ombord i toget og fikk en meget god venninne som jeg møtte for første gang på toget ... (Men slikt kan man ikke regne med hver gang).

Dersom man priset inn eksternalitetene for flytrafikk, i forhold til klimakonsekvenser, og la disse inn i billetten, ville prisfordelen forsvinne. Samtidig ville man kanskje sett med blidere øyne på togtrafikk i et land med 98% elektrisitet fra vannkraft.

 

[Fenalaar]

Dette er selvfølgelig riktig, men en skikkelig 2 spors jernbane mellom Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim må være realistisk. Og en generell jernbaneutbygging som binder landet sammen er fornuftig. Men alle skjønner at det ikke kommer til å tog til der "ingen kunne tru at nokon kunne bu".
Dette sammen med annen infrastruktur er samfunnsbyggende og gir en følelse av fellesskap. Det er også viktig i et Europa som er i dramatisk endring.

Lokalt ordtak: "Om Hitler hadde fått holdt på i et par år til, så hadde vi hatt jernbane helt til Kirkenes."

Jernbane er vesentlig mere relevant på kontinentet, der det er mye større befolkningsgrunnlag enn her. Jeg har tatt TGV fra Brussels til Paris, og litt ellers i Frankrike, og det var en veldig ok reiseopplevelse. Kontrasten til å humpe på et dieselelektrisk lok fra Fauske til Trondheim på Nordlandsbanen i 92 var stor...

Jeg tror det må innses at skal jernbane bli et fungerende alternativ her i landet, så er staten nødt til å svelge en god del av kostnaden, spesielt på utbygging og drift.

Jeg har kanskje nevnt det før, men generelt sett er transport og reise over store avstander altfor billig, hvis en skal tenke ift miljøpåvirkninger. På den andre siden, så liker jeg heller ikke å betale noe mere enn jeg må for det som er nødvendig transport - men å skille mellom hva som er nødvendig og unødvendig er ikke så lett å gjennomføre.

Når det er under halve prisen å ta fly fra Newcastle via Spania til London enn å ta toget direkte, så er det klart at vi miljømessig er på god tur rett til helvete på første klasse, og dette er slettest ikke det eneste eksempelet... Man flies from Newcastle to London via Spain because it's cheaper than the train | Metro News

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

mange lyntog

Det der er jo nødt til å være Japan, Kina eller Photoshop.
Og på de to førstnevnte er grunnlaget så absolutt til stede for den slags transport. Nå er det jo slik at bortsett fra all oljevirksomhet, er Norge så lite, at vi i grunn bare kan stevne fram som vi gjør, vår mengde tilført klimagass er en vits i verdenssammenheng. Ikke pr. capita, altså, men totalt.
Så vårt oppdrag må jo være å tenke globalt, og la oljeindustrien ebbe ut noe raskere enn vi først hadde tenkt oss. Deretter bør vi være bidragsytere i form av innovasjon på havbruk, renseprosesser og energiproduksjon fra naturlige kilder.

Vår proviniselle diskusjon om jernbane eller fly innenlands blir nok ikke så veldig viktig om noen år.

Disqutabel

Kina. Men de har mange lyntog i Frankrike og Spania også.

Kina ligger årevis (10-år?) foran oss på veldig mye. Togtransporten der er en fryd i forhold til i Norge. Men det har med antall passasjerer å gjøre. Kundegrunnlaget. Vi kan aldri gjøre dette. Vi er for få...

Vi kunne problemfritt hatt en annen holdning til bruk av tog, spesielt der vi har befolkningskonsentrasjoner.

Med Oslo som hub kunne vi hatt tospors til Sverige, tospors langs Sørlandsbanen, tospors forbi Lillehammer, og gjerne tenkt større. Flat topografi på disse strekningene.

Da jeg var konsulent for Svinesundbroprosjektet og for handelslivet på begge sider av grensen, ble jeg fortalt at Oslo og Göteborg siden krigen helt bevisst hadde sabotert bedre vei og bane i områdene mellom storbyene for å unngå at det skulle springe opp nye næringssentra. Det er ikke bare når man skal legge flyplass til Hurum eller Gardermoen det kjempes vilt bak kulissene.

EDIT - LEGGER TIL: Vi har 4000 km jernbane i Norge, men kun 276km er dobbeltspor. Og det er grunnen til at en liten andel gods går med jernbane.

 

[Fenalaar]

Sveits er et eksempel på et land som har tatt kollektivtilbudet helt ut - hver minste lille avkrok av landet nås greit med tog eller buss og togene går "hele tiden" mellom de større byene. Sveits har dog ca 70% flere innbyggere enn hva Norge har og ca 12% av landarealet. Eksempelvis går det tog hvert 30. minutt (!) mellom Geneve og Zurich på dagtid (turen tar 2 timer og 45 minutter - ca det samme som den gjør med bil fra sentrum til sentrum).

Nå har Sveits et totalareal i underkant av Finnmark fylke og ben befolkning på i underkant av det dobbelte av Norge. På den andre siden så er om mulig geografien enda vanskeligere...

Johan-Kr

 

[defacto]

Kina. Men de har mange lyntog i Frankrike og Spania også.

Kina ligger årevis (10-år?) foran oss på veldig mye. Togtransporten der er en fryd i forhold til i Norge. Men det har med antall passasjerer å gjøre. Kundegrunnlaget. Vi kan aldri gjøre dette. Vi er for få...

