DSP, måling og romkorreksjon diskusjonstråd

[TrompetN]

Når det gjelder den pågående diskusjonen om EQ og diper så har jeg noen oppfatninger rundt dette.

Aller først må man være klar over at diper kan skyldes ulike fenomener. To viktige fenomener er tidsforsinkelser og rene reaktive resonanser.

En enkelt refleksjon kan medføre en serie diper der typisk en vil stikke seg ut som dypere enn de andre. Når først lyden har gått via refleksjonsflaten og summert med direktelyden (normalt innenfor en signalperiode) vil dipen også være "stødig", altså den endrer seg ikke over tid. Dette er en ren tidsforsineksle og man kan kanskje kalle dette en kort utfasing.

Andre diper kommer gjerne av rene stående bølger i rommet i motfase med direktelyden. Dette medfører normalt en fundamental dip, og i stedet for å bli litt bedre når man flytter lytter eller høyttaler kan man også bare oppnå at den flytter seg litt i frekvens. Dette er egentlig samme fenomen som en romresonans som forårsaker en peak, bare at en slik vil være i fase med direktelyden. Slike fenomener kan utvikle seg over ganske lang tid, og er altså en slags reaktiv resonans på samme måte som man kan ha i en elektrisk krets. Man kan da kalle dette en lang utfasing.

Frekvensresponsen for en kort utfasing kan man enkelt rette til med EQ. Slike utfasinger er sjelden fullstendige og siden effekten av refleksjonsflaten er bortimot umiddelbar vil også effekten av EQ-en være bortimot umiddelbar.

Frekvensresponsen for en lang, fullstendig utfasing bør man være forsiktig med. Man har allerede tapt selve signalet, og en EQ er ikke egnet til å hente opp igjen dette. Har man en mindre fundamental utfasing kan man EQ-e noe, men en "flat frekvensrespons" vil man ikke oppnå, spesielt ikke om man måler med ulike tidsvinduer siden den utvikler seg over tid.

Impulsresponsen for en EQ-et kort utfasing vil være noe påvirket av at den først ankomne lyden ikke inneholder refleksjonskomponenten, mens den påfølgende lyden gjør det. Man får en direkte forskjell med og uten, og forskjellen er ofte ikke så enormt stor. En kort lyd ved den aktuelle frekvensen varer ikke lenge nok til at man får en summering mellom refleksjon og direktelyd. Videre vil den klinge ut ganske nøytralt (uten resonanser).

Impulsresponsen for en EQ-et lang utfasing vil ha betydelig påvirkning på impulsresponsen. Det man "løfter" med EQ vil påvirke både den første og de påfølgende signalperiodene. En voldsom romresonans kan trenge 5-10 signalperioder på å bygge seg opp. Det betyr at en stor del av innholdet i musikk, der resonansen ikke rekker å bygge seg opp tilstrekkelig, vil være svært påvirket av den rene EQ-en. Man får en voldsom boost av disse lydene. Toner med en viss varighet derimot, vil man ikke klare å hente opp. Man ender altså med feil i begge ender. Når signalet opphører vil man i tillegg merke en voldsom energi i rommet, for når direktelyden opphører tar det tid før resonansen opphører, og plutselig er ikke direkdelyden der til å fase ut resonansen.

I noen tilfeller er suckouts resultatet av to eller flere sammenfallende resonanser som ikke er i fase. Da blir problemstillingen ytterligere mer kompleks.

Så rådet mitt er at man skal være svært forsiktig med å EQ-e suckouts, og normalt aldri gjøre mer enn ca halvparten av det det ser ut til at man må gjøre. Ofte bare la det hele være fullstendig.

Flott innlegg.

Tolker jeg deg rett at det fjerde avsnittet om stående bølger i motfase handler om kvartbølgeutfasinger?

Når det gjelder det uthevete avsnittet. Vil ikke gruppeforsinkelsen i EQ-filteret og utfasingen være proporsjonal med hverandre slik at det i praksis ikke utgjør noen forskjell hvor lang tonen er så lenge begge er minimumfase?

Jeg skulle ønsket meg punktet om at hele kroppen "lytter" som du tidligere har vært innom. En lokal måling kan derfor ha en lokal dipp ved mikrofonplasseringen, men som ikke nødvendigvis er represententativ for lyttevinduet til hele kroppen. Hvis man hever en slik dip kan det gi for mye nivå i lytteposisjonen selv om det ser fint ut på målingen.

