Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det er litt trist å se amerikanske politikk redusert til en hetskampanje og personangrep
    Trump er jo kongen av personangrep, Twitterfeeden og talene hans er fulle av patetisk barnslige kallenavn, klaging, sutring og ukvemheter. Crazy Bernie, Crooked Hillary, Rocket Man, Little Marco, Low Energy Jeb, Crying Chuck, Pocahontas, pathetic, sad! Han har knapt diskutert sak i hele sitt liv. What goes around comes around, selv for president Fuckface Von Clownstick.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    Kjempemorsomt
    Whoops apaclypse
    Enig. Kanonfilm. Skummelt aktuell i disse dager, hvor absurd det enn høres.

    Og ellers er det mange politiske kommentarer og harselaser som er fabelaktig morsomme, men fra det til å hevde at det finnes humor i å se folk drepes i tusener, grunnet politisk udugelighet og maktsyke, finner jeg problematisk. Det finnes retninger jeg ikke finner det interessant å utvide min humor i, for å si det sånn.

    Disqutabel
     
    6

    65finger

    Gjest
    det er gøy på film, virkeligheten er noe helt annet.Å se en president (Trump) virke så splittende og lite verdig er bare skremmende og trist
     
    Sist redigert av en moderator:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    Isolert sett høres det jo besnærende og fornuftig ut at USA og Russland finner ut av det med hverandre, i stedet for høy grad av mistenksomhet og krig på tredjelands jord, mer og mindre trussel, Salt-avtaler, og en masse annet.

    Det jeg ikke helt klarer å forstå med dagens USA, er hvordan det plutselig ble slik at man finner det best å stole mer på Russlands ymse talspersoner og politikere, enn på sin egen etterretningstjeneste. Før var det noe som het spioner, agenter og landsforrædere, de ble i det amerikanske samfunn ansett som noe av det nedrigste på planeten, og man skulle vokte seg vel for å knytte nære kontakter med sovjeterne. Så hva har hendt? Nå pleies altså nære kontakter mellom politikere og forretningsfolk helt opp på øverste nivå, og folket ser ut til å mene at det er OK. Kanskje er det OK, også, jeg har aldri vært så imponert over nedrakkingen av spionvirksomhet, så lenge man holdt seg med det samme selv. Og åpenhet har alltid vært å foretrekke fremfor skjulte kontakter.

    Men et eller annet sted har altså amerikanernes spionskrekk veket plassen for beundring av totalitære, tidligere fiendtlige nasjoner og institusjoner, og man har i stedet begynt å mistro sine egne sikkerhetsinstitusjoner og den frie presse.
    Hva i helvete er det som foregår i USA??

    Disqutabel
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Isolert sett høres det jo besnærende og fornuftig ut at USA og Russland finner ut av det med hverandre, i stedet for høy grad av mistenksomhet og krig på tredjelands jord, mer og mindre trussel, Salt-avtaler, og en masse annet.

    Det jeg ikke helt klarer å forstå med dagens USA, er hvordan det plutselig ble slik at man finner det best å stole mer på Russlands ymse talspersoner og politikere, enn på sin egen etterretningstjeneste. Før var det noe som het spioner, agenter og landsforrædere, de ble i det amerikanske samfunn ansett som noe av det nedrigste på planeten, og man skulle vokte seg vel for å knytte nære kontakter med sovjeterne. Så hva har hendt? Nå pleies altså nære kontakter mellom politikere og forretningsfolk helt opp på øverste nivå, og folket ser ut til å mene at det er OK. Kanskje er det OK, også, jeg har aldri vært så imponert over nedrakkingen av spionvirksomhet, så lenge man holdt seg med det samme selv. Og åpenhet har alltid vært å foretrekke fremfor skjulte kontakter.

    Men et eller annet sted har altså amerikanernes spionskrekk veket plassen for beundring av totalitære, tidligere fiendtlige nasjoner og institusjoner, og man har i stedet begynt å mistro sine egne sikkerhetsinstitusjoner og den frie presse.
    Hva i helvete er det som foregår i USA??

    Disqutabel
    Det er ikke bare i USA, Disqutabel ...

    Fant noe på datamaskinen som jeg skrev på i 2011, men som jeg la fra meg. Tydeligvis noe jeg skulle fullført. Da ville jeg vært skikkelig i forkant:



