Jeg kan ikke se hvor Asbjørn sa at DNA-testing er mindre akseptabelt enn fingeravtrykk. Personlig synes jeg det er greit å DNA-teste, men spørsmålet er hvorfor de gjør det. Er det primært for å ta menneskesmuglere, eller er det fordi de ikke vet hvilke barn som hører til hvilke foreldre? Svaret på dette vil man nok snart få. Hvis man ender opp med et "overskudd" unger så har man så har man faktisk stjålet ungene fra foreldrene.
Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
ZZomby_Woof
Gjest
Nå er det vel ingen som mener at det er galt å ta i bruk DNA for å gjenforene barn og foreldre. Snarere at man har satt seg i en situasjon hvor det er nødvendig.
Noen er i ferd med å undergrave sin egen troverdighet om liberalisering på rusområdet.....
ICE gjennomførte barnekonfiskasjoner; Trumps støttespillere, som Laura Ingraham, prøvde seg med at "barna kan adopteres bort"; Health and Human Services mistet oversikten; uansvarlige og ikke-sertifiserte opportunister fikk registrere seg som forvaringshjem; holdningen var, i god Gjestemedlem-ånd, at disse foreldrene hadde tapt enhver juridisk rettighet fordi de hadde krysset grensen inn til USA. Og helt alminnelige forventninger til medmenneskelighet kunne settes til side.
Det må være rå oppvekstforhold i Bergen.
https://www.snopes.com/news/2018/06/26/bethany-christian-services-family-separation-betsy-devos/
Temmelig merkelig holdning til foreldrerett og barnas rettigheter, fra en kristen organisasjon. Og hva Health and Human Services legger i helse og humane tjenester står ubesvart:
GGjestemedlem
Gjest
https://resources.lawinfo.com/immigration/illegal-reentry-into-us/
The law that covers unlawful reentry is Title 8 U.S. Code §1326. The law states that any person who “has been denied admission, excluded, deported, or removed or has departed the United States while an order of exclusion, deportation, or removal is outstanding” is not permitted to enter, try to enter, or be found in the U.S. This makes it a federal crime to be in the U.S. after a removal action.
Penalties for Illegal Reentry
Often, the penalty for illegally reentering the country without permission will be reinstating the previous removal order while carrying it out immediately. Other penalties can be imposed, depending on the circumstances. A fine and up to two years in prison can be levied for illegal reentry after being ordered removed. If the removal order involved three or more misdemeanors or a felony offense, the fine will be larger, and up to 10 years in prison is possible. Reentry following a removal after being convicted for an aggravated felony means the immigrant faces a stiff fine, as many as 20 years in prison, and a permanent ban on reentry into the U.S.
---
Her er også videre linker til mye annen interessant jus. Det holder faktisk ikke bare å kunne tute på geledd til probagandabilder av skrikunger.
Videre
(a) Improper time or place; avoidance of examination or inspection; misrepresentation and concealment of facts
Any alien who (1) enters or attempts to enter the United States at any time or place other than as designated by immigration officers, or (2) eludes examination or inspection by immigration officers, or (3) attempts to enter or obtains entry to the United States by a willfully false or misleading representation or the willful concealment of a material fact, shall, for the first commission of any such offense, be fined under title 18 or imprisoned not more than 6 months, or both, and, for a subsequent commission of any such offense, be fined under title 18, or imprisoned not more than 2 years, or both.
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/8/1325
Så det er en strafferamme på mellom et halvt og 2 år for de vanligste forbrytelsene.
--
Så vi snakker om en føderal forbrytelse og ikke bare en forseelse.
https://www.loc.gov/law/help/children-residing-with-parents-in-prison/intro.phpSist redigert av en moderator:
De forvares sammen inntil de er avhørt og det er tatt en avgjørelse når det gjelder asyl- eller oppholdsretten.
Interessant hvordan denne barnehåndteringssaken har fått så mye fokus.