 

[Snickers-is]

Flott innlegg.

Takk for det! *bukker pent med lua i hånda*

Tolker jeg deg rett at det fjerde avsnittet om stående bølger i motfase handler om kvartbølgeutfasinger?

Jeg har forsøkt å forstå hva du mener her, men jeg har ikke lykkes så langt. Kan du forklare det på en annen måte?

Når det gjelder det uthevete avsnittet. Vil ikke gruppeforsinkelsen i EQ-filteret og utfasingen være proporsjonal med hverandre slik at det i praksis ikke utgjør noen forskjell hvor lang tonen er så lenge begge er minimumfase?

Det gjelder bare dersom de to funksjonene er eksakt ekvivalente. Et EQ-filter som for eksempel hever signalet 6dB med Q på 5 vil være smalt og resonant, men det vil nok allikevel slå ganske betydelig ut allerede på den første signalperioden. I tillegg vil det ha null effekt når man får en full utfasing, så man kan simpelthen ikke se for seg å skape en direkte omvendt ekvivalent.

Jeg skulle ønsket meg punktet om at hele kroppen "lytter" som du tidligere har vært innom. En lokal måling kan derfor ha en lokal dipp ved mikrofonplasseringen, men som ikke nødvendigvis er represententativ for lyttevinduet til hele kroppen. Hvis man hever en slik dip kan det gi for mye nivå i lytteposisjonen selv om det ser fint ut på målingen.

Ja, det er et meget godt poeng. Man vet først hva man skal kalibrere etter når man har målt med flere punkter i hele kroppens lengde, i vertfall når vi snakker om grunntoneområdet, og laget en form for vektet summering mellom de ulike målingene. Har man en dip i hoftehøyde, en peak i knehøyde og en dip i ørehøyde ved 150Hz er det ikke noe poeng å begynne å EQ-e.



Alle som sysler med hifi må huske på at et godt lytterom er et som er fritt for forstyrrende signatur, og ikke nødvendigvis et som målemessig ser perfekt ut. Det kan høres ut som en og samme greie, men et snev av "personlighet" i det aktuelle rommet gjør ingen skade. Ved første klarinettøving etter vinterferien med min eldste datter ble jeg møtt av en Eppelsheim kontrabassklarinett. Dæven for et instrument! Og det satte rommet i bevegelse på en fantastisk deilig måte. Jeg kan ikke se for meg at det hadde vært altfor spennende i et ekkofritt rom for å si det sånn. Derfor tror jeg ikke man skal drepe rommets karakter fullstendig.

Og mens jeg er i gang må jeg bare si litt mer om denne Eppelsheimen, for dæven for et kunstverk av et instrument! Det formelig bjeffet, og samtidig presenterte noen fantastisk sjelfulle høyere toner, nesten som en cello. Man kunne kost seg minst en halvtime bare med å studere ventiler og ventilbroer på det instrumentet der. Hadde ikke klarinettlæreren kunnet spille tror jeg allikevel jeg hadde fått ståpels av det.

Sånn ser herligheten ut:

Høyoppløst: http://www.woodwinddesign.nl/images/stories/virtuemart/product/20170625212336.jpg

Og sånn lyder den:

 

[Torolan]

Mye lærikt her ja, selv om jeg ikke forstår alt ....

Men er det ikke litt slik ved bruk av EQ at hvis frekvensresponsen responderer rimelig bra på den EQ-innstillingen man gjør , så er det ok liksom..?
Mens hvis man derimot prøver å legge på f.eks 4 db på en dipp , og det nesten ikke gjør utslag på målingen så lar man bare være å bruke den innstilligen ?

 

[Snickers-is]

Mye lærikt her ja, selv om jeg ikke forstår alt ....

Men er det ikke litt slik ved bruk av EQ at hvis frekvensresponsen responderer rimelig bra på den EQ-innstillingen man gjør , så er det ok liksom..?
Mens hvis man derimot prøver å legge på f.eks 4 db på en dipp , og det nesten ikke gjør utslag på målingen så lar man bare være å bruke den innstilligen ?