    INNLEDNING

    En tid tilbake sendte jeg et innlegg om norsk osteproduksjon til Dagens næringsliv. Dette kom på trykk i «Etter Børs» og førte til både svarinnlegg og en del e-poster til meg. Noen måneder etter møtte jeg tilfeldigvis markedssjefen i Tine, som jeg kjente fra før. Han nevnte noe som fikk meg til å stusse - nemlig at han hadde brukt lang tid på å forsøke å finne ut av hvem jeg hadde skrevet innlegget for. Han visste det ikke var for Tine, det hadde han undersøkt. Det kunne heller ikke være for noen av hans konkurrenter, gitt innfallsvinkelen jeg hadde brukt. Nå ville han vite hvem som hadde vært oppdragsgiver.
    «Ingen, det er en kjepphest og jeg fikk lyst til å skrive et innlegg om emnet.» Han trodde meg ikke og ble fornærmet. Jeg har ihvertfall ikke hørt fra ham siden. For ham var det opplagt at ytringen kom fra en kjøpt debattant, og han fant det umulig å tro at det kun var personlig engasjement som lå bak.
    Det å profesjonelt påvirke den offentlige debatten i bestemte retninger er ikke nytt. I oldtidens Hellas kunne man leie dyktige pratmakere som var villige til å målbære et hvilket som helst synspunkt, og i dag kan man gjøre det samme ved hjelp av pr-byråer, media-aktører og kommunikasjonsrådgivere. Og det i slik utstrekning at det knapt reageres når samme pr-byrå argumenterer for to parter i en sak; som i tilfellet Geelmuyden-Kiise og lanseringen av Nøkkelhull-produktene der byrået arbeidet for både Helsedirektoratet og KIWI. Ofte er det lett gjort å nøste opp trådene og se hvem som står bak et utspill. I andre tilfeller er dette vanskelig fordi bakmennene ikke ønsker å gi seg til kjenne, og da har de skjult sine spor med en sluhet som selv en fagmann finner imponerende, men som også bør bekymre. At noen har meninger om ostekvalitet truer ingens nattesøvn, men det at betalte påvirkningsagenter masserer folkemeningen kan ha farlige konsekvenser. Denslags kan, som vil bli vist i dette essayet, utgjøre trusler mot folkehelsen, allmennheten og demokratiet vi tror vi lever under.
    Ytringsfrihet er ingen garanti for at vi kan gjøre oss opp en selvstendig mening i saker. I dag brukes store ressurser på å ødelegge sann informasjon slik at den blir virkningsløs i beslutningsprosesser og debatt. Teknikkene som brukes er mange, fra velkjente retoriske knep til slu bruk av moderne teknologi. Det finnes mykvare som gjør det mulig for én person å utgi seg for å være femti ulike debattanter på nettfora - med ulike IP-nummer, personligheter, språkbruk, referanserammer, og nett-tilstedeværelse. Personal Management Software kalles dette i faget. Det amerikanske luftforsvarets Cyberwar-enheter bruker slik mykvare for å påvirke samfunnsdebatt i USAs favør. De beroliger kritikere med at dette kun gjøres utenfor USAs grenser, siden det er forbudt å gjøre denslags i USA.
    Som vi skal se er det mange ulike teknikker som anvendes, og det i slik utstrekning at praksisen er en trussel mot demokrati og åpen samfunnsdebatt. Forbud er virkningsløst, og påvirkere vil alltid finne smutthull. Men bevisstgjøring omkring teknikkene som anvendes vil i det minste kunne føre til at mottakere møter påstander med skepsis - selv når utsagn er skreddersydde for å passe hånd i hanske med mottakers fordommer. Det er viktig å utvikle en fornemmelse for når informasjon er «for god til å være sann».


    Utpå kvelden 12. Januar 2011 gjorde jeg som mange andre nordmenn og reagerte fnysende på en nyhet som kom i radio. Såvidt jeg kunne forstå var «Årets nordmann» blitt arrestert etter et foredrag på Nansenskolen, kort inn i Nansenåret. I radioen ble det meldt at et større politioppbud hadde hentet Maria Amelie, som sist høst hadde utgitt boken «Ulovlig norsk» for deretter å bli utnevnt til «Årets Nordmann.»

    Jeg husker jeg ropte til min datter. Jeg gjenga det jeg husket av reportasjen til henne, og vi smålo begge over hvor dumt myndighetene kan finne på å té seg.
    Litt senere gikk jeg på nettet og fant ut at meldingen var sendt ut av nettutgaven til tidsskriftet Ny Tid. Den kom på rett før nyhetssendingen jeg hadde hørt, klokken 23:00. Og nrk.no la ut et oppslag med tittel «Årets nordmann pågrepet etter å ha holdt foredrag» klokken 23:19. Det ringte en liten bjelle, og det skyldes sannsynligvis at det var hele seks journalister i NRK som ble kreditert under saken. Ikke dårlig å ha mobilisert såpass rett før midnatt.
    Så jeg kikket omkring på nettet og fikk til slutt laget meg et hendelsesforløp som fortalte meg at her var det snakk om en planlagt kampanje. Og la meg skynde meg å si at jeg har sympati for de papirløses situasjon, den er uholdbar - samtidig har jeg også forståelse for motkreftene. Så her har vi en klassisk situasjon der den ene parten kan ha blitt presset til å forsøke en stuntpåvirkning for å sette myndighetene patt, og dermed få gjennom sine synspunkt.
    Hva fant jeg etter vel én time på nettet?
    Jeg fant ut at Maria Amelie hadde mottatt støtte til sin bok fra Fritt Ord tidlig i første halvdel av 2010. At hun etter utgivelsen hadde vært aktiv med opplesing og annen promovering av «Ulovlig norsk». At hun i desember ble utnevnt til «Årets Nordmann» av Ny Tid. At hun ved juletider hadde opptrådt i fjernsynet, og at det var høytopplesing i P2 fra boken hennes idet vi kom inn i det nye året.
    I og for seg et naturlig forløp, men i løpet av min lille nettjakt kom jeg også over Papirløse skal ikke behøve å være når ingen er ulovlig — et nettsted som ble lansert for å belyse De papirløses umulige situasjon. En kjapp sjekk hos WhoIs fortalte at det domenet ble etablert i oktober og lansert i november 2010. På forsiden erklærte man at «Ingen mennesker er ulovlige.»
    Nå var det bare å vente på hvilke som ville melde seg på banen i saken. Spontandemonstrasjoner dagen etter og forbannede støtteytringer gjennom nettet hadde skapt et øyeblikkelig press mot myndighetene. Petter Eide uttalte seg med tyngde i media, og ba om at man også måtte tenke på alle de andre papirløse, som ikke hadde Maria Amelies øyeblikkelige appell. Fredag den 14. kom Eide og Hylland-Eriksen i studio til Dagsnytt Atten og må ha følt at saken alt var vunnet. De var så sikre at de erklærte politikerne maktesløse, «her må man bare rette seg etter kravet fra folket”. Politikerne var blitt tatt på sengen, ble vi fortalt. Støtten i folket var historisk og politikerne måtte forstå at folket ville man skulle vise hjerterom.