Det virker ganske hendig, når alle er hysteriske over hvordan barn blir behandlet, så forsvinner fokus på alt annet som skjer samtidig....
Nå virker ikke Mueller som en som lar seg affisere av slikt, men det må være greit at ihvertfall media , opposisjon og befolkning setter alt søkelys på denne saken som ganske enkelt kan "fikses".
Fokus på mye i USA nå: samtalene med Nord-Korea - som har gått dårlig; tariffene - som går dårlig; den nye høyesterettsdommeren - som man kan risikere vil mobilisere motstand ved kommende mellomvalg; opprøret på demokratenes venstreside - som går dårlig for demokratenes ledelse.
Og for dem som er "inside baseball" er diskusjonene med NATO absolutt aktuelle, samtidig som Trump altså skal avsted til en prat med sin tilsynsfører rett etterpå. Der har Trump insistert på at det kun skal være han og Putin og ingen andre.
Spennende tider. Jeg har lenge påstått at Dario Fo og Eugène Ionesco sitter og skriver dagene våre (4), men nå heller jeg til Large Hadron Collider teorien (3), og at vi er havnet i et alternativt "multivers" (der Gjestemedlem har blitt rablende, fykende gal).
HVorfor i alle dager spør du om det? Som Fela sier, hold de sammen til en avgjørelse er tatt. Er det virkelig så vanskelig?
Det var det jeg trodde, og det er jo heller ikke spesiellt gunstig.
Jeg skjønner jo at ingen av disse tingene er spesielt bra, men debatten bærer vel ikke helt preg av at alternativet til å skille foreldre og barn er at barnet skal sitte inne sammen med den av foreldrene som har tatt de med seg over grensen, og vi snakker gjerne om en periode på mange måneder og kanskje også år.
Har man bare tatt med seg et spedbarn i håp om et bedre liv, så kan de sikkert sone i "lavsikkerhetsavdeling" og ha det greit, men har man barn + litt narko, så skal man jo sone i skikkelig fengsel. Og for meg er det ikke sikkert at barn har det bedre med kriminell mor/far på liten celle i noen år.
Mvh
OMF
Vel - det innebærer jo i mange tilfeller å sette barn i fengsel for en forbrytelse som foreldrene dine har gjort.
Er det helt greit..?
Mvh
OMFGGjestemedlem
Gjest
Det er ikke mange, her inne i alle fall som ønsker flere år med Trump. Det triste er det kollapset vi ser hos opposisjonen. Dette er vel egentlig en ganske grei oppsummering
Liker stråmannsargumentasjonen: litt narko.
Man besluttet å ta barna fra foreldrene "for å sende et signal". Stephen Miller var "hjernen" bak. Det ble et gigantisk problem for administrasjonen, men er en typisk gæern onkel løsning på et problem.
Blander du ikke sammen to ting nå, eller mener du at foreldrene bør fengsles i USA fordi de tok seg ulovlig inn i landet?
De aller, aller fleste som kommer over grensen er lovlydige. Mange har allerede slektninger i USA. Men de tar seg altså ulovlig over grensen. Inntil nylig ble de avhørt og gitt beskjed om når de måtte møte til en avgjørelse av deres sak. Trump-administrasjonen innførte "nulltoleranse" med krav om at foreldre og barn skulle adskilles, for å forsøke å skremme andre fra å komme.
Poenget her er hva slags samfunn man ønsker å stå for.