Absolutt, hvis frekvensresponsen ikke reagerer så er det ingen energi der som kan løftes opp. Det har lite å si om man har sølt vekk 1000kr eller 100 000 000kr i Las Vegas. Man er akkurat like blakk. Det har heller ikke noe å si om det man putter inn i suckouten er på 60dB eller 120dB, det er akkurat like mye ingenting ut.

 

[Torolan]

Mye lærikt her ja, selv om jeg ikke forstår alt ....

Men er det ikke litt slik ved bruk av EQ at hvis frekvensresponsen responderer rimelig bra på den EQ-innstillingen man gjør , så er det ok liksom..?
Mens hvis man derimot prøver å legge på f.eks 4 db på en dipp , og det nesten ikke gjør utslag på målingen så lar man bare være å bruke den innstilligen ?

Absolutt, hvis frekvensresponsen ikke reagerer så er det ingen energi der som kan løftes opp. Det har lite å si om man har sølt vekk 1000kr eller 100 000 000kr i Las Vegas. Man er akkurat like blakk. Det har heller ikke noe å si om det man putter inn i suckouten er på 60dB eller 120dB, det er akkurat like mye ingenting ut.

Ok , takk for svar
Greit å vite egentlig - det gjør det hele litt enklere for oss som ikke skjønner gangen i alt , men som likevel leker oss litt med EQ

 

[TrompetN]

Takk for det! *bukker pent med lua i hånda*


1.
Jeg har forsøkt å forstå hva du mener her, men jeg har ikke lykkes så langt. Kan du forklare det på en annen måte?


2.
Det gjelder bare dersom de to funksjonene er eksakt ekvivalente. Et EQ-filter som for eksempel hever signalet 6dB med Q på 5 vil være smalt og resonant, men det vil nok allikevel slå ganske betydelig ut allerede på den første signalperioden. I tillegg vil det ha null effekt når man får en full utfasing, så man kan simpelthen ikke se for seg å skape en direkte omvendt ekvivalent.

Jeg skulle ønsket meg punktet om at hele kroppen "lytter" som du tidligere har vært innom. En lokal måling kan derfor ha en lokal dipp ved mikrofonplasseringen, men som ikke nødvendigvis er represententativ for lyttevinduet til hele kroppen. Hvis man hever en slik dip kan det gi for mye nivå i lytteposisjonen selv om det ser fint ut på målingen.

Ja, det er et meget godt poeng. Man vet først hva man skal kalibrere etter når man har målt med flere punkter i hele kroppens lengde, i vertfall når vi snakker om grunntoneområdet, og laget en form for vektet summering mellom de ulike målingene. Har man en dip i hoftehøyde, en peak i knehøyde og en dip i ørehøyde ved 150Hz er det ikke noe poeng å begynne å EQ-e.


3.
Alle som sysler med hifi må huske på at et godt lytterom er et som er fritt for forstyrrende signatur, og ikke nødvendigvis et som målemessig ser perfekt ut. Det kan høres ut som en og samme greie, men et snev av "personlighet" i det aktuelle rommet gjør ingen skade. Ved første klarinettøving etter vinterferien med min eldste datter ble jeg møtt av en Eppelsheim kontrabassklarinett. Dæven for et instrument! Og det satte rommet i bevegelse på en fantastisk deilig måte. Jeg kan ikke se for meg at det hadde vært altfor spennende i et ekkofritt rom for å si det sånn. Derfor tror jeg ikke man skal drepe rommets karakter fullstendig.

4.
Og mens jeg er i gang må jeg bare si litt mer om denne Eppelsheimen, for dæven for et kunstverk av et instrument! Det formelig bjeffet, og samtidig presenterte noen fantastisk sjelfulle høyere toner, nesten som en cello. Man kunne kost seg minst en halvtime bare med å studere ventiler og ventilbroer på det instrumentet der. Hadde ikke klarinettlæreren kunnet spille tror jeg allikevel jeg hadde fått ståpels av det.

Sånn ser herligheten ut:

Vis vedlegget 483097

Høyoppløst: http://www.woodwinddesign.nl/images/stories/virtuemart/product/20170625212336.jpg

Og sånn lyder den:

Det forsvant noen quoter på mystisk vis, men svarer her nede.

1. Siktet til rene kanselleringer som skyldes SBIR-effekter.

2. Ja, i praksis blir det vel sjelden 100% minimumfase, men i prinsippet.

3. Kan nesten ikke være mer enig.

4. Har litt fetish for store treblåsere fra fagott, bassklarinett og større. Brutal vakkker lyd meget godt egnet for oss lydentusiaster.