    Det smakte «talking points»/snakkepunkt - forberedte endringsskapende utsagn - lang vei, og all tvil jeg måtte kjenne forsvant da man understreket at «Maria Amelie skulle brukes som lokomotiv for å åpne for andre i hennes situasjon".
    I dagene som fulgte vokste en betydelig skepsis, men det hadde ikke de utskremte politikerne som deltok i kveldens Debatten skjønt, og det er lærerikt å gå gjennom ulike politiske partiers og meningsbæreres utsagn i disse dagene.
    I ettertid er det konsensus om at at dette langt fra var norske mediers beste time, og at det var en generell svikt når det gjaldt å belyse saken. Det folket skjønte etter kort tid tok det likevel lang tid før media fikk med seg - og det var kamp om å komme seg på flyet som tok Maria Amelie til Moskva da hun ble sendt ut av landet. Den saken illustrerer meget godt en bekymring jeg har når det gjelder den informasjonen vi har tilgjengelig for å gjøre vurderinger og ta beslutninger.
    Det er etterhvert blitt nesten umulig å vite hva som er sant, og parter i samfunnsdebatten er helt vilkårlige i sin omgang med sannheten, så lenge et utsagn kan tjene saken. Det er mulig det tjener saken, men tjener det samfunnet? Og er det rett at enhver sak helliger ethvert middel, eller har vi et større ansvar når vi skal opprettholde fundamentet for et demokratisk styresett?

    Vi lever i en tid som vil bli sett på som et stort veiskille for menneskeheten.
    En av konsekvensene er at vi har fått en offentlig debatt der intet er sant lenger, der alle utsagn settes spørsmålstegn ved, trekkes i tvil eller tilbakevises med beleilig konstruerte data. Dersom retorikk og debatt noensinne har hatt som mål å skulle avsløre sannheten i en sak, og gjøre det mulig å trekke slutninger på grunnlag av denne - så er vi nå i en situasjon der tvilen rår og gråsonene får bre seg i slik grad at beslutningsgrunnlagene blir vekk. I statsapparatet inntreffer handlingsparalyse, med evige utredninger og utsettelse av saksbehandling; og offentligheten blir et skråletorg, der den som roper høyest eller med størst intensitet nyter et blaff av oppmerksomhet, før en ny sak får sette agenda i noen timer eller dager, inntil denne også blir borte i ståket.

    Vel vitende om dette arbeider meningsdannere for å utvikle nye teknikker for påvirkning, der man ønsker å utnytte nettets utbredelse og gjennomslagskraft, enten for å så frø i saker man er ved å utvikle, eller for å gå til felts mot meninger som kan skade egen oppdragsgiver.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    ^ Gode poenger Hardingfele, men det dekker ikke helt opp for hvor tungt dette med aksept av fraternisering med tidligere fiendtlige makter har gått inn i det amerikanske toppsjikt. Jo, dette med mistro av den såkalte "main stream media" har slått inn i flere deler av verden, men har vi noensinne hørt en president eller statsminister i andre land enn rene, totalitære kleptokratier snakke åpenlyst om massive løgner fra media? Absurditeten ligger jo som mose over hele statsapparatet, dette fenomenet har stort sett vært latterliggjort tidligere, noe vi knapt gadd ta alvorlig, ettersom det var åpenbart korrupte og kjeltringaktige ledere i Afrika og Sør-Amerika som fremførte dette babbelet.
    Nå er det verdens mektigste mann som sier det. Anslagskraften er enorm.

    Disqutabel
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.333
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    4
    ....hvordan det plutselig ble slik at man finner det best å stole mer på Russlands ymse talspersoner og politikere, enn på sin egen etterretningstjeneste.
    Noe av problemet er vel nettopp at "man" ikke har funnet det slik. Det er ikke slik at USA har hatt en prosess hvor man har evaluert mulige strategier og mulige utfall av disse. Normalt vil man ha en grundig evaluering med innspill fra bl.a etterretning, utenriksdept. etc. før en så dramatisk endring i utenrikspolitikken, hvorpå det ville blitt laget en kommunikasjonsstrategi hvor man hadde valgt de rette fora og kanaler, hvor man hadde brukt vel overveide ord.

    Her er det èn (1) kunnskapsløs idiot som etter eget forgodtbefinnende har snudd USA sin utenrikspolitikk på femøringen fullstendig uten å forstå konsekvensene, og kommunisert som en elefant i glasshus uten tanke på hvordan budskapet oppfattes / misoppfattes.

    Det er kanskje det som er mest grunn til bekymring ved Trumpkin. Den totale mangelen på forståelse for og kunnskap om faglige, juridiske og politiske prosesser som ligger til grunn for styret av et demokrati.