GGjestemedlem
Gjest
Det er faktisk et føderalt lovbrudd og svært alvorlig, så ja selvsagt skal man straffe det. Se #11685 for henvisninger til lovverket. Det er selvsagt ingenting i veien for at et land vil ha åpne grenser, slik vårt egent revolusjonere parti har programfestet. Det er en ærlig sak, men da må det vedtas på politisk og nasjonalt nivå først. Man kan ikke bare drite i et lands lover fordi man har fått en gråtebyge eller er uenig i landets lover.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.002
- Antall liker
- 10.529
Wow, sosialisthjerne. Vel, bedre det enn microhjerne.Det er ikke mange, her inne i alle fall som ønsker flere år med Trump. Det triste er det kollapset vi ser hos opposisjonen. Dette er vel egentlig en ganske grei oppsummering
Vis vedlegget 500353
Forsåvidt, men så er det noe med "cruel and unusual punishment" også. Det må være en viss sammenheng mellom graden av en forbrytelse og konsekvensene som utøves. Det er ikke lenger OK å la folk bli hanged, drawn and quartered fordi de har fornærmet majesteten heller.
Grunnloven sier noe om det. Du vet, den som Trump og flere andre har sverget ed på å etterleve:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruel_and_unusual_punishment
Alternativene er ikke enten adskillelse av foreldre og barn med barna sendt til barne- og fosterhjem, eller åpne grenser og fri flyt. Det går da an å internere familer som ankommer ulovlig samlet inntil saken er behandlet og så returnere dem samlet også. Må gjerne gjøre både DNA-test og ta fingeravtrykk for min del slik at man har data om de skulle dukke opp igjen og påstå at de aldri tidligere er nektet innreise eller deportert. Det er forøvrig slik "unlawful reentry" som er straffbart ihht føderal §1326 som du siterte over. Å vite at DNA og fingeravtrykk er registrert fra forrige besøk kunne være litt preventivt der.
Dette er da ikke så veldig vanskelig, egentlig, hadde det ikke vært for Trump-administrasjonens stadige behov for å avlede oppmerksomheten.Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Jeg vet det er svært populært på venstresiden i dag og drite i et lands lover regler og demokrati, bruke hyling skriking, vold og nazifisering i stedet for å arbeide for eventuelt å endre lover man ikke er enig i på noenlunde sivilisert vis. Vold, bilbranner, nedskriking, gråting og slik vil bare føre til flere år med Trump.... sorry å si det men når det først går opp for våre nye Social Justice Warriors, neo-feministiske identitetspolitikere og vordsromantikere så er de kanskje for sent.ZZomby_Woof
Gjest
Nok av problemstillinger og vanskeligheter rundt dette. Ikke fritt for at måten vi selv håndterer dette og beslektede problemstillinger bør diskuteres mer enn vi faktisk gjør.
Utviste interneres av PU på Trandum, som hele familier i en del tilfeller. For brudd på innreiseforbud er normalstraffen ett års fengsel, dit blir naturligvis ikke barna med.
Vi kan godt diskutere dette. Men det hører knapt hjemme i denne tråden. Ei heller hører vår praksis hjemme i samme sekk som amerikansk praksis.
Jeg tror jeg må slutte å lese i Off-Topic i noen måneder. Menneskesynet som kommer frem her provoserer meg aldeles forferdelig. Det viser en fullstendig mangel på empati og det kjøres på med holdninger som fyrer oppunder "dem og oss" Ikke ulikt de vaskeekte rasistene.
Farvel.
Så du mener det er en god ide å ha tusenvis av mennesker i fengsel, kanskje i flere år, fremfor å bare sende de tilbake? Før "nulltoleranse" ble innført, så ble de bare sendt tilbake.
På hvilken måte ville det være billigere og/eller bedre å gi dem et års fri innkvartering først, for så å gi dem en biltur tilbake til grensen og "bedre lykke neste gang"?GGjestemedlem
Gjest
Tja, det har jo være en god del skrikerier om det motsatte her hjemme. At familier blir holdt samme på Trandum til de velger å reise hjem, og det er kanskje folk som ikke har gjort noe verre enn å få avslag på en ærlig søknad og som man frykter vil nekte å reise hjem.
Veg vet ikke om det er så veldig mye bedre heller. Det er som sagt ikke noen forbrytelse å få avslag på en søknad, men i USA er det en federal forbrytelse å ta seg inn i landet ulovlig og ikke melde seg for myndighetene, så her snakker vi tross alt om en alvorlig forbrytelse og ikke en forseelse eller noe slikt.