Vi kunne problemfritt hatt en annen holdning til bruk av tog, spesielt der vi har befolkningskonsentrasjoner.

Med Oslo som hub kunne vi hatt tospors til Sverige, tospors langs sørlandsbanen, tospors forbi Lillehammer, og gjerne tenkt større.

Da jeg var konsulent for Svinesundbroprosjektet og for handelslivet på begge sider av grensen, ble jeg fortalt at Oslo og Göteborg siden krigen helt bevisst hadde sabotert bedre vei og bane i områdene mellom storbyene for å unngå at det skulle springe opp nye næringssentra. Det er ikke bare når man skal legge flyplass til Hurum eller Gardermoen det kjempes vilt bak kulissene.

Det er jeg enig i, men vi kan ikke sammneligne oss med store land.
Men vi kunne gjort det langt bedre. NSB har gjennom alle tider vært et pampevelde ut av ville Niagara og det er misbrukt og brukt så feil som det går ann.

Uten å si så mye om det, jeg satt en gang i et styre der vi skulle arrangere et stort hopptreff, men vi manglet overnatting. En kjapp telefon fra en annen i styret til en kompis som satt litt høyt oppe i NSB løste problemet. Det ble bare tatt noen vogner fra et eller annet sted og kjørt til oss. Hvordan de kunne gjøre dette så kjapt og så enkelt har forundret meg lenge etterpå.

Mener å hsuke at NSB også har sagt nei til sammarbeid med blant annet Tysk jernbane?
Og at Svenska Jernvägar truer med litt ris nå for tiden. Så NSB burde skiftet ut hele sitt styre og stell og fått noen nye koster inn.

Personlig liker jeg tog, men når det å ta tog koster meg mange ganger så mye som å kjøre bil, så er valget veldig enkelt.

 

[Fenalaar]

Vi kunne problemfritt hatt en annen holdning til bruk av tog, spesielt der vi har befolkningskonsentrasjoner.

Med Oslo som hub kunne vi hatt tospors til Sverige, tospors langs Sørlandsbanen, tospors forbi Lillehammer, og gjerne tenkt større.

Da jeg var konsulent for Svinesundbroprosjektet og for handelslivet på begge sider av grensen, ble jeg fortalt at Oslo og Göteborg siden krigen helt bevisst hadde sabotert bedre vei og bane i områdene mellom storbyene for å unngå at det skulle springe opp nye næringssentra. Det er ikke bare når man skal legge flyplass til Hurum eller Gardermoen det kjempes vilt bak kulissene.

En har også en helt håpløs styring rundt om i kommunene ift både jernbane- og veiutbygging, der prosjekter forsinkes i årevis og fordyres alvorlig pga kommunale vedtak.

Johan-Kr

 

[erato]

Foreløpig er vi så rike at vi kan late som om utfordringene på transportsektoren her i Norge lar seg subsidiere bort (aka elbiler). Kjernen av problemet er at mye av transporten vi benytter er alt for billig. Og jeg har ingen tro på at dette ikke vil treffes oss midt i trynet før eller senere.

 

[Hardingfele]

Min datter studerte i Durham, utenfor Newcastle. Dengang fløy Ryanair på ruten Newcastle-Rygge, og hun tok flere ganger flyruten t/r for 18 pund.

 

[Trane]

EDIT - LEGGER TIL: Vi har 4000 km jernbane i Norge, men kun 276km er dobbeltspor. Og det er grunnen til at en liten andel gods går med jernbane.

For 10 år siden hadde vi her jeg jobber (en av de større leverandørene til norsk dagligvarehandel) en uttalt målsetning om å øke andelen transport på tog. Jeg så stadig lange rekker av våre røde containere på godstogene. På et tidspunkt måtte vi bare innse at vi ikke lenger kunne leve med kontinuerlige forsinkelser. Det ble for uforutsigbart og medførte store følgefeil og kostnader. I dag bruker overhodet ikke tog i det hele tatt. Foruten noe som går med båt til Tromsø så skjer all transport på trailere. Det er IKKE en ønsket utvikling fra vår side.

 

[Hardingfele]

^Jeg tror Norge har lavest andel dobbeltspor i Europa. Naturligvis håpløst om man ønsker effektiv logistikk for gods.

 

[erato]

EDIT - LEGGER TIL: Vi har 4000 km jernbane i Norge, men kun 276km er dobbeltspor. Og det er grunnen til at en liten andel gods går med jernbane.

For 10 år siden hadde vi her jeg jobber (en av de større leverandørene til norsk dagligvarehandel) en uttalt målsetning om å øke andelen transport på tog. Jeg så stadig lange rekker av våre røde containere på godstogene. På et tidspunkt måtte vi bare innse at vi ikke lenger kunne leve med kontinuerlige forsinkelser. Det ble for uforutsigbart og medførte store følgefeil og kostnader. I dag bruker overhodet ikke tog i det hele tatt. Foruten noe som går ed båt til Tromsø så skjer att transport på trailere. Det er IKKE en ønsket utvikling fra vår side.

Dette er gjennomgangsmelodien i alle bransjer som driver med transport. Dobbeltspor på alle hovedstrekninger vil øke vareandelen som er elektrifisert, redusere ulykker og vedlikeholdsbehov på hovedveiene (og kanskje også i noen tilfeller behovet for å bygge vei) og vil som en sideeffekt kanskje også få noe mer persontransport over på skinner. Det er utrolig at det skal være så umulig å få til en satsing på dette.