     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    Det som er helt sikkert, er at Storbritannias statsminister ikke akkurat deler president Trump's syn på Russlands gjøren og laden.
    Hun tok et uvanlig skarpt oppgjør med Russland i en tale ved en bankett i går, og det går åpenbart på tvers av hva som kommer ut fra det hvite hus i disse dager.
    http://www.bbc.com/news/uk-politics-41973043

    Dersom Russland virkelig gjør noe av det enkelte mener, ser de ut til å ha suksess, i det minste, her har jo "to gode venner" tydelig en svært forskjellig oppfatning av virkelighet og politiske virkemidler. Splitt og hersk, ikke sant. Interessant scenario dette her.

    Disqutabel
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.849
    Antall liker
    3.307
    Sted
    Liten by
    Den irrelevante Trump
    Et bilde er i ferd med å tegne seg bak alle de feite overskriftene. Donald Trumps Asia-tur viser oss at USAs 45. president blir stadig mer irrelevant, skriver Morten Strand.
    https://www.dagbladet.no/kultur/den-irrelevante-trump/68872610
    - Og ingen vil tro en løgnhals - selv når han taler sant.
    Og har vi ham nå? USAs 45. president. Om han skulle finne på å si noe som var sant, eller relevant, ville vi trodd ham? Ikke det, nei.

    twilight-zone.png
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    I tillegg blir det spennende. I dag skal Sessions vitne i Kongressen. I den anledning har han måttet sende et brev til folkevalgte om at han vil la etterforskere se om det er grunnlag for tiltale mot Hillary Clinton over det som kalles "uran-affæren" og Clinton stiftelsen. "Alle" vet at slikt grunnlag ikke finnes, men Trump presser på én kant og noen galninger i Kongressen på en annen.

    Samtidig har vi fått vite om koordinasjonen mellom Assange og WikiLeaks og Trump-kampanjen. Enda en gang må store far tenke seg godt om før han reiser utenlands siden Don Jr da straks tråkker i salaten. Sist bekreftet Junior at han hadde hatt et møte med russere, som man tidligere hadde nektet for. Og Senior dikterte en falsk forklaring om samme i Air Force One på vei tilbake til USA.

    Denne gang har Junior bekreftet at han har hatt kontakter med WikiLeaks, som ble kanalen russerne brukte for å få materiale om Clinton til Trump. Interessant nok kom Senior, Junior og Eric Trump (han vi sjelden hører om) alle med meldinger i media om WikiLeaks og Clinton kort etter at de hadde mottatt ulike e-poster fra WL.
    Igjen burde Donald Jr gått til FBI snarere enn å fortsette å anvende denne kanalen.

    Julian Assange selv mente nok han hadde gjort mye for å få Donald valgt. Ikke bare regnet han med å bli satt fri, men han regnet også med at Trump ville sørge for at han ble utnevnt til ambassadør i USA for Australia, etter påtrykk fra Trump til Austrialia.

    Da er det ikke småtterier du har hjulpet til med.

    “Hi Don. Hope you’re doing well!” WikiLeaks wrote on December 16 to Trump Jr., who was by then the son of the president-elect. “In relation to Mr. Assange: Obama/Clinton placed pressure on Sweden, UK and Australia (his home country) to illicitly go after Mr. Assange. It would be real easy and helpful for your dad to suggest that Australia appoint Assange ambassador to [Washington,] DC.”
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.254
    Antall liker
    2.920
    Sted
    Kongsberg
    Ikke helt oppdatert, men liten grunn til å tro at forholdet mellom antall drept av skytevåpen per stat vs. statens lovgivning for skytevåpen skal ha
    endret seg vesentlig.

    Gun Death per 100.000 People by State.jpg

    https://twitter.com/AndyRichter/status/927354670565216256

    Så kan man sikkert klage på at dette er gamle tall, at det er ditt og det er datt feil. Ja, men det hadde man kunnet visst mye mer om dersom
    ikke NRA og våpengalningene hadde aktivt motarbeidet forsøk på å samle og analysere data.
    Det som ofte er problemet er at man bare kan peke på statistikken og spørre hvorfor det er så mange mørkerøde stater med lavere statistikk
    enn den mørkegrønne?

    Burde ikke California være på 2-tallet? eller enda lavere, med de strenge lovende de har? Og burde ikke Rhode Island, Minnesota, Iowa, New
    Hampshire, Nebraska, Wisconsin og Illinois befinne seg langt til høyre på tabellen med sine mindre strenge regelverk? Hauger med folk burde
    jo ligge strødd i gatene med de lovene de omgir seg med.

    Om det var så enkelt som at lovene er det avgjørende, så burde det ikke vært mulig med slike unntak. Ihvertfall ikke så mange. Så derfor
    kommer selvsagt en mengde argumenter som tar for seg forhold utenfor det enkle enten/eller scenarioet (strenge lover eller ikke) som man
    forsøker å bygge opp med akkurat denne statistikken. Så dette kan tolkes svært forskjellig basert på hvem som leser grafene. Det er svakheten.
    Verden er ikke så enkel som man ofte ønsker å gi inntrykk av.

    Problemet ligger i folkets holdninger (eller mangel på dem) og da hjelper det ikke med strenge regler. De fleste lysegrønne statene er plassert
    nederst på statistikken på grunn av den grunnleggende kulturen blant befolkningen (som våpenkulturen også følger), ikke på grunn av hvor
    mange patroner de har lov til å ha i magasinene sine, eller hva slags fasong som er tillatt på geværkolbene de eier.

    Når det er sagt hadde nok ingen hatt vondt av et påbud om sikker lagring av våpen når de ikke var i bruk.
    Løgn, forbannet løgn og statistikk! :) Statistikk er farlige saker... Særlig i lys av debatten man nå har rundt SSB.

