STØY fra Forsterkere

[lovemusikk]

Håper dette kan bli en god tråd.

Vi har alle opplevd Sus/Støy i høyttalere.
Årsakene håper jeg vi får her i tråden.


Jeg selv har erfart:

Mindre/lite/ingen støy på 4 ohm høyttalere.
Støy/sus på 8 ohm høyttalere med samme utstyr.

Og endelig med kjøp av nåværende pre, MI25 er det 100% støyfritt på mine 8 ohm høyttalere, selv på fult volum uavhengig om jeg bruker MI eller Doxa effekt.

Årsaken at forsterker lager støy/ ikke er godt nok bygget?

Kan vi ta med oss noen tips herfra? https://bilradiospes.no/artikler/nyttig-informasjon/stoy-i-stereoanlegget


Kan noen forklare om tja..alt dette og hva som må til for å få en støyfri forsterker.

 

[rocknrolla]

Eg meiner her skal være en ganske lang (og legendarisk) tråd her inne om støy på strømnettet.
Uansett så opplevde eg til tider ganske mykje støy med omtrent alt som var innom av forsterkere og eg opplevde svært få forsterkere som "stille". Men også her var der stor forskjell.

Etter at eg fant nevnte tråd så prøvde eg litt forskjellig strømfilter/ups før eg til slutt endte opp med en forsterker som fungerte meget godt. Eit par år seinere og trafoen nærmest meg ble endelig byttet noke som blei merkbart på det eldre HiFi oppsettet mitt.

 

[lovemusikk]

Eg meiner her skal være en ganske lang (og legendarisk) tråd her inne om støy på strømnettet.
Uansett så opplevde eg til tider ganske mykje støy med omtrent alt som var innom av forsterkere og eg opplevde svært få forsterkere som "stille". Men også her var der stor forskjell.

Etter at eg fant nevnte tråd så prøvde eg litt forskjellig strømfilter/ups før eg til slutt endte opp med en forsterker som fungerte meget godt. Eit par år seinere og trafoen nærmest meg ble endelig byttet noke som blei merkbart på det eldre HiFi oppsettet mitt.

Ja, en gammel eller delvis defekt trafo, ute i stolpen eller i trafokiosken kan lage støy. En kjent sak. Gatelys osv.
Ofte i eldre hus, bygårder og lignende kan slikt forekomme og. Defekte apparater i huset som f.eks delvis defekt varmtvannstank osv.

Men forskjellen på forsterkere er ofte stor ja.
Generelt opplever jeg transistor som stillere enn rør.
Men også eldre, typisk gode transistorer, er ofte også plaget med å lekke ut støy til høyttalerne.
Men og nye svindyre HI-END kan suse litt på lettdrevne høyttalere.

Hva skyldes det?

Så hvidt jeg vet er jo Doxa og MI enkelt bygd opp uten mye støyreduserings komponenter. Men tyst er de, vertfall med dagens pre.
Er det forforsterker delen det kommer an på?
Hvorfor? Eller hvordan?

 

[lovemusikk]

Hadde håpet dette med støyfri og ikke støyfrie forsterkere var mer interessant enn de kabeldiskusjonene som går i det samme hele tiden..
Men tok vel feil...

 

[Terje-A]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

 

[lovemusikk]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

Er jo da fryktelig mange høyt respekterte merker som støyer.. En tankevekker..?
Men de låter jo ofte bra for det.. er de klar over det selv, produsentene?

 

[Terje-A]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

Er jo da fryktelig mange høyt respekterte merker som støyer.. En tankevekker..?
Men de låter jo ofte bra for det.. er de klar over det selv, produsentene?

Absolutt en tankevekker, er noen høyt respekterte merker som kanskje ikke burde være så høyt respekterte?
Har selvfølgelig ikke prøvd alle merker men Accuphase og Sony er 2 produsenter jeg har god erfaring med.

 

[rocknrolla]

@lovemusikk

Opplevde vel også at transistor og klasse D generelt er stillere. Men har også hatt rør som har vært rimelig bra. Vil type rør ha innvirkning? Meina å huske at der var stor forskjell på rørtype eg brukte i et oppsett med audio valve en gang.