 

[Snickers-is]

1. Siktet til rene kanselleringer som skyldes SBIR-effekter.

Mulig jeg er på tynn is her nå, men SBIR har vel lite med kvartbølger å gjøre? Altså, om man regner med framveggen i rommet så vil en avstand tilsvarende en kvartbølge medføre en utfasing på en halvbølge, men jeg mener jo at om man har såpass lang avstand som man må ha for å få slike utfasinger i bassen så vil også spredningen man gjerne har i bassen medføre en masse vinkeleffekter og avtakende lydtrykk osv. SBIR er jo et typisk fenomen som "akustikerne" (de som selger dingser som skal gjøre underverker med akustikken i lytterommet) liker å ta frem som noe som medfører totale destruktive suckouts. Jeg har aldri selv sett den effekten slå til i den størrelsesorden i et rom annet enn til en viss grad oppover i frekvens, men da for refleksjonsflater i nærheten av lytteren.[/QUOTE]

4. Har litt fetish for store treblåsere fra fagott, bassklarinett og større. Brutal vakkker lyd meget godt egnet for oss lydentusiaster.

Kanksje vi burde ha en tråd om svære instrumenter?

 

[Sluket]

Liker folk som spiller etter eget fagottbefinnende

I så måte kan denne anbefales;

- en skikkelig syretest for ethvert anlegg! Flott musikk på hele albumet for øvrig.

Eller hva med denne? Take five never sounded cooler.....

 

[The Shy]

3. Kan nesten ikke være mer enig.

Forholdsvis mye vissvass i punkt 3 etter min mening. Er det noen som sitter i ekkofrie rom og lytter da? Synes du jeg har dempet for mye i mitt rom? og i så fall, hva er galt.

 

[TrompetN]

1. Siktet til rene kanselleringer som skyldes SBIR-effekter.

Mulig jeg er på tynn is her nå, men SBIR har vel lite med kvartbølger å gjøre? Altså, om man regner med framveggen i rommet så vil en avstand tilsvarende en kvartbølge medføre en utfasing på en halvbølge, men jeg mener jo at om man har såpass lang avstand som man må ha for å få slike utfasinger i bassen så vil også spredningen man gjerne har i bassen medføre en masse vinkeleffekter og avtakende lydtrykk osv. SBIR er jo et typisk fenomen som "akustikerne" (de som selger dingser som skal gjøre underverker med akustikken i lytterommet) liker å ta frem som noe som medfører totale destruktive suckouts. Jeg har aldri selv sett den effekten slå til i den størrelsesorden i et rom annet enn til en viss grad oppover i frekvens, men da for refleksjonsflater i nærheten av lytteren.

4. Har litt fetish for store treblåsere fra fagott, bassklarinett og større. Brutal vakkker lyd meget godt egnet for oss lydentusiaster.

Kanksje vi burde ha en tråd om svære instrumenter?[/QUOTE]
Utfasingen skjer på halvbølgen ja, omtalte det som kvartbølge fordi de to mest problematiske opplever jeg er den fra frontvegg og den fra bakvegg. Frontvegg fordi kilden står en kvart bølgelengde unna og bakvegg fordi utfasingen ved en bestem frekvens skjer ved en kvart bølgelengde fra veggen.

Vi bør så avgjort ha en tråd om svære instrumenter.

 

[TrompetN]

Liker folk som spiller etter eget fagottbefinnende

I så måte kan denne anbefales;

- en skikkelig syretest for ethvert anlegg! Flott musikk på hele albumet for øvrig.

Vis vedlegget 483271






Eller hva med denne? Take five never sounded cooler.....

Et lite øyeblikk synes jeg at han til høyre liknet litt på Sluket.

 

[TrompetN]

3. Kan nesten ikke være mer enig.

Forholdsvis mye vissvass i punkt 3 etter min mening. Er det noen som sitter i ekkofrie rom og lytter da? Synes du jeg har dempet for mye i mitt rom? og i så fall, hva er galt.

Til meg?

 

[Sluket]

Et lite øyeblikk synes jeg at han til høyre liknet litt på Sluket.

Jaggu meg - skummelt lik! Godt observert. Jeg blåser i det meste men dessverre ikke fagott....