    Tabellen Trane referer til viser (i en viss grad) en korrulasjon mellom lovgivning og antall døde av våpen; "gun deaths". Min umiddelbare tanke
    gikk da til at dette var tall som viste til mord foretatt med skytevåpen (gjorde du det samme?). Men, utrykket "gun deaths" favner selvfølgelig
    mye videre enn bare mord. Tallene inkluderer også dødsfall som resultat av vådeskudd (ulykker), selvmord og (regner jeg med?) personer
    skutt i selvforsvar
    av privatpersoner eller politiet. Våpendødsfall, som ikke nødvendigvis bryter loven. Ikke mord.

    Selvfølgelig skal vi også bry oss om disse tallene, som er ulidelig høye i USA, men la oss først og fremst se på de dødsfallene vi først tenker på
    når det gjelder skytevåpen; mord (overlagt drap). Dette føres det (selvfølgelig) flittig statistikk over i USA. Her er mordtallene for 2016, fordelt
    på stat - fargekodet i henhold til våpenloven i staten (fra Tranes tabell) :
    Murder rates.jpg

    Whops, da var plutselig korrelasjonen mellom våpenlovgivningen i de enkelte statene - og mord i de samme statene - nesten helt borte...

    Også her troner Lousiana på toppen med - med 11,8 mord pr. 100.000 inbyggere. Tar vi høyde for at kniver dreper fem ganger så mange som
    skytevåpen, er vi nede på "bare" rundt to mord (pr. 100,000 innbyggere) utført med skytevåpen i Lousiana. Det betyr at av de 18 våpendøds-
    fallene som rapporteres i Tranes statestikk, er 16 av dem i kategoriene; vådeskudd, selvmord og selvforsvar - og "bare" to av dem; mord utført
    med skytevåpen. (Igjen pr. 100,000 innbyggere) (Mordtallene for 2016 er veldig like dem fra 2011/2009).


    Så kan man selvfølgelig spinne videre på dette. Og det er da det begynner å bli farlig (i hvert fall lite politisk korrekt) å bruke statistikken.
    Med tanke på Fjernis påstand at mordtallene blant hvite amerikanere minner om (lave) europeiske tall, mens mordtallene for afroamerikanere
    minner om (høye) afrikanske tall, krysset jeg den overstående tabellen med demografien i de enkelte statene (fargekodet ut fra hudfarge) :
    Murder rates vs demographics2.jpg
    Whops! Er det ikke en viss korrelasjon her?

    Nå er jeg ikke ute etter en rasediskusjon, da det er svært lite man kan gjøre med demografien. Men dette er kanskje nyttig å vite?
    På den annen side benytter jeg meg her av statistikk som et "våpen" for å vise en virkelighet, så man kan trekke annerledes
    konklusjoner ut fra - enn det "våpenet" som statistikken til Trane utgjør...

    KAN VI I DET HELE TATT STOLE PÅ STATISTIKK?

    mvh
    Gunnar Brekke

    Kilder:
    https://suburbanstats.org/
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_homicide_rate

    PS. Og svaret på det åpenbare spørsmålet; har du for mye tid på hendene, er JA! ;D
     
    Sist redigert:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    t.o. Statistikk. Korrelasjon. (Du skriver feil flere ganger, derfor min orientering. Tilleggstips - sett deg inn i hva SSB-saken handler om).

    Litt usikker på om jeg skal anse ditt innspill som en ekspertuttalelse, Brekke. Kan du lese dine egne tabeller?
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Hvorfor skriver du "statestikk"? Forøvrig er det vel ingen som er så korte at de mener "gun deaths" kun innbefatter overlagte drap med domfellelse. Men "gun deaths" er likefullt noe man skulle tro det er ønskelig å unngå for mye av.
     
    6

    65finger

    Gjest
    USA er vel det eneste vestlige demokrati hvor folk kjøper våpen primært for selvforsvar. Sammenlignbare land som Canada kjøper man våpen for jakt. Den snodigheten kan man ikke laste Trump for
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.254
    Antall liker
    2.920
    Sted
    Kongsberg
    t.o. Statistikk. Korrelasjon. (Du skriver feil flere ganger, derfor min orientering).
    Takk for presiseringen. Rettet opp nå. Noe dritt å være dyskloektlikler, Ehh - ordblind...

    Tilleggstips - sett deg inn i hva SSB-saken handler om.
    Ja, hva handler den om? Omstrukturering - eller politisk styring av forskningsresultatene?

    Litt usikker på om jeg skal anse ditt innspill som en ekspertuttalelse, Brekke. Kan du lese dine egne tabeller?
    Du får ta det som det det er. Ekspert er jeg på ingen måte, selv om jeg faktisk ved en anledning har
    samarbeidet med SSBs forskningsavdeling - med et tema som presanteres statistisk:

    http://publikasjoner.nve.no/publikasjon/1994/publikasjon1994_05.pdf

    Omtrent en like interresant rapport å lese - for folk flest - som å se på maling tørke :)
    Sikkert mange skrivefeil her også. Fra en tid da ordrettingen i programvarene ikke var som i dag...
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    Statistikken i seg selv er ikke farlig, Brekke, det er evt. bruken og misforståelsene som utgjør en fare.