 

[Bergfinn]

Jeg er ikke helt sikker på hvordan folk flest definerer støy i forsterkere, det kan være flere typer støy og flere grunner til det.
Men susing er vel også en slags støy, og susing trenger ikke å bety at forsterker er dårlig eller feilkonstruert.
Susing har mest å gjøre med at forsterker og høyttalere bør matches på forsterkerens gain, og høyttalernes følsomhet...trur eg.
En forsterker med høy gain som skal drive en høyttaler med følsomhet på 100 dB + må vel gå galt, iallefall etter min erfaring.

 

[Asbjørn]

Jeg synes jo dette er ganske interessant. Det vil jo vise seg om målinger og lyttetester på ferdig produkt stemmer med simuleringene, men er er ihvertfall simulert støygulv på noen LM4780-baserte chipamper Armand og jeg pusler med:

Det kommer ikke til å være så mye susing å høre fra de der uansett tilstand på strømnettet, trur eg. Støygulvet i audiobåndet tilsvarer den termiske egenstøyen fra en 270 kiloohm motstand over høyttalerterminalene. Legg også merke til vår lille noise shaping.

Årsaken er den samme som årsaken til at Hypex nCore har mye lavere støygulv enn Hypex UCD: Ta en helt OK forsterker med moderat egenstøy og brett en ekstra kontrollsløyfe med 40-50 dB NFB rundt hele greia, legg på nødvendig kompensasjon for å få det stabilt, og der er du. Det kan være lurt å lese litt om kontrollteori først før man prøver dette hjemme, for nCore har en fjerdeordens kontrollsløyfe og vi bruker en sjetteordens. I tillegg dobler vi opp kretsen og brokobler den over lasten, ettersom det dobler spenningsvinget og bare øker støyen med 1,4x, altså en 3 dB forbedring av signal/støy-forholdet. Og så holder vi oss til 20 dB (10x) spenningsgain for ikke å forsterke opp støygulvet fra foregående dingser mer enn høyst nødvendig. Hele poenget er å bygge en ca 100 W effektforsterker med tilstrekkelig oppløsning og dynamisk spenn til å kunne gjengi dagens digitale kilder (>20 bits oppløsning, >120 dB dynamikk ). Lykke til med å finne en slik i butikken.

 

[lovemusikk]

@lovemusikk

Opplevde vel også at transistor og klasse D generelt er stillere. Men har også hatt rør som har vært rimelig bra. Vil type rør ha innvirkning? Meina å huske at der var stor forskjell på rørtype eg brukte i et oppsett med audio valve en gang.

Ja, det er godt mulig, men det må andre svare på som har peiling. Hvis rør og type, så blir det kanskje feil å skylde på produsent?

 

[lovemusikk]

Jeg er ikke helt sikker på hvordan folk flest definerer støy i forsterkere, det kan være flere typer støy og flere grunner til det.
Men susing er vel også en slags støy, og susing trenger ikke å bety at forsterker er dårlig eller feilkonstruert.
Susing har mest å gjøre med at forsterker og høyttalere bør matches på forsterkerens gain, og høyttalernes følsomhet...trur eg.
En forsterker med høy gain som skal drive en høyttaler med følsomhet på 100 dB + må vel gå galt, iallefall etter min erfaring.

Matches? Blir ikke det å ta hensyn til og godta produsentens feilkonstruksjon/produsentens idé?

Hvorfor er alle billige forsterkere og vanlige merker som Sony og Pioneer ok?

 

[Asbjørn]

Det første man må ha kontroll på er gainstrukturen i kjeden. Dette handler ikke om prislapp, men om å ha orden på det helt grunnleggende i en avspillingskjede. Har man ikke det, vil det bli susing uansett forsterkertype eller -fabrikat. Det er altfor mange "audiofile" forsterkere og andre komponenter med altfor høyt gain.

https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/gain-structure-101
What is Gain Structure? - diyAudio

 

[Kabeldragern]

Støy kommer av to årsaker; feil på utstyret og/eller feil tilpasning mellom utstyret (gain, impedanse).