Om noe godt skal komme av at dette så er det forhåpentligvis at flere skjønner at det ikke er noe sjakktrekk å bryte seg ulovlig inn i et annet land og ta seg til rette der, og kanskje innse at selv om de ikke var rike og fikk oppleve den amerikanske drømmen hjemme så er det tross alt bedre å bli der. I alle fall inntil man finner en lovlig måte å flytte til utlandet på.
Det er ikke nok folk i Amerikanske fengsler mener du? Det må vel være mulig å ha en streng politikk rundt innvandring uten å fengsle folk i årevis for å krysse grensen?GGjestemedlem
Gjest
Å krysse gatedøren din uten lov når du ikke ser det for å livnære seg av det de måtte finne der inne og okkupere kjelleren dinkalles innbrudd. Det kvalifiserer til fengsel her hjemme også. Er det en butikk eller en bank så er det enda større sjanse for soning om man blir tatt, og der er svært lite formildende å ta med seg mindreårige på slike tolk.
Jeg synes vel man sender et tydligere signal med å bure barna inne sammen med foreldrene. Men det er vel ikke poenget.
Ang. stråmann - nå var vel ikke det et argument mot deg, men snarere en løs kommentar om at det nok finnes mange ulike tilfeller der ute. Og, selv om selvsagt ikke alle er kriminelle, så kan det nok være en god del av de som blir tatt på grensen som har noe annet enn "ulovlig grensepassering" å bli tatt for (Parkeringsbøter, tatt ulovlig ved grensen før, tatt for svart arbeid, utvisningsvedtak, osv osv) og mens de som tilhører kategorien "ville bare prøve lykken i USA" sikkert kan plasseres i relativt behagelige forvaringsomgivelser, så vil de som også blir tatt for noe annet gjerne havne i fengsel, og der synes jo amerikanerne at det skal være jævlig. Og det prosjektet har de vel lykkes bra med - og det er jo ikke akkurat noe sted for barn.
Uansett - jeg er ikke nok interessert/opplyst til å disktuere dette videre. Mitt poeng var bare å belyse at argumentet "det er umenneskelig å skille mor og barn" også brude ha med resten" de må selvsagt få sitte i fengsel sammen."
En kan selvsgat komme med løsningen om at de skal få sone i spesielle forvaringsanstalter som er tilpasset bmor og barn, med gode fasciliteter og med tilpasset skolegang for barnet på eget morsmål osv. Men når det ikke er ressurser til det, så har ikke jeg noe godt forslag som funker i praksis. For meg er mulige praktiske løsninger pest eller kolera, ikke pest eller blomstereng som det tidvis beskrivers som.
At Trump kløner det til er vel heller ikke noe nytt.
Over og ut...
Mvh
OMF
Ja, men pleier man på Bergens-kanten å straffe slikt med å gi vedkommende kost og losji i den samme kjelleren et par år mens eventuelle medbragte barn sendes på barnehjem på huseierens bekostning? Hadde det ikke vært enklere bare å hive slauren ut av kjelleren?
Jeg har vel ikke sagt noe om at det er billigere, men jeg vil vel tro at de fleste vestlige land er tjent med å ha en eller annen form for grensekontroll. Og at verdien av god grensekontroll dekker inn mye fri innkvartering.
Mvh
OMFZZomby_Woof
Gjest
Begynner å lure på om ikke spiker'n fikk seg en der, altså. Rett ut, og det man sparer til å stoppe/finne/returnere flere. Jeg tror det er veien å gå, om jeg skal være ærlig.
Vel, nå er det veldig vanskelig for en immigrant å komme seg til Norge.
Derimot har USA 125 millioner som bare kan spasere over grensen om de ønsker det. Så erfaringer fra dette feltet i Norge er nødvendigvis ikke helt relevante i USA.