    Så kan man altså se av statistikker verden over, at det er korrelasjoner mellom kriminalitet og demografi. Da har vi pekt på et problem. Det vi derimot IKKE har gjort, er å si noe om hvorfor og hvordan denne sammenhengen har oppstått. Alt for ofte ser vi at folk ønsker seg enkle svar, for "er det ikke deilig å ha noen å hate", og derfor er det så enkelt å si at det er den gruppen mennesker som er problemet. Men så enkel er ikke verden, og så enkel vil den heller aldri bli.

    Men at det dør betydelig flere folk med "akutt blyforgiftning" i USA enn i andre, sammenlignbare land, er en kjensgjerning. I tillegg finnes en sterk lobby som ikke ønsker å finne ut hvorfor.

    Disqutabel
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.254
    Antall liker
    2.920
    Sted
    Kongsberg
    Forøvrig er det vel ingen som er så korte at de mener "gun deaths" kun innbefatter overlagte drap med domfellelse.
    Nei, vi bøyer oss alle i støvet for din overveldende intelligens. Du må jo ha et enormt hode!

    Men "gun deaths" er likefullt noe man skulle tro det er ønskelig å unngå for mye av.
    DET - kan vi være helt enige om!
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Det er fullt ut å akseptere. Thomas Jefferson sa at det er et tegn på dårlig fantasi å kun kjenne én måte å stave et ord på. Men det blir litt rart når man kjører noe som ser ut som statistisk analyse og henviser til statistikk og korrelasjon, uten å faktisk se hva som er i tabellen.

    Her har du en greiere oversikt. Se etter denne setningen i de ulike slides - No permit required ... :

    Skjermbilde 2017-11-14 kl. 13.13.59.jpg

    Dette er altså de 20 delstatene med høyest antall døde med skytevåpen. Drap, selvmord og uhell.

    https://www.cbsnews.com/pictures/death-by-gun-top-20-states-with-highest-rates/1/
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.531
    Antall liker
    41.298
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Scenariet som NRA spiller på med en tapper (hvit) huseier som forsvarer hjem og familie mot en nattlig (svart) inntrenger skjer nesten aldri. De fleste dødsfallene skjer ved at noen fikler med et ladd våpen, at to-åringen finner et våpen i mors håndveske, at en deprimert tenåring skyter seg med fars pistol, at en krangel eskalerer ut av kontroll, at våpenet stjeles av en innbruddstyv og ender opp i feil hender, etc. I tillegg er det enorme antall drap med håndvåpen knyttet til narkotika- og gjengkriminalitet, som både går ut over rivaliserende gjenger og alle andre som er uheldige nok til å være i nærheten når det smeller. Da jeg bodde i Boston var det en skolebuss som ble fanget i kryssild mellom to narkotikagjenger. Den aktuelle bydelen gikk man bare ikke inn i som utenforstående. Slett ikke bra, men løsningen er ikke å bevæpne alle bussjåfører, skolebarn og kirkegjengere også. Med mindre man er lønnet og får bonus for å selge flest mulig våpen, da.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    4.081
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    De fleste dødsfallene skjer ved at noen fikler med et ladd våpen, at to-åringen finner et våpen i mors håndveske, at en deprimert tenåring skyter seg med fars pistol, at en krangel eskalerer ut av kontroll, at våpenet stjeles av en innbruddstyv og ender opp i feil hender, etc.
    Som jeg har nevnt tidligere: Stort sett alle slike situasjoner vil kunne forhindres ved forsvarlig oppbevaring av våpen som ikke er i bruk.

    I tillegg er det enorme antall drap med håndvåpen knyttet til narkotika- og gjengkriminalitet, som både går ut over rivaliserende gjenger og alle andre som er uheldige nok til å være i nærheten når det smeller.
    Dette er naturlig nok vanskeligere å gjøre noe med dersom kriminelle kan kjøpe lovlige våpen på samme måte som alle andre. Om kriminelle må basere seg på stjålne lovlig kjøpte våpen, vil tilgangen reduseres dersom våpen oppbevares forsvarlig (og dermed mer tyverisikkert).

    Men dette vil selvsagt aldri hindre at kriminelle med våpen fra før av, kan bruke de mot lovlydige borgere. Og det vil alltid være et argument for våpeneierne som ønsker å beskytte seg mot nevnte kriminelle. De vil selvsagt ikke akseptere å bli avvæpnet så lenge det finnes våpen hos de kriminelle de bekymrer seg for.


    Men uhelldødsfallene som du omtaler som den dominerende problematikken vil forsvinne i stor grad om våpen oppbevares forsvarlig, slik som i resten av verden.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    4.081
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    ....men dette er jo uansett ikke Donald Trumps feil. Dette er en utvikling som har bygd seg opp over de siste 200 årene eller noe sånt. Men det sier en del om mentaliteten til befolkningen som evner å stemme frem en slik figur som president.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.849
    Antall liker
    3.307
    Sted
    Liten by
    Du må vel legge til at antall våpen, mentallitet og strenge regler også betyr en del.
    At man må ha vandlesattest, være medlem våpenklubb og ha sin sti ren er selvsagt ingen garanti for at ikke noe skjer, men det er gjør det verre for psykisk syke og hissige personer å begå slike lovbrudd. I et land der man kan gå på stormakedet å få både våpen og kuler, uten attester og karantenetid, samtidig er vel ikke noe som gjør dette bedre. Så jeg tror ikke våpenskap hadde løst alt nei!
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Du får ringe over med oppdagelsen din.. hvis noen bare hadde sagt noe om oppbevaring tidligere..
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.712
    Antall liker
    4.491
    Torget vurderinger
    4
    Problemet er at amerikanere ikke ser poenget med en forsvarlig oppbevaring av våpen. Hva er poenget med ett uladd våpen eller ett ladd våpen som ikke er lett tilgjengelig liksom ?
     