 

[X186841]

Har nå Pioneer A-70DA og den er dødstyst. Alle Naim som har vært innom durer og suser. Hegel suser lite men har gjerne litt trafostøy og H190 hadde jevn ulyd i Venstre kanal på begge jeg prøvde.
Ellers har det vel vært innom en 20-30 forsterkere her og det er vel bare Japanske som har vært dødsstille mens de fleste andre har suset og eller duret alt fra nesten umerkelig til uutholdelig.
Luxman rørforsterker måtte ha strømfilter for ikke å lage noen merkelige lyder.

 

[lovemusikk]

Det første man må ha kontroll på er gainstrukturen i kjeden. Dette handler ikke om prislapp, men om å ha orden på det helt grunnleggende i en avspillingskjede. Har man ikke det, vil det bli susing uansett forsterkertype eller -fabrikat. Det er altfor mange "audiofile" forsterkere og andre komponenter med altfor høyt gain.

https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/gain-structure-101
What is Gain Structure? - diyAudio

PC til DAC til intregrert høyt anerkjent eldre transistor f.eks gir ut støy på lettdrevne høyttalere.

Hva er galt da?

Er ikke DAC til intregrert rett frem?

 

[Asbjørn]

Det kan hende at forsterkeren har høyt støygulv, men også at gainet er unødvendig høyt for de aktuelle høyttalerne. Hvor står volumkontrollen ved normal lytting?

 

[bambi]

På min SET forsterker kan jeg justere den negative tilbakekoblingen i fire trinn. På første trinn, som jeg mener er helt uten NFB, så støyer det en del i høyttalerne - og særlig hvis de har høy følsomet, typisk over 100 db. Setter jeg den på tredje trinnet er støyen i mine ører absolutt neglisjerbar, d.v.s. nesten ikke hørbar.

Forøvrig, det er interessant at jeg opplever selve lyden som "bedre" på trinn 1 med mininalt tilbakekobling, selv om dette altså støyer mer (bare hørbart når man ikke spiller musikk).

Og jeg vil legge til at jeg har hatt transistorforsterkere som har vært dønn tyste på samme høyttalere, men som låt kjedelig og anemisk i forhold til den "feilkonstruerte" og støyende rørforsterkeren.

 

[Asbjørn]

Behøver ikke være feilkonstruert. Støygulvet er en opplagt designparameter man må forholde seg til, på samme måte som f eks utgangseffekt. Hvis kravspec er et støygulv på -40 dB kan man godt konstruere noe slikt, men det kommer til å låte som om man sitter ved siden av Vøringsfossen - by design. Feilkonstruksjon eller defekt blir det først hvis man ikke greier å oppfylle kravet når tingen kommer ut til konsument og blir koblet sammen med høyttalere og kilder. Så kan man også mene at slike målegreier ikke er noe å bry seg om og ikke har noen betydning for lytteopplevelsen, men jeg vil at mine forsterkere skal være knepptyste.

 

[Audiophile-Arve]

Eg har ikkje høyrbar støy i anlegget. Eg trur det kjem av:
1. Ekstremt tungdrivne høgtalarar. (MBL)
2. Forsterkar med separate straumforsyningar, batteridrift på forforsterkardelen, og integrerte kablar til straumen. (ASR)
3. Støysvake signalkjelder, og korte signalkablar.

Eg treng slett ikkje ha det så støysvakt, og det kan vere litt skummelt, dersom ein gløymer å skru ned volumet når ei høglytt speleøkt er avslutta, og du ikkje sjekkar gain på displayet neste gong du spelar.

 

[bambi]

Behøver ikke være feilkonstruert. Støygulvet er en opplagt designparameter man må forholde seg til, på samme måte som f eks utgangseffekt. Hvis kravspec er et støygulv på -40 dB kan man godt konstruere noe slikt, men det kommer til å låte som om man sitter ved siden av Vøringsfossen - by design. Feilkonstruksjon eller defekt blir det først hvis man ikke greier å oppfylle kravet når tingen kommer ut til konsument og blir koblet sammen med høyttalere og kilder. Så kan man også mene at slike målegreier ikke er noe å bry seg om og ikke har noen betydning for lytteopplevelsen, men jeg vil at mine forsterkere skal være knepptyste.

Enig i det, altså. At det ikke trenger å være feilkonstruert selv om det støyer litt. Støy er jo støy, men jeg personlig vil heller ha noe som spiller engasjerende og morsomt hvis alternativet er noe som låter klinisk og sterilt.

Men spiller altså med litt negative tilbakekobling selv om det kanskje låter bedre uten, nettopp fordi jeg også foretrekker minst mulig støy.

 

[lovemusikk]

Det første man må ha kontroll på er gainstrukturen i kjeden. Dette handler ikke om prislapp, men om å ha orden på det helt grunnleggende i en avspillingskjede. Har man ikke det, vil det bli susing uansett forsterkertype eller -fabrikat. Det er altfor mange "audiofile" forsterkere og andre komponenter med altfor høyt gain.

https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/gain-structure-101
What is Gain Structure? - diyAudio

Las nå linkene. Lærerikt

 

[amason]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

Hehe store klasse A forsterkere kan gjerne ha litt støy fra selve forsterkeren. Er dette da feilkonstruksjon?

 

[lovemusikk]

Det kan hende at forsterkeren har høyt støygulv, men også at gainet er unødvendig høyt for de aktuelle høyttalerne. Hvor står volumkontrollen ved normal lytting?

Var ikke mitt annlegg..Men sus i høyttalerne..sånn småkornet sus.
Nuforce dac 9, men tipper jeg nå..og en Ire intregrert Mosfet av eldre årgang.

Var støy uansett volum, men mer når volum gikk opp

 

[rocknrolla]

Så forstår eg dei lærde rett her no når det er innganger på første trinn etter kilde som er særdeles viktig mtp støy?

 

[lovemusikk]

Det kan hende at forsterkeren har høyt støygulv, men også at gainet er unødvendig høyt for de aktuelle høyttalerne. Hvor står volumkontrollen ved normal lytting?

Var ikke mitt annlegg..Men sus i høyttalerne..sånn småkornet sus.
Nuforce dac 9, men tipper jeg nå..og en Ire intregrert Mosfet av eldre årgang.

Var støy uansett volum, men mer når volum gikk opp

Jeg testet jo en Nuforce P20 pre på Doxa.
Etter noen minutter skjønte jeg det ikke var så bra.
Altfor kraftig lyd.
Da jeg sjekket data, så kunne P20 gi ut 7 volt!

 

[Asbjørn]

Så forstår eg dei lærde rett her no når det er innganger på første trinn etter kilde som er særdeles viktig mtp støy?

Støy kan oppstå hvor som helst i kjeden (og gjør det også). Spørsmålet er om det er mer støy enn strengt nødvendig og om den forsterkes opp av trinnene som kommer etter. Det kommer ikke an på ett enkelt trinn, men handler om gainstrukturen i hele kjeden.

 

[Terje-A]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

Hehe store klasse A forsterkere kan gjerne ha litt støy fra selve forsterkeren. Er dette da feilkonstruksjon?

Ja.

 

[thohaug]

Så forstår eg dei lærde rett her no når det er innganger på første trinn etter kilde som er særdeles viktig mtp støy?

Støy kan oppstå hvor som helst i kjeden (og gjør det også). Spørsmålet er om det er mer støy enn strengt nødvendig og om den forsterkes opp av trinnene som kommer etter. Det kommer ikke an på ett enkelt trinn, men handler om gainstrukturen i hele kjeden.

Klassisk eksempel på dette med støy er at man når maks volum på anlegget når volumhjulet som går til kl.17 er på kl.12.

 

[Bergfinn]

Jeg er ikke helt sikker på hvordan folk flest definerer støy i forsterkere, det kan være flere typer støy og flere grunner til det.
Men susing er vel også en slags støy, og susing trenger ikke å bety at forsterker er dårlig eller feilkonstruert.
Susing har mest å gjøre med at forsterker og høyttalere bør matches på forsterkerens gain, og høyttalernes følsomhet...trur eg.
En forsterker med høy gain som skal drive en høyttaler med følsomhet på 100 dB + må vel gå galt, iallefall etter min erfaring.

Matches? Blir ikke det å ta hensyn til og godta produsentens feilkonstruksjon/produsentens idé?

Hvorfor er alle billige forsterkere og vanlige merker som Sony og Pioneer ok?

Jeg snakker ikke om å godta en feilkonstruert forsterker.
En forsterker som suser på en gitt høyttaler, er ikke nødvendigvis feilkonstruert.

Det er din oppgave å tilpasse forsterker/høyttaler kombo (eller butikkselger)

...og samme forsterker vil sannsynligvis ikke suse på en høyttaler med lav følsomhet (typisk 85 dB eller lavere)

Sony og Pioneer kan da vel lage forsterkere de? Men de bør vel matche høyttalere de skal brukes med, nå tenker jeg ikke matches etter øret, men teknisk match. Så får heller øra til slutt avgjøre om det er godt nok.

Jeg bruker både PA amper, A/B amper, D amper, og A amper i min setup.
Funker som bare det, og er ikke plaget med sus og støy.

Jeg bruker de ampene med lavest gain på de elementene som har høyest følsomhet, 100 dB +

 

[amason]

Feilkonstruerte forsterkere er veldig utsatt for støy, et skikkelig konstruert produkt er tyst som graven.

Hehe store klasse A forsterkere kan gjerne ha litt støy fra selve forsterkeren. Er dette da feilkonstruksjon?

Ja.

Hei mente "støy" fra selve trafoen og det har jeg hørt litt fra de absolutt beste jeg noensinne har hørt

 

[BritFi]

Jeg er også en av de som ikke klarer støy som trafobrum og tomgangssus. Nå tester jeg alltid ut dette hos forhandler før kjøp, og da tester jeg gjerne med den mest lettdrevne høyttaler jeg finner for å være sikker på at produktet er stille nok( Må selvsagt låte bra og fenge i utgangspunktet da )

Nest siste gang jeg handlet ny amp, så koplet vi som eksempel opp Musical Fidelity 3 og 6 på Klipsch. Det suste og durte tvers over hele rommet, hvorav 6 utmerket seg mest negativt. Deretter Yamaha as-2100 på samme kurs/kabler/høyttalere. Den var helt stille.
Har på samme måte testet Rega og Naim, med negativt resultat. Er engelske merker satt opp med mer gain tro?

Nå har jeg Moon. Var tyst i butikken, og helt tyst her hjemme. Interessant dette her, og etterhvert som jeg beveger med opp i HiFi hiearkiet så forventer jeg stille produkter. Men dette påvirkes vel også av større trafo, strømtrekk og dimensjoner?
Tenker litt på både McIntosh og Electrocompaniet som mulige pengesluk fremover. Lurer på om disse er innenfor.

 

[amason]

Har en Densen her nå som er 100% tyst. Min gedigne klasse A monster gir en svak brum fra selve trafoen men tyst i høyttalerne. Selv aldrig hørt en kraftig klasse A effekt som har hvert 100% støyfri fra trafo. Men har et eldre strømanlegg der alt i stuen går på samme kurs

 

[Asbjørn]

Min erfaring med Electrocompaniets eldre produkter (f eks AW180M) var at de hadde for høyt gain, mye bakgrunnsstøy, og behøvde omfattende strømfiltrering og vibrasjonsdemping for å yte optimalt. Dessuten hadde de ikke muskler nok til å kontrollere mine dynaBel Euforia med riktig stereoperspektiv. Mulig de var mandagseksemplarer, men jeg har dem ihvertfall ikke lenger.

 

[na_X]

Jeg opplever at bånddiskantene er relativt følsom for støy. Med Lyngdorf TDAI og SDA2400 (klasse D) var helt tyst, NAD C388 er også tyst samme hvor mye man drar på volumet. Har nok noe med Gain å gjøre som nevnt over og dårlig konstruksjon på forsterker, da det suser høyere jo mer man øker volumet. Fra PA-forsterkerne jeg bruker i hjemmekinoen så suser det uansett om man har koblet til pre eller ikke fra bånddiskantene. Xindak med klasse A hadde også noe sus, men ikke så veldig ille. Sånn ellers så har jeg ikke opplevd noe annen type støy fra noe av det jeg har hatt, uansett hvor jeg har bodd i landet eller hvor gammel boplassen var. Og det utstyret som lagde sus i en bolig lagde også sus i andre boliger når jeg har flytta med meg utstyret, så hos meg har det kun vært utstyrs-relatert. Å bytte kabler har aldri hjulpet for min del, men å bytte forsterker og beholde kablene jeg hadde fra før har hjulpet.

 

[lovemusikk]

Jeg er ikke helt sikker på hvordan folk flest definerer støy i forsterkere, det kan være flere typer støy og flere grunner til det.
Men susing er vel også en slags støy, og susing trenger ikke å bety at forsterker er dårlig eller feilkonstruert.
Susing har mest å gjøre med at forsterker og høyttalere bør matches på forsterkerens gain, og høyttalernes følsomhet...trur eg.
En forsterker med høy gain som skal drive en høyttaler med følsomhet på 100 dB + må vel gå galt, iallefall etter min erfaring.

Matches? Blir ikke det å ta hensyn til og godta produsentens feilkonstruksjon/produsentens idé?

Hvorfor er alle billige forsterkere og vanlige merker som Sony og Pioneer ok?

Jeg snakker ikke om å godta en feilkonstruert forsterker.
En forsterker som suser på en gitt høyttaler, er ikke nødvendigvis feilkonstruert.

Det er din oppgave å tilpasse forsterker/høyttaler kombo (eller butikkselger)

...og samme forsterker vil sannsynligvis ikke suse på en høyttaler med lav følsomhet (typisk 85 dB eller lavere)

Sony og Pioneer kan da vel lage forsterkere de? Men de bør vel matche høyttalere de skal brukes med, nå tenker jeg ikke matches etter øret, men teknisk match. Så får heller øra til slutt avgjøre om det er godt nok.

Jeg bruker både PA amper, A/B amper, D amper, og A amper i min setup.
Funker som bare det, og er ikke plaget med sus og støy.

Jeg bruker de ampene med lavest gain på de elementene som har høyest følsomhet, 100 dB +

Åååh.. ja.. skjønte litt mer nå da jeg las linkene Asbjørn linket til.

 

[Bergfinn]

Bra.
Jeg har null peiling på forsterkere, og elektronikk generelt.
Dette er nok Asbjørn mye bedre på å utdype.

Jeg vil bare ha forsterkere som fungerer i tenkt konfigurasjon, og som ikke støyer/suser.

 

[lovemusikk]

Bra.
Jeg har null peiling på forsterkere, og elektronikk generelt.
Dette er nok Asbjørn mye bedre på å utdype.

Jeg vil bare ha forsterkere som fungerer i tenkt konfigurasjon, og som ikke støyer/suser.

Ja. Jeg og. Og har det nå, selv på lettdrevne høyttalere, også Klipsch er det støyfritt nå hos meg.
Men jeg måtte skifte fra rør-pre til dagens transistor for at det plutselig ble stille.
Kanskje rør-pre har litt feil gain da?

 

[Asbjørn]

Eller pre støyer og effektforsterkeren har såpass høyt gain at den støyen forsterkes til hørbart nivå.

 

[Bulter]

Mitt nåværende oppsett (Ayre Acoustics pre/power/dac/CD med Meridian G08 og VPI Scoutmaster) er balansert konstruert og koblet hele veien, inkludert platespilleren. Vet ikke om det er årsaken, men anlegget er fullstendig støyfritt. Kan også være på grunn av strømfilteret, Ayre L-5xe.