Mvh
OMF
Har ikke all verden kjennskap til dette, men mitt inntrykk er at USA har helt idiotisk straffesystem og alt for mange i fengsel.
Hvordan vil du gjennomføre streng politikk rundt invandring i USA..?
Mvh
OMF
Ja, men alternativene er fortsatt ikke enten adskillelse av foreldre og barn eller åpne grenser og fri flyt. Det går da an å håndheve grensekontrollen og samtidig behandle folk med en viss grad av respekt og medmenneskelighet mens saken ekspressbehandles før utsendelse. Samlet.
Litt pedagogisk lektyre:
https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/94/False-DilemmaZZomby_Woof
Gjest
Sant nok, OMF. Men likevel ligger det en grei avskrekking i økt sannsynlighet for å bli tatt og returnert. Det legges ressurser i forberedelsene, man selger kanskje alt man har før avreise, og mye er tapt om man blir returnert.
Ellers er det vel et spørsmål om tid før USA slutter å være noe å flykte til....GGjestemedlem
Gjest
Det er nok et ikke uvanlig problem. Vi ser det samme her på andre siden av dammen de folk enten bruker alt de har eller setter seg i gjelt til Libysk mafia for en tur i en gummibåt til en løgn som noen har solgt dem, eller en våt grav om de er ekstra uheldig. Det er bedre å avlyse turen og være hjemme selv om man ikke får kjøre BMW og spise kaviar i Europa.
Og "flykte" er jo et begrep det har gått vel mye inflasjon i. En gang betydde det reis fra en krigssone eller noe slikt, men i dag er det et begrep man putter på enhver opportunist som ønsker seg nordover av en eller annen grunn. Mekles lokketone, mafiaens fergebillettører og gråtevenstre er vel de viktigste faktorene for hvorfor de gjør noe så korket.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.002
- Antall liker
- 10.529
Er du helt kunnskapsløs? Det er ikke mer enn 80-100 år siden store flokker med nordmenn reiste til USA for å skape seg et bedre liv, og det hadde ingenting med krig å gjøre.
Neida, det er ikke enten eller - jeg har vel i grunn prøve å beksrive dette som pest eller kolera, og at det ikke finnes gode løsninger.
Men du som underviser i falske dilemmar på Wikipedia - kunne du linket meg til siden som forklarer "ekspresssbehandling av utlendingssaker" - er "luftslott" et passende søkeord...?
Mvh
OMF
Men dersom det ikke er straff for å bli tatt, så kan man jo gjerne prøve 10-15 ganger før man gir opp.
Uansett - logger meg av denne.....jeg har ingen god løsnming på problemet.
Mvh
OMF
Det er vel mer et spørsmål om beviskrav og saksbehandlingskapasitet. Jeg vet ikke om sør- og mellomamerikanske migranter har samme problemer med retur som man har med urettmessige asylsøkere i Europa. Her er problemet at myndighetene først må ha en sikker identifikasjon på vedkommende, deretter kunne motbevise at den personen har rett på asylbeskyttelse, og så overtale vedkommendes hjemland til å ta vedkommende i retur. Det kan ta hvor mye tid som helst.
I USA virker det som det mer er dimensjoneringen av eget byråkrati som er begrensningen. Trump vil jo ikke sette av ressurser til slikt, men interneringsleire for barn og eskalering av immigrasjonssaker til føderal straffeforfølgelse har han råd til. Og Muren, selvsagt.
Trump questions need for immigration judges as he blasts 'total catastrophe' of asylum seekers at US border
Hele «dilemmaet» med adskillelse av familier oppstår jo bare fordi Trump insisterer på å behandle immigrasjonssaker som en føderal forbrytelse heller enn i enslags utlendingsnemnd, som er det Trump raljerer mot i linken over. Da blir det ventetid før en føderal dommer har kapasitet til å se på saken. Noen ganger er det enkleste også det beste.Sist redigert:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…