    Sist redigert:

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.333
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    4
    Også her troner Lousiana på toppen med - med 11,8 mord pr. 100.000 inbyggere. Tar vi høyde for at kniver dreper fem ganger så mange som
    skytevåpen, er vi nede på "bare" rundt to mord (pr. 100,000 innbyggere) utført med skytevåpen i Lousiana.
    Det betyr at av de 18 våpendøds-
    fallene som rapporteres i Tranes statestikk, er 16 av dem i kategoriene; vådeskudd, selvmord og selvforsvar - og "bare" to av dem; mord utført
    med skytevåpen.
    Hvor har du det fra at kniver dreper fem ganger så mange som skytevåpen ?
    Herfra ?

    Kanskje forby kniver også:

    According to crime statistics from the Federal Bureau of Investigation (FBI), knives are consistently used to kill people far more often than rifles are used. And the numbers aren’t even close: five times as many murders were committed with knives than were committed with rifles last year.
    Knives Killed Five Times As Many People As Rifles Last Year
    Problemet er bare at man refererer til rifler, ikke totalt drepte av skytevåpen.

    FBI-Murder-Victims-2013.jpg

    I 2013 var antall knivdrepte 12% av alle drepte.

    Så her finner du et forholdstall mellom antall drepte av rifler og antall drepte av kniver for så å anta at det forholdstallet er gyldig også for totalt antall drepte ? Slik ender du altså opp med at kun 2 av 18 drepte per 100.000 er drept av skytevåpen ?

    Og svaret på det åpenbare spørsmålet?
    Ja, Brekke har for mye tid på hendene. Folk med for mye tid har en tendens til å bekjempe kjedsommelighet med kreativitet. Kreativ statistikk er no dritt, gitt.

    KAN VI I DET HELE TATT STOLE PÅ STATISTIKK?
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ....men dette er jo uansett ikke Donald Trumps feil. Dette er en utvikling som har bygd seg opp over de siste 200 årene eller noe sånt. Men det sier en del om mentaliteten til befolkningen som evner å stemme frem en slik figur som president.
    En kommentar. Hollywood og TV-serier har gitt folk et forskrudd bilde av amerikansk våpenkultur. Den var meget fornuftig helt frem til ca. 1970-tallet. Da ble den påvirket av tv-serier som Bonanza og Gunsmoke til å sterkt utvide individuelle rettigheter til å eie og gå med våpen. Frem til da var det strenge restriksjoner og midt i Western-tiden var det gjerne slik at man måtte overlevere våpen til sheriffen om man ønsket å oppholde seg inne i et tettsted. Mange steder var du fritt vilt om du brøt med disse restriksjonene.

    Opprinnelig mente James Madison at 2nd Amendment (Andre grunnlovstillegg) skulle gjelde delstatenes kollektive adgang til å holde seg med en militia (hjemmevern) som skulle kunne stå mot overgrep fra føderasjonen, om nødvendig. Dette var et nødvendig tillegg for å sikre at delstatene følte de hadde selvråderett selv om de inngikk i en større føderasjon. De få gangene amerikansk høyesterett ble bedt om å prøve denne fortolkningen, fordi noen mente at føderasjonens grunnlov måtte ha rang over delstatslover som begrenset adgangen til å eie og gå med våpen, så tapte de som ønsket større frihet. (Bestemmelsen var også et resultat av hvor vanskelig det hadde vært å gjøre opprør mot engelskmennene under kolonikrigen, fordi disse hadde innført dødsstraff for ulovlig innehav av våpen).

    En kjernesak kom i Texas i 1894. Texas hadde meget streng våpenlovgivning, med lange straffer om denne ble brutt. (Jepp).
    Franklin Miller saksøkte delstaten og mente at han måtte kunne gå med skjult våpen til tross for delstatens lovgivning, fordi føderasjonens 2. grunnlovstillegg åpnet for dette. Saken gikk helt til USAs høyesterett og Miller tapte.

    Det var først på 1970-1980 tallet at man begynte å få det for seg at her var det om å gjøre å bevæpne seg. Noe var påskyndet av urolighetene i forbindelse med borgerrettighetsdemonstrasjonene, og mye av motivasjonen kom fra film og fjernsyn med mandige mannfolk som var væpnet til tennene og ryddet opp der det måtte ryddes opp. National Rifle Association ble stiftet omtrent på samme tid som vi fikk ulike skytterlag her hjemme (1871) og var opprinnelig en organisasjon som skulle utbre kunnskap om skyting og representere jegeres og skytteres rettigheter. Utover 1980-tallet ble det en pressgruppe for en individuell fortolkning av grunnlovstillegget og denne fortolkningen fikk etterhvert også juridisk støtte. Mange mente at den sterke våpenlobbyen primært var motivert av et ønske fra fabrikantene om å få selge flere våpen. Det har man i den grad lykkes med.

