Når man ikke har noe å tilføye debatten men likevel vil gjøre et nummer av at man faktisk eksisterer ..
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 04.05.2017
- Innlegg
- 120
- Antall liker
- 36
Åja, man er det da perfekt og feiler ikke nei.
Jeg bruker selv ikke mange kroner på kabler, til det er min årslønn for liten. Jeg mener det finnes andre områder man heller burde bruke pengene sine på, som akustikk og jeg mener at det ligger mye god lyd i det å plassere ting riktig i et rom. Jeg er også en tilhenger av vitenskap, men jeg undres over energien som brukes til å forfekte sin klokketro på at vitenskapen allerede har løst alt. Jeg tror ikke alt er løst og jeg tror det vil komme paradigmeskifter i fremtiden også. Om det gjelder kabler, det det jeg ikke. Men det skulle ikke forundre meg om de fant ut noe mere der og...Sist redigert:Lurer på hva som er godkjent mht pris jeg. Hvor dyre kan de være, før kabelhaterne blir provosert? For det er vel prisen på kablene folk reagerer på, siden alle kabler høres likt ut?
Takk for at du også bekrefter min påstand om å ikke lese det som skrives. INGEN har sagt at alle kabler lyder ens.
Nåja, det var vel litt tatt i?
Når man tar ‘odde forhold’ ut av ligningen så er det vel mange som akkurat sier dette?
Sorry mate , men det påståes hele tiden, at vi skeptikere har sagt at "alle kabler lyder likt"........
Nå sa vel du at INGEN skeptikere har påstått at det det ikke finnes noe forskjell.Tro kan flytte fjell. Jeg har ingen sterke meninger omkring kabler, men tviler veldig på at det er så veldig stor forskjell.
At placeboeffekten er sterk er det imidlertid ingen tvil om. Vil man høre noe, så hører man det. Akkurat som om man er med i et medisinsk forsøk og blir frisk selv om man bare får sukkerpiller fordi man tror man får ekte medisiner.
Lurer på hvor mange som uttalte att de ikke hører forskjell på kabler i tråden som ble stengt? Det var ikke få.
Måler de likt, så høres de likt.
Dette stemmer nok, på lik linje med at vil man ikke høre forskjeller så gjør man ikke det (bias).
Forøvrig - til saken,- må gode kabler være kostbare? Min totale overbevisning er et absolutt nei. Jeg har tilbrakt hele mitt yrkesaktive liv i et forskningsmiljø, hvor merkelige instrumenter og tilhørende elektronikk snarere har vært regelen og ikke unntaket. Jeg har også arbeidet med og både bygd og i noen tilfeller kontruert instrumenter hvor kabelparametre er av stor betydning, - kapasitans, skjerming, jording, effekttap er eksempler. Optiske instrumenter er feks notorisk høyimpedive og følsomme for kapasitans i kabler. Jeg har også sett såpass mye som relativt sett faktisk er kostbart, at overprisede audiokabler blir regulære eventyrfortellinger.Sist redigert:
Nei, gode kabler trenger ikke være kostbare.
Fornøyd ;D
Men små forskjeller vs utleggets størrelse må vel være opp til kjøperen å vurdere verdien av?
Minner allikevel om at intet tre vokser inn i himmelen, altså det finnes ofte et kost/kvalitet forhold for det meste, kabler intet unntak.
Det har jeg absolutt ingen problemer med. Heller ikke at noen kjøper svinedyrekabler fordi noen synes det er kult og gir eierglede, men absurde priser blir ikke mer riktig av den grunn. Som jeg skrev tidligere , - vi snakker om audiokabler.. ikke deler til jagerfly.
Vi kan nok være enig i at med de dyreste hifi kablene trukket i Eurofighter, så hadde programmet blitt besluttet lagt ned på dagen pga. budsjettsprekk
Distinctive,
Har ingen problemer med at du mener at kabler låter ulikt. Det kan godt hende jeg er enig hvis jeg legger nok energi i å teste ut. Jeg er ikke helt likegyldig til kabler, men det er tett på...
Men det virker også som du mener at bransjen er rasjonell i betydningen at det er sammenheng mellom pris og kvalitet. Men hifi bransjen er ekstremt irrasjonell - og særlig når man beveger seg oppover mot high-end segmentet. Det er mange produkter som koster skjorta og yter ekstremt bra, men det er også mange eksempler på dårlige produkter i pen innpakning som prises hinsides all rasjonalitet og markedsføres med alternativtekniske argumenter som går langt utenpå de mest tvilsomme og umoralske alternativmedisintilbudene.
Hovedgrunnen til at denne tråden oppstod er at en annen kabeltråd ble slettet uten forvarsel eller begrunnelse. Det er ikke spesielt god moderering, og langt fra første gangen vi opplever. Slikt skaper støy og diverse motreaksjoner, og denne praksisen er noe ledelsen på sentralen bør ta inn over seg og gjøre noe med. De fleste godtar at det gjøres grep når det blir gitt en skikkelig forklaring på hvorfor.
Ellers begynner vi vel å nærme oss et metningspunkt når det gjelder kabeldiskusjoner. Selv om jeg ikke har så lang fartstid her inne tror jeg at jeg kjenner de fleste argumenter fra kabelskeptikere og kabeltroende. Kabeltråder vil derfor ikke tilføre ny kunnskap, men bare være ulike varianter av gjentakelser fra argumenter man har lest før.
Når det gjelder misjon tror jeg at kabeltråder kan være nyttige for nye medlemmer med liten erfaring. Vi ser fra tid til annen innlegg fra nye medlemmer med liten erfaring som "har hørt" at kabler er viktig for lyden. Slike kan ha godt av en oppdatering på at det ikke er noen unison oppfatning av kablers betydning på lyden. Vi ser vel også en viss utvikling på noen her inne.
Min egen utvikling:
De som graver i arkivet vil finne entusiastiske innlegg fra meg som kabeltroende. I dag er jeg en kabelskeptiker. Det er ingen som blir 'omvendt' over natta når det gjelder syn på kabler, og også for meg kom endringen gradvis og var basert på egen erfaring, kombinert med kunnskapsoppdatering fra kabelskeptikerne. Jeg var blant de som hørte forskjeller, men jeg ville vite hvorfor jeg hørte forskjeller. Det var vel derfor jeg var 'mottakelig for' å endre oppfatning; jeg ville vite hvorfor. Jeg skjønner godt de som blir provosert av å bli utfordret på dette med kabler, og jeg var også slik i starten. Jeg husker at jeg hadde en lang disputt med Asbjørn i forbindelse med at jeg hardnakket påstod at jeg hørte forskjell på to digitalkabler. Svaret hans husker jeg ennå. Det var langt fra noen nedlatende idiotforklaring, men helt saklig og forståelsesfullt med at vi gjerne lytter mer konsentrert etter noen detaljer i lyden og gjør oss opp en mening om at "sånn er det", selv om det egentlig er det eksakt samme vi hører. Men siden vi ønsker at det skal være forskjell, konstruerer hjernen vår en slik forskjell. Problemet er bare at etter en viss tid vil vi ha glemt ut hvordan det var, og vi må gjøre samme eksperimentet med nilytting på nytt. Da vil det kanskje være noen andre detaljer i lyden vi gjør oss opp en mening om, og da er det "sånn", selv om det også denne gangen er det eksakt samme vi hører. Jeg husker at jeg ble irritert da jeg leste dette svaret. Likevel satte det i gang en prosess som gjorde at jeg ved en seinere anledning, da jeg sammenligna to digitalkabler mot hverandre, var mer bevisst på dette fenomenet. Da klarte jeg å 'avsløre' at det faktisk ikke var noen forskjell, det låt kliss likt med en billig og en dyr digitalkabel. Her var det ingen forskjell, men for analogkablene hørte jeg forskjeller. Lyden låt 'varmere' med disse kablene. På et tidligere oppsett med litt for spiss lyd, var denne 'varmen' kjærkommen. Det låt nydelig med kablene. Men da jeg byttet forsterker og dac låt det 'matt' og 'grøtete'. Vekk med de dyre kablene, og da låt det mye bedre. Det var rett og slett en kabel-eq jeg hadde, helt i tråd med Asbjørn sine eq-teorier om hvordan induktans og kapasitans kan gi eq-utslag. Siden jeg ikke har noen elektronikkutdanning, men bare er en enkel fyr som er glad i musikk og god lyd, hadde jeg behov for noen som kunne forklare meg hvordan ting hang sammen. Denne kunnskapsoppdateringen fikk jeg via kabeltråder, men jeg måtte også erfare det selv før jeg ble overbevist.
Poenget med denne bekjennelsen er å vise at kabeltråder faktisk har en funksjon, eller misjon om du vil. De fleste uten elektronikkutdanning vil tro på forklaringer om at kabler betyr mye for lyden, siden man selv ikke har peiling. Og når man selv faktisk hører forskjeller er man overbevist om at "jøss, det er faktisk hørbare forskjeller på kabler". Spørsmålet må da være hvorfor det er hørbare forskjeller på kabler, og det var det som 'omvendte' meg fra å være kabeltroende til å bli kabelskeptiker.
Jeg har nevnt det før, så dette blir et slags mantra fra meg rettet til de kabeltroende:
Selve eksistensgrunnlaget for dyre, 'eksotiske' kabler er at de slipper gjennom mer informasjon. Men ulike eq-effekter kan skape en illusjon av at lydbildet blir mer detaljert. Hvordan kan du være sikker på at det du hører av forskjeller ikke er eq-effekter?
Dersom man ikke avviser velkjente elektrotekniske teorier, så definerer signalteorien tre typer forvrenging, - harmonisk, intermodulasjon og lineær forvrenging. De to første bør være kjent og antas irrelevante for kabler ( dersom man ikke tror på mikrodioder). Lineær forvrenging er definert som en endring i frekvens og/eller faserespons. Tilførte EQ effekter er da pr. definisjon lineær forvrenging, og noen av de dyreste kablene gjør nettopp dette, med bl.a. spoler og kondensatorer i magicoboksene på disse kablene. Om noen liker resultatet av dette er da det helt greit, men da har man faktisk tilført en feilfunksjon som egentlig ikke skal være der. Det er også kjente tilfeller hvor slike magiske bokser faktisk ikke inneholder noe som helst. Synes man det er greit?
Dagens måleteknikk overgår hørselen med overveldende margin. Hvordan kan man ellers måle hørsel i medisinsk teknikk? Da ligger det i kortene at enhver endring i lyden faktisk kan måles, om man gjør det riktig, Det mest interessante er likevel konsekvensen fra signalteorien, at enhver endring i lyden da blir en endring av forvregningsparametre, det være seg kabler, høyttalere eller forsterkere, selv om mekanismene bak resultatet kan være noe forskjellige. Om resultatet oppleves som godt eller dårlig, - se det er en annen sak.
Et velkjent eksempel på dette er feks rørforsterkere med sin "varme lyd", hvor likeharmoniske stort sett dominerer over oddeharmoniske.
Hva folk velger å kjøpe er helt opp til dem. Hvilke priser produsenter velger å ta er helt opp til dem. På tross av dette burde en også tenke igjennom hva dette har av betydning for det sosiale fellesskap vi alle er en del av når det gjelder den allmenne persepsjon av prisnivåer. Hva angår det siste, så angår det også andre enn de som synes det er greit å svi av titusener på en meter ledning, eller produsenter som tar det de kan få seg betalt for. Når jeg og andre latterliggjør (eventuelt mer edruelig påviser den vitenskapelige nedsmelting som er tilstede i forklaringer som skal rettferdiggjøre det latterlige), så ikke for å frata folk muligheten til å gjøre hva de vil, men for å ivareta en form for rasjonalitet i dette snåle fellesskapet.
Det er vår soleklare rett, på samme måte som det er folks rett til å bruke de pænga de har til det de lyster. Men om du argumenterer for det siste, så kan du ikke frata andre retten til det første.
Når en argumenterer for at folk må få bruke pænga sine som de vil, så sier jeg at det må de gjerne, men ikke tro at jeg skal la det gå upåaktet, for når de gjøre det, så har det også betydning for meg.Sist redigert:
En liten fotnote rundt ‘Eq effekter’
Jeg avviser på ingen måte at forskjellige kabler’s eg-effekter kan bidra til eller utgjøre hele forskjeller mellom kabler, da det sammenfaller med mitt syn på kabler som et filter. Men hvorfor skal en eq-effekt frikobles fra kabelforskjeller?
Hvis man setter inn kabel A som utgjør en endring i lyd i forhold til kabel B som forårsaker en annen, men mer foretrukket eq-effekt, hvorfor kan man ikke si at det er lydforskjell mellom disse to kablene?
Vi er selvsagt tilbake til det faktum at kabler oppfører seg forskjellig i anlegg med forskjellige egenskaper og beskaffenheter, så man kan ikke gi en objektiv anbefaling av en kabel man bruker i eget anlegg til andre. Sistnevnte har vi jo enes om før.
Årsaken til frontene er at når person A sier ‘jeg opplever relle forskjeller mellom kabler i mitt anlegg’ og får til svar fra person B at ‘du gjør nok ikke det, lille vennen, for vitenskapen bla bla bla’, så reises bust og dette oppleves veldig nedsettende når man beviselig opplever disse forskjellene. Og vi kjøper ikke alle disse vikarierende forklaringene for at det er helt umulig at opplevelsen kan stemme, ref. bias, placebo, behov for abx, ol.
Jeg har aldri kjøpt en kabel over NOK 15k, nytt eller brukt (men har et anselig antall av disse).
Jeg kunne heller aldri tenkt meg å kjøpe en kabel til et seksifret beløp.
Så, nei jeg beskytter ikke bransjen og synes ikke den er rasjonell overhodet og pris/kvalitet ratio er høyst tvilsom (for folk flest, ihvertfall).
Men det nytter heller ikke å si at ‘det er ikke noe forskjell’ som mange ganger oppleves som at mange har mest lyst til at det ikke skal eksistere forskjeller for enkelhetsskyld, for det koster å anskaffe en oligark kabel og det er fryktelig irriterende. Denne bitterheten tas noen ganger ut på kabelentusiastene (og da blir man enda mer forbannet når man konfronteres med dette >).
Dette gjelder selvsagt ikke de som har null begreper om verdien av eierglede og de virker det å være veldig mange av her inne. Å bygge selv er også eierglede, og dette skal hverken tas fra initiativtaker eller underslås, men anskaffelsesverdi virker å være et sårt punkt.
- Ble medlem
- 10.09.2010
- Innlegg
- 1.952
- Antall liker
- 1.320
Mitt første møte med de kabelreligiøse var i 2010 da jeg postet ett spørsmål her ang at EC 4.5 passet dårlig sammen med min sunfire forsterker.
http://www.hifisentralen.no/forumet...asset-da-rlig-sammen-med-sunfire-300-2-a.html
Vår kjære fjøsnisse med nick Teli og 0 innlegg sendte meg en pm og anbefalte meg å kjøpe nordost shiva strømkabel (som idag koster $279) til min ec 4.5 som jeg gav kr 4000 for med begrunnelse "Ønsker du slankere og strammere bass fra EC 4.5; Sett inn en Nordost Shiva strømkabel!
kan love deg forandring!".
I samme slengen anbefalte han å bytte til nordost xlr kabler for å stramme opp "alt".
I etterkanyt har jeg forstått at jeg slet med gain struktur og ett defekt gummioppheng i den ene høyttaleren, men hadde det ikke vært for elektroutdannelse, kunne dette fort endt opp med å svi av 10k på eksotiske kabler i samme slengen.
Jeg har i senere tid fått kabel pm av samme bruker som jeg har rapportert og går utifra at han fremdeles sender PM med "gode" råd til nye medlemmer.
Dette er grunnen til at jeg engasjerer meg i kabeldiskusjoner.
Om vi kan være enige om at kabler, eller egentlig resultatet av to komponenter koblet sammen med en kabel, gir ulike (mer eller mindre, noen ganger ingen) hørbare utslag i frekvensresponser, og at disse utslagene kan endre seg om man bytter ut kabelen med en annen, tror jeg at frontene kan slutte fred.
Det som er min kjepphest eller mitt mantra er forventningene om at 'eksotiske' kabler slipper gjennom mer informasjon, altså at de angivelig filtrerer signalet i mindre grad enn rimelige standardkabler. Om vi kan enes om at de hørbare forskjellene mellom kabler ikke handler om oppløsning, men frekvensrespons, har vi kommet langt og kan begynne å stappe fredspipaSist redigert:
For meg har det hele tiden handlet om benektelsen som ligger i at det er hørbare forskjeller mellom kabler.
Hvorfor det er slik har sekundær interesse.
Då bör det här vara lika orimligt, ändock ett beslut fattat av politiker.
http://http://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/41729-dyrere-jagerfly.html
Hvem benekter det? Du kommer stadig dragende med denne stråmannen. Debatt er ikke enkelt hvis man legger til grunn at folk mener det motsatte av hva de skriver. Så vidt jeg vet er det ingen som mener at det ikke kan oppstå hørbare forskjeller. Det vi diskuterer er snarere under hvilke omstendigheter disse forskjellene kan bli hørbare, og om de eventuelle forskjellene er verdt stort mer enn to kroner og femti øre.
Distinctive
Er det bare du, som ikke har fått med deg målbare bevis og til og med mulig hørbare forskjeller?
Alle andre har fått det med seg. De er bare uenig i at dyre kabler er best.
Men da står vi vel igjen med forskjeller som noen mener de vil betale for og andre ikke - hva er den enkelte debattant sitt problem med det?
Det komiske er jo at det handler om det stikk motsatte av det du skriver her. Dette handler jo ikke om frekvensdomenet i det hele tatt, det handler om tidsdomenet. Det handler om hvorfor 2 kabler som måler normalt (RLC), kan låte diametralt forskjellig pga. måten de er bygget opp på.Om vi kan enes om at de hørbare forskjellene mellom kabler ikke handler om oppløsning, men frekvensrespons, har vi kommet langt og kan begynne å stappe fredspipa
Følgende blir kraftig påvirket av kabler (og andre komponenter signalet beveger seg gjennom):
- Tonal balanse
- Oppløsning
- Lydbilde (enorm påvirkning)
- Bakgrunnen (som vi gjerne vil ha sortest mulig)
- Presisjon og "smekk" i lyden (enorm påvirkning)
- Detaljnivå og instrumentseparasjon
- Generell renhet i lyden
Llarkus!
Gjest
Hele poenget er at de forskjellene noen er villige til å betale flere hundre tusen kroner for, ikke trenge å koste stort mer enn noen hundrelapper.
Det er det jeg kaller for odde forskjeller:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ikabler-va-re-kostbare-nei-3.html#post2601207
Jeg får vel finne frem robåten, nå som enkelte har funnet frem årene.
Det er ihvertfall utrolig mange feilkonstruksjoner der ute.
Og, ikke minst, når det er hørbar forskjell på kabler i de fleste sammenhenger, hvorfor dras AB(X) frem til stadighet?
Testen skal jo nettopp bevise at/om det i det hele tatt er forskjell!
Og til slutt - kan kundene selv få bestemme om et kabelkjøp er verdt pengene eller ei?
For lineære systemer er det to sider av samme sak. Det er derfor man kan vise impulsresponsen etter å ha gjort et frekvenssveip, og motsatt.Llarkus!
Gjest
Det Sinep omtaler som "kraftig" og "enorm" påvirkning i sitt innlegg , er tydeligvis ikke kraftig og enormt nok til å kunne høres i bindtester.
Pga. eq effekt vil vel alle nå høre forskjell......
Litt komisk at dere sitter her inne år etter år og gjentar akkurat de samme tingene om og om igjen til det kjedsommelige. Det er jo et lite mirakel at dere aldri går lei.
Når jeg snakker om enorm påvirkning, så snakker jeg ikke om én enkelt kabel, jeg snakker om hele signalkjeden fra begynnelse til slutt. Du kan prøve å bytte ut rubbel av bit av kabler i anlegget ditt med tynne solidcore-ledere og se hva det gjør med lyden. Etterpå bytter du ut hele sulamitten med tykke multistrand-kabler fra Biltema. Da skal du få høre noe festlig.
Asbjørn: Dere gjentar jo de samme tingene om og om igjen år etter år, og det er hvor mye effekt som går tapt i en kabel som følge av RLC-parametere, og evt. hvor mye dette påvirker en eller annen frekvens (typisk 0,01dB eller no som er totalt uinteressant). Det er jo ikke det som er interessant, det som er interessant er hva som skjer på signalnivå i tidsdomenet, f.eks. om signaler blir forsinket som følge av kabelens oppbygning og om hvilken betydning dette har for lytteopplevelsen vår.sinep: det du skriver er også resirkulering av gamle argumenter. Forskjellen er at dine argumenter er tuftet på ikkemålbare følelser og opplevelser, mens dine meningsmotstanderes argumenter er tuftet på vitenskap. Det siste er selvfølgelig kjedelig og trist lesning. PS tid og frekvens er forskjellig representasjon av samme sak under visse forutsetnininger....
Som sagt er det eksakt det samme fenomenet som påvirkningen av frekvensgangen. Et visst avvik i frekvensdomenet tilsvarer et visst avvik i tidsdomenet. De henger sammen så lenge systemet er noenlunde lineært. Det er derfor frekvens- og fasegang i et delefilter ikke kan frikobles fra hverandre, med mindre man lager et digitalt delefilter med FIR-algoritme i stedet. Først da kan man gjøre ting i tidsdomenet som ikke påvirker frekvensdomenet, og motsatt.
Sist redigert:
Heh, jeg har nada interesse av å diskutere om en kabel kan endre lyden eller ikke, det har jeg bevist både for meg selv og andre utallige ganger, og jeg er ferdig med å diskutere det for lengst. Det jeg derimot har stor interesse av å diskutere, er hvorfor de påvirker lyden, men det er ikke lett å diskutere sånt her inne, spesielt ikke hvis man prøver å gi en ny forumbruker noen velmente råd. Så fort man nevner ordet "kabel" i en tråd, kommer det 20 illsinte tastaturkrigere og forumtroll og kaster seg over tastaturet. Å si ordet "kabel" i en tråd på HFS er omtrent som gå inn i en menighet med Jehovas Vitner og si ordet "evolusjonsteori" og satse på at du kommer ut derfra igjen i levende live.sinep: det du skriver er også resirkulering av gamle argumenter. Forskjellen er at dine argumenter er tuftet på ikkemålbare følelser og opplevelser, mens dine meningsmotstanderes argumenter er tuftet på vitenskap. Det siste er selvfølgelig kjedelig og trist lesning. PS tid og frekvens er forskjellig representasjon av samme sak under visse forutsetnininger....
Merkelig, det jeg opplever er at de du kaller illsinte, stort sett er forklaringer av det du spør etter tuftet på vitenskap. Det bør vel være et godt verktøy egnet til å beskrive dette. Subjektive opplevelser er vanskeligere å forholde seg til som absolutt størrelse. For meg er det vanskelig å forstå at realkunnskap er en trussel mot enkelte i en teknisk hobby. Det dreier seg kanskje om kommunikasjon og posisjon? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…