    At det er sterke sosiale føringer for holdning til våpenkjøp i USA er det liten tvil om. Salget føk i været under Clinton og Obama, stabiliserte seg da Bush kom til makten, men føk så i været da man fryktet muslimer i alle skap. Salget tapte seg igjen da Trump kom til makten ...

    tl:dr versjonen: amerikansk våpenlovgivning var fornuftig og ble respektert helt frem til 1970/1980 tallet Da begynte sterke krefter å virke for en oppmykning av restriksjoner på individuelt innehav og rett til å bære ladd våpen i offentlige rom, skjult eller åpent. Denne bevegelsen har vært meget sterk og har ført til dagens mildt sagt utrolige galskap, der man i mange delstater kan utstyre seg med et arsenal og tilhørende noen tonn ammunisjon, uten noen kontroll.
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.254
    Antall liker
    2.920
    Sted
    Kongsberg
    Hvor har du det fra at kniver dreper fem ganger så mange som skytevåpen? Herfra ?
    Problemet er bare at man refererer til rifler, ikke totalt drepte av skytevåpen.
    - I stand corrected! On that point...

    Jeg tenkte vel mer på norske forhold - der forholdet er mer i den gata jeg antyder - og unnlot og lese innholdet i linken.

    Uansett forandrer det ikke poenget med inneholdet i innlegget mitt. Statestikk kan brukes riktig så kreativt. For å fremme
    sine meninger. Til å propagandere...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.531
    Antall liker
    41.298
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Den ser jeg frem til. Det er jo standard operating procedure når sånt kommer ut.
    What Don Jr.'s conversations with WikiLeaks prove - CNNPolitics

    So what does this new reporting prove? It proves beyond a shadow of a doubt that there was direct communication between WikiLeaks and a senior member of Donald Trump's political inner circle.

    That matters -- for two reasons.

    First, because by the time WikiLeaks was communicating with Don Jr. -- late September and early October 2016 -- he, and anyone else paying even the smallest amount of attention to the campaign, knew that US intelligence officials were convinced that Russia was responsible for the hacks of emails from the Democratic National Committee and Hillary Clinton campaign chairman John Podesta that were being posted on the WikiLeaks website.
    [...]
    The second reason the communication matters is because it had long been denied by the Trump campaign -- at the highest levels. In an October 14 interview on Fox News, then-vice presidential nominee Mike Pence was asked this: "WikiLeaks, some have suggested on the left, all this bad stuff about Hillary, nothing bad about Trump, that your campaign is in cahoots with WikiLeaks."

    Pence replied: "Nothing could be further from the truth. I think all of us have, you know, have had concerns about WikiLeaks over the years and it's just a reality of American life today, and of life in the wider world."
    Communication is now proven. And, by my view, coordination -- between the Trump campaign and WikiLeaks -- is proven too, at least to some extent.

    Consider this timeline. (And check out this entire timeline on Russia and the Trump campaign put together by CNN's Marshall Cohen.)
    On October 12, WikiLeaks messaged Don Jr. this: "Hey Donald, great to see your dad talking about our publications. Strongly suggest your dad tweet this link if he mentions us" with a link to an archive of its work.

    Fifteen minutes later -- 15 minutes!!! -- Donald Trump tweeted this from his account: "Very little pick-up by the dishonest media of incredible information provided by WikiLeaks. So dishonest! Rigged system!"

    If that isn't coordination, I am not sure what is.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En av de større skuffelsene i det som nå kommer ut er at WikiLeaks og Julian Assagne prostituerte seg slik; gjorde seg selv til et middel i en maktkamp.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.531
    Antall liker
    41.298
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    "Now recalls", bah - Trump tweetet et bilde av møtet med Sessions og ham selv for hver sin ende av bordet og Papadopoulous på midten. Selv Trump selv fant det litt vanskelig å nekte for at møtet hadde funnet sted.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    En av de større skuffelsene i det som nå kommer ut er at WikiLeaks og Julian Assagne prostituerte seg slik; gjorde seg selv til et middel i en maktkamp.
    Jeg tror vi har å gjøre med en situasjon der ett fører til det neste. Julian Assange og WikiLeaks ga Hillary Clinton et ordentlig prestisjetap med lekkasjen av hemmelige dokumenter fra amerikansk UD. Flere tiårs diplomati, arbeid bak kulissene, hemmelige kontakter og oppriktige meninger om utenlandske politikere osv ble avslørt. Kostnaden, i prestisje, investert tid og faktiske utlegg var enorm. Naturligvis er dette noe som Clinton ikke kunne stanset, systemet lå åpent for å bli tappet slik. Men det skjedde på hennes vakt.

    Hun initierte vendetta mot WikiLeaks og Assange. Han mener at USA står bak anklagene om overgrep i Sverige og at han ble tvunget i asyl av Clintons hevngjerrighet. Hun ville ha ham utlevert til USA.

    Så - etter år i asyl så Assange sitt snitt til å sabotere Clinton? Du blir nok ganske fylt med sinne og hat etter noen år på rommet ditt i Equadors ambassade i London.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jeg ser det psykologiske presset, men det gjør ikke handlingen mer rett. WikiLeaks er blamert! De har gjort seg til en aktør i et maktspill og har tatt side.
    Enig. Men WikiLeaks har vel egentlig alltid vært en aktør, om enn avhengig av hva som kommer av avsløringer til dem. Men vi vet jo ikke om de selektivt har latt være å lekke "fra den andre siden". WL ble en skikkelig hodepine for Obama-administrasjonen, men fordi de angrep stormakten USA virket det som rettferdig innsats. Det er en grunn til at Assange kom i krig med sine egne på Island, trur eg.

    Når det er sagt. Jeg syns det var helt i orden at vi fikk innblikk i "State Dept cables" og lekkasjen fra Pentagon (Manning). Men WL som uhildet observatør av The Great Game har jeg liten tro på.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn