En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    Ja og ja: Om man gjør en studie hvor man f.eks. ser på effekten av X og ikke finner noen forskjeller mellom to grupper (som får X og ikke får X), er den tentative forklaringen at X ikke har noen effekt. Så må man replikere dette på tvers av betingelser, utvalg, osv. for å omsider kunne konkludere med at X sannsynligvis ikke har noen effekt. I et slikt design er det tenkt at dette vil være en uttømmende forklaring, fordi man lar individuelle forskjeller osv. fordele seg jevnt på tvers av grupper.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?
    Heldekkende/full/komplett.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?
    Heldekkende/full/komplett.
    OK. tenkte kanskje det var en uttrykk som betød noe spesielt innen statistikk eller et annet fagområde. Hvordan blir en test dermed uttømmende? Må man teste på en så stor gruppe at det får statistisk signifikans for hele befolkningen?

    Fair enough.

    For de fleste holder det sikkert å teste om forbedringen er reell for seg selv, hvis man ønsker.
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.

    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst :)
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    @FSF

    Veldig interessant og helt innenfor. Jeg har ikke lest noe kontroversielt her. Tusen takk for at du tar deg tid! Typiske kabeltråder her inne lider enormt av mangelfull forståelse, dårlig kommunikasjon, kjepphester, stråmenn, nisser, dverger og pleasere sånn for å late som jeg er morsom :).
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst :)
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Det er nok ikke slik sender fremstiller det, men det kan hende mottaker oppfatter det slik. Da er vi i såfall offer for tildels kraftig uharmonisk forvregning ;). Jeg bare gjentar meg selv og sier; kommunikasjon....
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Denne tråden tegner til å bli en av høstens høydepunkt. Er det egentlig motsetninger ute å går, a'ka subjektivitet kontra objektivister, eller er det bare ulike fortolkninger vedrørende nyanser og deres betydning?
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Jeg synes ikke det, men heller de du kaller objektivistene. Subjektivistene som "stoler på ørene" (inntrykkene) virker ikke da det minste interessert i å etterprøve inntrykkene sine.

    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst :)
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).
    Dette virker også litt påvirket av bias. ;)

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Det er vel mildt sagt å sette det på spissen, men når man selv er av en gitt overbevisning, er det vel naturlig å tro at noen andres diametralt motsatte mening er gal? Spesielt når sistnevnte ikke kan etterprøves og det finnes troverdige forklaringer på hvordan den andres opplevelse kan bli til? Kall det gjerne bias. :)

    Men la oss stoppe før denne til nå flotte tråden utarter seg til noe kjent og ikke fullt så flott. :)
     

    Haavard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    7.061
    Antall liker
    2.171
    Sted
    Lena
    Torget vurderinger
    1
    "Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse."

    Godt formulert.
    Og som et lite tillegg vil jeg noen ganger hevde man også vil kvantifisere det subjektive. Noe jeg vil påstå en abx test er. Subjektive opplevelser skal telles for å fram et kvalitativt resultat. Dette i stedet for å beskrive og registrere forskjeller.

    En annen ting abx ikke tar innover seg er testing over tid. Nå skal jeg sitte i en uke og lytte til anlegget etter å ha skrudd på kurver og endret mh og uF. For å finne ut om jeg liker det jeg umiddelbart hørte. Når lytter vi slik til kabler. En ofte neglisjert øvelse da den er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Og som et lite tillegg vil jeg noen ganger hevde man også vil kvantifisere det subjektive. Noe jeg vil påstå en abx test er. Subjektive opplevelser skal telles for å fram et kvalitativt resultat. Dette i stedet for å beskrive og registrere forskjeller.
    Den dikotomien din mellom kvalitativ og kvantitativ hjelper lite. abx er selvfølgelig en metode for å transformere det subjektivt opplevde til en objektiv størrelse. Opplevelser som sådan er ikke spesielt sannhetsevnende. Hva som er feil med en slik transformasjon av subjektiv opplevelse til en objektiv størrelse forstår jeg ikke. Denne transformasjonen lever jo på det subjektive (opplevelsen, og bibehold beskrivelsen så mye du vil) og fornekter den ikke, men gjør den sannhetsevende.
    En annen ting abx ikke tar innover seg er testing over tid. Nå skal jeg sitte i en uke og lytte til anlegget etter å ha skrudd på kurver og endret mh og uF. For å finne ut om jeg liker det jeg umiddelbart hørte. Når lytter vi slik til kabler. En ofte neglisjert øvelse da den er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.
    Ingenting iboende i en abx at det ikke kan gjøres over tid.

    Glemte ut: Godt innlegg fra trådstarter.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Denne tråden tegner til å bli en av høstens høydepunkt. Er det egentlig motsetninger ute å går, a'ka subjektivitet kontra objektivister, eller er det bare ulike fortolkninger vedrørende nyanser og deres betydning?
    Til det første: Helt klart!

    Til det siste: Kan jeg ikke tenke meg.

    :)
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst :)
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Nei, det er forklaringen som evt blir trukket i tvil, ikke din opplevelse. Som man har lært av psykologen her så er det MYE som spiller inn i en opplevelse, utover ledningen eller hva det nå skulle være. Blir ganske slitsomt å gjenta dette hele tiden.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Her antyder du jo at opplevelsen er feil fordi den ikke stemmer overens med en forklaring som avstammer fra et forutinntatt resultat?
    Litt tilbake til at opplevelsen blir trukket kraftig i tvil. Den kan liksom ikke stemme....

    Det blir litt merkelig.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Her antyder du jo at opplevelsen er feil fordi den ikke stemmer overens med en forklaring som avstammer fra et forutinntatt resultat?
    Litt tilbake til at opplevelsen blir trukket kraftig i tvil. Den kan liksom ikke stemme....

    Det blir litt merkelig.
    Du må slutte å lese så på tvers.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Opplevelsen er aldri feil, men trenger ikke skyldes reelle avvik. Dersom det er lite sannsynlig at det skal være hørbare forskjeller så kan det hende at disse forskjellene kun er opplevde. Da har også ekspertisen i denne tråden sagt noe om f.eks. prioritet mellom visuelle og auditive sanser. For å avdekke sannhetsgehalten i påstanden kan man teste uten unødvendig bias. Det må nødvendigvis være den som påberoper seg hørbare forskjeller som har bevisbyrden, annet er ikke logisk mulig. Avdekkes ingen sannsynlige avvik, kan det hende at det ble med opplevelsen.....

    Men opplevelsen blir aldri feil for oppleveren, og den kan i seg selv være flott.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.470
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan jo ikke eliminere de subjektive faktorene, de vil alltid være der. Men man kan korrigere for de for å danne seg et klarere bilde av ting. Dette kan man f.eks. gjøre ved å gjennomføre slike ABX-tester på gruppenivå der det er tilfeldig hvilke deltakere som blir med i testen og hvilke betingelser de havner i (såkalt randomisering). Tanken bak det er at eventuell subjektiv variasjon, som gehør, hørselsskader, o.l. vil fordele seg jevnt mellom de forskjellige gruppene. I ABX er det jo ikke grupper, men heller en tilfeldig tildeling av sample til A, B, og X, om jeg ikke har misforstått, men samme prinsipp vil jo gjelde her. I tillegg vil man i gruppedesign få større antall respondenter, slik at man kan gjøre statistiske analyser for å bedømme om eventuelle forskjeller er statistiske tilfeldigheter, eller om vi snakker om signifikante forskjeller.

    Tenker jeg kan prøve å få dekt dette i et fremtidig innlegg, som påpekt over. Få med dette med design, operasjonalisering, o.l., og se på hvilke fallgruver som oppstår i forskning og i ustrukturerte hjemmetester. Det er ikke noe feil med noen av disse - sistnevnte er jo kjempegøy å gjøre selv - men det er problematisk å si at en ustrukturert test og dens påfølgende subjektive forskjeller kan generaliseres til andre personer og systemer. Jeg noterer meg forslaget og koker sammen en liten (lang) tekst når jeg får tid!
    Veldig bra tråd. Takk!

    Som du sikkert er godt innforstått med er "ABX" bare en av mange ulike testprotokoller for sensorisk testing. Poenget med slike tester er å få kvantitative data på subjektive opplevelser, noe som kan være ganske viktig hvis man f eks holder på med å utvikle "ny og bedre". Da bør man ha dekning for å kunne si det. Eller, kanskje enda vanligere, man gjør en endring i ingredienser eller prosess og vil forsikre seg om at konsumenten ikke vil merke noen forskjell i det ferdige produktet. Dette er et helt fagområde i seg selv: https://www.puratos.com/blog/how-to-conduct-a-sensory-analysis-test-the-golden-rules

    En vanligere testprotokoll for enkel sensorisk testing er triangeltest, som kan beskrives som XXY. Man presenterer tre ukjente, hvorav to er like, og spør hvilken som er forskjellig fra de andre. Det finnes også et duo-trio-format med en kjent referanse og to ukjente som kan beskrives som AXY. ABX presenterer derimot to kjente og en ukjent, og spør hvilken av referansene som er lik den ukjente. Hovedforskjellen er at den inneholder en første inspeksjonsfase, hvor man i ro og fred kan gjøre seg kjent med de to kjente referansene før man blir presentert den ene ukjente. Den er ikke så mye brukt utenfor audiohobbyen, og det er sikkert noen grunner til det, men det blir nokså feil å si "ABX" hvis man egentlig mener "blindtest i største almenhet".

    Både ABX, XXY og AXY er diskriminasjonstester, hvor man bare forsøker å finne et svar på spørsmålet om deltagerne sanser en eller annen forskjell mellom testobjektene. Vel å merke, ikke om de opplever at de sanser en forskjell, men om det finnes dekning for å si at de opplever en forskjell på grunn av bestemte sanseinntrykk. En annen måte å formulere det spørsmålet på er hvorvidt de hører en forskjell med ørene, eller om de hører en forskjell med øynene. En hørbar forskjell som ikke er hørbar uten at man får lov til å titte er kanskje ikke så mye verdt.

    For mer seriøst audioarbeid hvor man forventer moderat store forskjeller er ofte testprotokollen MUSHRA, MUltiple Stimuli with Hidden Reference and Anchor. Da ønsker man i tillegg å si noe om hvor store forskjellene er og om testpersonenes preferanse. Hvis forskjellene forventes å være små er det enda bedre testprosedyrer i bruk, f eks ABC/HR. Begge er godt dokumentert i internasjonale standarder fra ITU-R.
    http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1534-3-201510-I!!PDF-E.pdf
    http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Her antyder du jo at opplevelsen er feil fordi den ikke stemmer overens med en forklaring som avstammer fra et forutinntatt resultat?
    Litt tilbake til at opplevelsen blir trukket kraftig i tvil. Den kan liksom ikke stemme....

    Det blir litt merkelig.
    Nei, din opplevelse er din opplevelse, som vi har hørt her fra ekspertisen så kan forventningen til en lednings tekniske/elektriske egenskaper ha like mye å si som de faktiske/objektive egenskapene til ledningen.. evt mangel på sådanne. Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så kontroversielt. Vi er ALLE utsatt for samme. Må man ha jekketralle for å få inn klasse A ampene kan dette også spille inn på opplevelsen. Spesielt hvis man som veldig mange gjør, kobler vekt til kvalitet.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Haavard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    7.061
    Antall liker
    2.171
    Sted
    Lena
    Torget vurderinger
    1
    Og som et lite tillegg vil jeg noen ganger hevde man også vil kvantifisere det subjektive. Noe jeg vil påstå en abx test er. Subjektive opplevelser skal telles for å fram et kvalitativt resultat. Dette i stedet for å beskrive og registrere forskjeller.
    Den dikotomien din mellom kvalitativ og kvantitativ hjelper lite. abx er selvfølgelig en metode for å transformere det subjektivt opplevde til en objektiv størrelse. Opplevelser som sådan er ikke spesielt sannhetsevnende. Hva som er feil med en slik transformasjon av subjektiv opplevelse til en objektiv størrelse forstår jeg ikke. Denne transformasjonen lever jo på det subjektive (opplevelsen, og bibehold beskrivelsen så mye du vil) og fornekter den ikke, men gjør den sannhetsevende.
    En annen ting abx ikke tar innover seg er testing over tid. Nå skal jeg sitte i en uke og lytte til anlegget etter å ha skrudd på kurver og endret mh og uF. For å finne ut om jeg liker det jeg umiddelbart hørte. Når lytter vi slik til kabler. En ofte neglisjert øvelse da den er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.
    Ingenting iboende i en abx at det ikke kan gjøres over tid.

    Glemte ut: Godt innlegg fra trådstarter.
    Det siste først. Er ikke uenig at den kan gjøres over tid. Skjønner ikke bare hvordan.

    Jeg mente vel ikke nødvendigvis at det var feil, en slik transformasjon. Bare undrer meg hvorfor det må være slik. Kunne tenkt meg å lese og vite om rent kvalitative tester av utstyr som kan fortelle om et resultat. Leser om systemisk tekstkondensering om dagen. Der denne metoden er brukt på å komme fram til visse felles symptomer på magesykdommer. Man søker symptombeskrivelser ved å intervjue flere med samme type sykdom.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.470
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som nevnt er hele poenget med ABX (i stedet for AXY eller XXY) at det inngår en inspeksjonsfase, hvor man i eget tempo kan gjøre seg kjent med de to referansene og eventuelle forskjeller mellom dem før man får presentert den ene ukjente og skal avgjøre om den ligner mest på A eller B. ABX kan også beskrives som "duo-trio in balanced reference mode". I praksis viser det seg at det ikke gjør noen nevneverdig forskjell. Testpersonene hører (eller hører ikke) like mye forskjell om de bare får presentert XXY eller AXY. Den første inspeksjonsfasen i ro og fred er oppskrytt.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Et bra lettfattelig åpningsinnlegg...

    Jeg vil bare nevne Objektivistenes trumfkort Edge spilleren...

    Dette er vel egentlig motsatt av hvordan det vanligvis er. Unntaket er vel nedre del av Highend merker, der man betaler for merkevare.

    Svaret er nok litt i midten... Objektivistene har litt rett...

    Men disse kjappe ABX testene gjøres jo på alt annet også, og alt er likt på vin, mat osv...

    Her kan vi skilte med personlige erfaringer, og selv om det er personlige meninger så er det ikke mindre viktig.

    Dessuten er det jo også personlige preferanser på alt, noen liker rør, noen vil ha klasse A, enkelte synes alt annet en Clas og Biltema er ran, noen må ha nok watt osv... Musikksmak..

    Med musikk er det så mange faktorer som måles, man kan måle lyd, men igjen oppfattes lyd forskjellig fra person til person.
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    Et enda lengre svar til en alt for lang tekst...

    Jeg var ikke forberedt på å få så mye god tilbakemelding, både i form av komplimenter og – kanskje viktigere – konstruktive spørsmål. Så først og fremst: tusen takk for det!

    Ut fra det jeg har notert meg av spørsmål og tilbakemeldinger, bunner de fleste spørsmålene ut i spørsmål om forskningsmetode. Med andre ord, hvordan kan vi besvare spørsmålene vi har knyttet til hi-fi, og andre ting for den saks skyld, via observasjoner? Det enkle svaret her, er at vi må systematisere observasjonene våre. En og annen lyttekveld med et par pils og gode låter er – dessverre – ikke et særlig valid mål om vi ønsker å si noe om de objektive effektene av en komponent. Det det derimot er, som kanskje er aller viktigst, er at det er sånn musikk skal nytes. Så la ikke all denne informasjonen komme i veien for lyttegleden og musikken!

    Det første jeg kom til å tenke på som er viktig når vi ønsker å gjøre systematisk observasjon av effekten av hi-fi-komponenter, effekter, generell lyd, og forskjeller, er at vi må ha en klar formening om hva det er vi ønsker å svare på. Som jeg allerede påpekte i forrige innlegg, er våre usystematiske observasjoner et sammensurium av faktorer som vi opplever, alt fra anlegg, komponenter, og strømnett, til dagsform, blodsukker, tid på døgnet, og så videre. For å kunne si noe sikkert om en effekt eller forhold må disse tingene utelukkes slik at vi kan isolere en forskjell eller effekt fra all annet støy. Et sted å begynne, er å stille spørsmål som fokuserer på en ting av gangen. Hva vi ønsker å undersøke kommer videre til å bestemme hvilken metode vi skal bruke: Om vi ønsker å avdekke personers opplevelse av å høre på musikk vil dette medføre en metode, i motsetning til det å for eksempel måle den tilførte effekten av en kabel på opplevelsen av en låt.

    Tidligere i tråden dukket det opp spørsmål om kvalitativ versus kvantitativ metode. Kort forklart er kvalitativ metode en metode som undersøker å avdekke personers personlige erfaringer. Denne metoden bruker ofte observasjoner og intervju som metode for å avdekke personlige erfaringer og refleksjoner rundt spesifikke opplevelser. Det er denne metoden du går til om du – for eksempel – vil undersøke hva hi-fi-interesse tilfører de hi-fi-interessertes liv, hvordan de opplever å høre på musikk, hvordan de opplever forskjellig utstyr etc. – Altså en metode som har hensikt i å gi innblikk. Det denne metoden IKKE kan gjøre – som egentlig er den røde tråden fra hele mitt første innlegg – er at den kan ikke disse observasjonene og opplevelsene fra en person til en annen, altså kan disse resultatene ikke generaliseres til andre. Du får et unikt innblikk mot at dette innblikket ikke kan sies å gjelde ander personer, situasjoner, eller anlegg.

    På den andre siden har du kvantitative metoder. Kvantitative metoder benytter seg av tall og statistikk for å avdekke forskjeller og tendenser i et utvalg og populasjon. Utvalg beskriver altså personene du undersøker direkte (for eksempel en gruppe mennesker som deltar i en rekke lyttetester), mens populasjonen er de personene du ønsker å generalisere til, for eksempel alle hi-fi-interesserte, Norges befolkning, m.m. Generelt sett kan kvantitative metoder deles inn i to kategorier:

    - Deskriptiv statistikk: denne forklarer tingenes tilstand slik de er nå. Hvor mange husholdninger har stereoanlegg? Hvor mye bruker den gjennomsnittlige hi-fi-entusiast på kabler? Hvor mange desibel kan det menneskelige øre før det går skeis? – Slike spørsmål har som formål å passivt beskrive tingenes tilstand her og nå, og betegnes følgelig som deskriptive.
    - Slutningsstatistikk: denne har som hensikt i å påvise effekter og tendenser og overføre denne kunnskapen fra et utvalg. Her er det vi skal boltre oss videre i denne teksten, med mulige eksempler som effekter av komponenter, en gruppes meninger som antas å representere populasjonen o.l.

    Kvantitative metoder gir ikke samme innblikk under huden som kvalitative, men kan til gjengjeld generaliseres til populasjonen. Vi kan med andre ord via kvantitative metoder forsøke å si noe om kabler generelt, i stedet for å gjøre et kvalitativt dypdykk i hva Stian, Henrik, og Tove mener deres Valhalla-kabler gjør på musikkopplevelsen. Dette kan vi f.eks. gjøre via et eksperiment, noe vi kommer til.

    Som jeg allerede har nevnt opptil flere ganger, er et problem å skille faktiske effekter fra subjektive illusjoner som placebo eller effort justification (hvis du trodde placebo var gøy, tror jeg denne blir en real home-run: Jo mer innsats [f.eks. penger betalt], jo bedre vurderer du noe som: https://en.wikipedia.org/wiki/Effort_justification). Disse er vanskelige å eliminere direkte (tidligere, gammel, avdanket forskning forsøkte å omgå problemet ved å trene deltakere i å være objektive… Du kan jo tenke hvordan det gikk). Løsningen er å la de være som de er, men å forsøke å la de være like mye tilstede i alle betingelser og grupper. Om man gjør det, vil en eventuell forskjell mellom gruppene være forårsaket av den eneste forskjellen mellom de, som ideelt sett skal være din manipulasjon. Det er dette som omtales som et eksperiment.

    La oss ta et eksempel: Vi ønsker å måle effekten av signalkabler på musikkopplevelse. Vi har to grupper: en gruppe som får høre et album med et sett drittkabler; en annen gruppe som får boltre seg med Valhalla-kabler og samme album. Alt gjennomføres under like betingelser, med samme anlegg, rom, lysnivå, og så videre. Så ber vi deltakere i begge grupper vurdere sine opplevelser på et spørreskjema som vi senere kvantifiserer responsene (hvor godt låt det, rom, luft, skarpe toner, diskant, og så videre som omformes til målbare nivåer, for eksempel en indikasjon på en skala fra 1-7).

    Men hva med de subjektive forskjellene? Roar i den ene gruppen er mektig opphengt i kablenes rolle, både politisk og erfaringsmessig, og han mener han tror han har havnet i Valhalla-gruppen. Han gir følgelig skåren 7/7 på alle spørsmålene på spørreskjemaet, og – kanskje enda viktigere – storkoser seg mens han sitter der (det er jo derfor vi alle holder på med dette, ikke antallet faktiske eller fiktive skårer på et skjema :) ) - Uansett, så medfører jo dette en feil som kan medføre at denne gruppen skårer høyere enn den andre (spesielt om de like tette brødrene til Roar er i samme gruppe og innehar samme meninger og taktikker). Så hvordan kan vi løse dette problemet? Dette gjøres via såkalt randomisering: vi lar det være helt tilfeldig hvem som havner i hvilken gruppe (og – ideelt sett – hvem som blir invitert til å delta) og følgelig burde det være like mange skeptikere, kabelfrelste, og søsken av Roar i hver gruppe om vi har mange nok deltakere. Siste punkt er også viktig: for å kunne gjøre sikre slutninger trenger vi mange observasjoner og deltakere.

    Så, vi utelukker altså de subjektive erfaringene og antakelsene ved å la de fordele seg jevnt mellom gruppene. Om gruppene er – teoretisk – helt like, vil de i teorien oppleve det samme (sett under ett). Eventuelle forskjeller mellom gruppene kan derfor med større sannsynlighet tilskrives manipulasjonen vår (drittkabel vs. Valhalla, eller noe annet dritdyrt om du foretrekker det). Via denne formen for eksperimentell metode (dette blir et mellomgruppe-design, der forskjellene oppstår mellom gruppene), vil vi kunne tilskrive forskjeller mellom gruppene til vår manipulasjon. Og, for bare å nevne det: vi snakker ikke her om å se på gjennomsnittsskåre for en gruppe og en annen og ut fra det si om en kabel er bedre eller ikke. – Her kjører man statistiske analyser for å avdekke om det er signifikante forskjeller mellom de to gruppene (for å holde dette under lengden på noe som kunne blitt publisert under Knausgårds navn: signifikans er en statistisk test som estimerer sannsynligheten for at en forskjell vi observerer er en stabil forskjell mellom grupper, eller om denne forskjellen er såpass usystematisk at den kan tilskrives tilfeldig variasjon, som for eksempel Roar og co.).

    I tillegg til mellomgruppedesign, som sammenlikner to gruppers oppfatninger, har vi også innengruppe-design som ser på hvordan samme person opplever forskjeller avhengig av manipulasjon. Her slipper man problemet med at en gruppe kan være forskjellig fra en annen (hver mann sin gruppe, for å forklare det i Sponheim-termer). De nevnte ABX-designene som jeg ærlig talt ikke har vært borti før i forgårs da mine Bose-hodetelefoner rett i mini-jacken gav meg hele 52% riktig på sammenlikningen mellom Spotify og lossless (der 50% er fullstendig tilfeldig) er eksempler på et innengruppe-design. Manipulasjonen ligger i om X samsvarer med A eller B, og man kan rampe opp ganske mange målinger, noe som er flott for den statistiske styrken. I vårt kabeleksempel ville altså deltakere bli presentert for kabel 1, så kabel 2, og så en av de to (uvisst for deltaker hvilken). Deltaker må så vurdere om det de hørte var kabel 1 eller 2. Igjen er det problemer (hva med rekkefølgen når 1 er X, versus når 2 er x? og andre mulige problemer), men dette antas å jevnes ut med antallet trials: Om du får like mange tilfeller hvor 1 = X og 2 = X, vil dette med andre ord løse seg selv slik at eneste forskjellen mellom de to opplevelsene av musikk skal være kablenes eventuelle effekt. Så noterer man respondentenes svar, kjører alt sammen inn i statistikkprogrammer og ser om det er stabile (signifikante) forskjeller mellom skit og Valhalla. Fordelen her er at du får en og samme deltaker til å gjøre begge vurderinger. Mulige problemer kan være at deltakere går lei ettersom de må gjøre ganske mange tester, at deltakere lærer over tid og svarer konsekvent (feil, for eksempel) basert på andre ting enn musikkopplevelse, etc., men dette kan også antas å skje for begge betingelser.

    Sett nå at vi klarer å finne at en av kablene går av med seieren. Hva nå? Vel, en annen viktig ting å notere seg er at vi kan ikke bevise noe her. Vi kan sannsynliggjøre en effekt av kabel og si at kabel har en effekt på opplevd lydkvalitet e.l., men dette beviser ikke at kabler har noe å si. For å kunne dra denne ekstremt bastante konklusjonen må vi – og andre – gjennomføre en rekke replikasjoner og vise forskjeller i favør vinnerkabelen flere ganger.
    Jeg leste kjapt at noen kommenterte at ABX ikke kan forklare hvordan opplevelse av musikk utvikler seg over tid. Dette stemmer, om vi ser på en ABX-test, som for eksempel den Spotify vs. lossless-testen jeg nevnte i stad (den hadde 15 musikkstykker du skulle vurdere, brukte et par minutter), men dette kan omgås om vi gjør samme test over tid: Inviter deltakere tilbake senere for videre testing, for eksempel.

    Men, så har vi store spørsmål, myter, og problemer knyttet til alle disse designene: hva med innbrenningstid? Hva med å oppleve samme kabel over tid som gjør at du blir vant til lydsignaturen den har og dermed blir vant til den? Hva med de øvrige kablene i systemet? Generaliserbarhet til andre, ikke hi-fi-interesserte? Hva med andre komponenter (leste f.eks. at Lyd og Bilde mente strømrensing hadde størst effekt i deres dyreste demo-rigg sammenliknet med deres billigste)? – Listen over mulig metodologisk kritikk er, som ved all annen forskning, uendelig. Her kan man – ideelt sett – over tid implementere disse tingene en etter en og undersøke hvordan disse slår ut på samme type eksperimenter. For eksempel, om vi tar utgangspunkt i billig vs dyrt anlegg og så ser hvordan dette spiller inn på kablenes effekt: gjør samme som over, men i stedet for to grupper (skit vs. Valhalla) har vi fire grupper (1) skit+skit; 2) skit+anlegg som slår deg personlig konkurs; 3) skit+Valhalla; 4) anlegg som slår deg personlig konkurs+Valhalla) og gjør samme prosedyre. Da kan man i tillegg til å se på effekten av kabel (en såkalt hovedeffekt: hvordan en variabel påvirker nivå på en annen) se på mulige interaksjonseffekter (hvordan tilstedeværelse av en variabel påvirker effekten av en annen variabel på nivå på en tredje).

    Det er med andre ord mange teoretiske holdepunkter man kan ta for å sannsynliggjøre at observasjonene man gjør representerer andre, potensielle observasjoner, grupper, og mennesker. Men, vi står her i en unik posisjon der vi ikke trenger å gjøre dette: Vi – jeg – MÅ ikke måle om det er en direkte effekt av komponentene mine, og endringen av de, på min, naboens, og Roars opplevelse av musikk. For i motsetning til forskning i psykologi, fysikk, medisin, eller andre akademiske felt, kan man som hi-fi-entusiast ta seg friheten til å la de subjektive følelsene få være akkurat det, og oppleve gåsehud av Jimmie Pages gitar, Anne-Sofie Mutters fiolin, Garbareks saksofon, Sundførs stemme, eller Deadmau5 sin… Mac.

    Nå sier jeg meg, igjen, ferdig for nå, og vil igjen påpeke min hensikt her: Dette er et teoretisk innblikk i noe som på hobbybasis ikke burde være teoribasert. Musikk og nytelse skjer best uten forskningsmetode.

    Og helt helt til sist: igjen masse takk for positive tilbakemeldinger! Si gjerne fra om det er andre temaer jeg skal sjekke opp eller – forsøke – å belyse :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Flott.
    Jeg antar at vi alle kan være enige om en ting ihvertfall; Det finnes ingen remedier som konkluderer med to streker under svaret på dette feltet og noen ganger kan man med fordel bytte ut bombastiske oppfatninger med litt ydmykhet. Det gjelder uansett ståsted. Det er ihvertfall det jeg leser meg til.
     
    • Liker
    Reaksjoner: FSF

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.470
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Si gjerne fra om det er andre temaer jeg skal sjekke opp eller – forsøke – å belyse :)
    Det er en annen ting som ofte dukker opp i diskusjonene hvor ditt syn ville vært nyttig. Begrepet "psykoakustikk" (mis)brukes for å beskrive subjektive erfaringer knyttet til forventninger, eierglede, visuelt inntrykk osv. Eter min bestemte mening er alt det ren psykologi. Psykoakustikken er faget som beskriver hvordan fysisk lyd blir til sanseinntrykk, inkludert hørbarhetsterskler, ørets frekvensavhengighet, maskering av samtidige lyder, ørets integrasjonsvinduer i tid og frekvens, etc. Det kan f eks forklare hvorfor vi glatt overhører 1 % andre- og tredjeordens forvrengning i en høyttaler, mens 0,01 % niendeordens låter huggorm i en effektforsterker.

    Psykologien er ditt fag, så det er det kanskje bedre du definerer selv, men folk blir noen ganger litt støtt på mansjettene her inne hvis man påpeker at påståtte opplevde forskjeller og forbedringer kan ha noe med psykologi å gjøre. Jeg ser ikke at det skulle være noe støtende i å påpeke det, for selv nerder er utstyrt med psykologi (jfr andre del av signaturen min vs begrepet effort justification), men dette er gjerne en av triggerne til at en eller annen hevder seg "idiotforklart" og dypt krenket. Og deretter tar ting gjerne litt av.

    Kanskje du kunne bidra til å oppklare den grenseoppgangen mellom tilstøtende fagområder?
     

    FSF

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.10.2015
    Innlegg
    314
    Antall liker
    427
    Torget vurderinger
    4
    Ja, med mindre de tiltakene over er gjennomført til det fulle, er det lite som tilsier å trekke to streker under svaret.
    I tillegg, kanskje det viktigste poenget med teksten min som ikke kom så godt frem: Hensikten med testene. Om det er for å undersøke om en kabel eller to har en opplevd forskjell (uten at dette skal generaliseres til resten av Norge), så er det kjempeflott og gøy! - Jeg håper ikke denne teksten sugde moroa ut av lytting og testing, bare fordi den påpeker teoretiske idealer :) Derimot håper jeg, som du sier, at dette kan bidra til mer ydmykhet, eller kanskje refleksjon, over metodene brukt for å nå en konklusjon og generaliserbarheten av oppfatninger, uten at dette skal drepe moroa ved det hele :)
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.635
    Antall liker
    2.324
    Mer takk herfra, metode oppfriskning og ny tilføring av kunnskap (DVs jeg klarer vel dog ikke direkte anvende alt med en gang).
    Vil du synes det er relevant å si noe om evt kjente studier som er foretatt allerede - en metodekritikk? Og, hva med mellom gruppe studier og antall deltakere i gruppene - for å vurdere statistisk signifikans?
    Også, må jeg si at noe av det som gjør det så fint å lese det du skriver er jo nettopp de forhold du tar opp i de siste avsnittene. Jeg mener det er helt riktig, og jeg tenker at det er et tegn på å føle seg litt sikker på hvor man selv står når man kan både referere kunnskap - men, også si noe om når man mener det har relevans. Har det noe med erfaring å gjøre tro? Fra en tidlig søking etter riktig lyd, til å være mer opptatt av den lyd man selv opplever mest riktig for seg? (Det er vel meg selv jeg tenker litt på helt til slutt her).
    Mvh
    JMK
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Ja, med mindre de tiltakene over er gjennomført til det fulle, er det lite som tilsier å trekke to streker under svaret.
    I tillegg, kanskje det viktigste poenget med teksten min som ikke kom så godt frem: Hensikten med testene. Om det er for å undersøke om en kabel eller to har en opplevd forskjell (uten at dette skal generaliseres til resten av Norge), så er det kjempeflott og gøy! - Jeg håper ikke denne teksten sugde moroa ut av lytting og testing, bare fordi den påpeker teoretiske idealer :) Derimot håper jeg, som du sier, at dette kan bidra til mer ydmykhet, eller kanskje refleksjon, over metodene brukt for å nå en konklusjon og generaliserbarheten av oppfatninger, uten at dette skal drepe moroa ved det hele :)
    Som ivrig diyer er det enkleste bare å forholde seg til det som er mest sannsynlig, finner ikke jeg eller andre et godt svar på et fenomen jeg mener å høre av teoretisk/elektrisk art så er det mest sannsynlig noe jeg innbiller meg. Det er ikke tvil at man investerer mye blod svette og tårer i endel av disse prosjektene så det er fort gjort at det kan påvirke opplevelsen.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.381
    Torget vurderinger
    12
    Det jeg frykter mest med denne tråden er å gå glipp av en del gode krenkelser ;)
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Flott.
    Jeg antar at vi alle kan være enige om en ting ihvertfall; Det finnes ingen remedier som konkluderer med to streker under svaret på dette feltet og noen ganger kan man med fordel bytte ut bombastiske oppfatninger med litt ydmykhet. Det gjelder uansett ståsted. Det er ihvertfall det jeg leser meg til.
    Overveiende sannsynlighet er i alle praktiske henseender godt nok. Vi trenger ikke dine "to streker under svaret" for å mene ting om kablers effekt på et forum. Det gjør man hvis man skal levere en vitenskaplig artikkel eller avhandling. Dette betyr ingenting for graden av ydmykhet du mener du savner/fortjener. Ikke dermed sagt at vi ikke bør oppføre oss saklig og høflig, alle sammen.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Si gjerne fra om det er andre temaer jeg skal sjekke opp eller – forsøke – å belyse :)
    Det er en annen ting som ofte dukker opp i diskusjonene hvor ditt syn ville vært nyttig. Begrepet "psykoakustikk" (mis)brukes for å beskrive subjektive erfaringer knyttet til forventninger, eierglede, visuelt inntrykk osv. Eter min bestemte mening er alt det ren psykologi. Psykoakustikken er faget som beskriver hvordan fysisk lyd blir til sanseinntrykk, inkludert hørbarhetsterskler, ørets frekvensavhengighet, maskering av samtidige lyder, ørets integrasjonsvinduer i tid og frekvens, etc. Det kan f eks forklare hvorfor vi glatt overhører 1 % andre- og tredjeordens forvrengning i en høyttaler, mens 0,01 % niendeordens låter huggorm i en effektforsterker.

    Psykologien er ditt fag, så det er det kanskje bedre du definerer selv, men folk blir noen ganger litt støtt på mansjettene her inne hvis man påpeker at påståtte opplevde forskjeller og forbedringer kan ha noe med psykologi å gjøre. Jeg ser ikke at det skulle være noe støtende i å påpeke det, for selv nerder er utstyrt med psykologi (jfr andre del av signaturen min vs begrepet effort justification), men dette er gjerne en av triggerne til at en eller annen hevder seg "idiotforklart" og dypt krenket. Og deretter tar ting gjerne litt av.

    Kanskje du kunne bidra til å oppklare den grenseoppgangen mellom tilstøtende fagområder?
    Såklart det er nevroser i hifi...

    Her er dette med kabler tilogmed et barndoms-traume hos meg da, der jeg fant det svake ledd "elkjøp-kablene" som kidd.


    Men når vi snakker om hele oppsettet så kan psykologikortet like godt gå andre veien til dere Subjektivister. Kanskje svaret er Diminishing returns?

    Dere har aldri hatt noe traume, og i barndommen kanskje dere hadde en av de gode Yamaha og store kjente høytalere, så har dere oppgradert til en Primare eller Electrocompagniet.... Det blir vel omtrent som å gå fra en bra Volvo til Audi??? Jeg kjører ikke bil.. så unnskyld om den er på jordet.

    Jeg kjørte LADA, og det var som det skjedde noe med motoren... Jeg så lyset.

    Det interessante som trådstarter er innpå, er drittkabelen.... Finn en sånn drittkabel av den dårlige sorten som jeg slet med, i hele anlegget, og test mot Nordost Valhalla....

    Det hadde vært interessant selv i en simpel ABX som gjøres idag.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Flott.
    Jeg antar at vi alle kan være enige om en ting ihvertfall; Det finnes ingen remedier som konkluderer med to streker under svaret på dette feltet og noen ganger kan man med fordel bytte ut bombastiske oppfatninger med litt ydmykhet. Det gjelder uansett ståsted. Det er ihvertfall det jeg leser meg til.
    Overveiende sannsynlighet er i alle praktiske henseender godt nok. Vi trenger ikke dine "to streker under svaret" for å mene ting om kablers effekt på et forum. Det gjør man hvis man skal levere en vitenskaplig artikkel eller avhandling. Dette betyr ingenting for graden av ydmykhet du mener du savner/fortjener. Ikke dermed sagt at vi ikke bør oppføre oss saklig og høflig, alle sammen.
    Jøss, snudde nettopp kravet om dokumentasjon, nå?
    Interessant....
    Når FSF muligens forlater oss er det tilbake på det gamle sporet, skjønner jeg.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.329
    Antall liker
    1.191
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    @FSF: Det er alldeles herlig å lese ditt åpningsinnlegg og tilsvar i tråden når dine skriverier så til de grader bekrefter og konkretiserer mine egne erfaringer mht lydgjengivelse som jeg selv ikke får ned på papiret. Takk!

    Dette kan bli høstens og vinterens tråd om den ikke blir ødelagt av folk hvis eneste hensikt er å slå Ohm`s lov i hodet på alle som ikke er enig i dem selv.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Flott.
    Jeg antar at vi alle kan være enige om en ting ihvertfall; Det finnes ingen remedier som konkluderer med to streker under svaret på dette feltet og noen ganger kan man med fordel bytte ut bombastiske oppfatninger med litt ydmykhet. Det gjelder uansett ståsted. Det er ihvertfall det jeg leser meg til.
    Overveiende sannsynlighet er i alle praktiske henseender godt nok. Vi trenger ikke dine "to streker under svaret" for å mene ting om kablers effekt på et forum. Det gjør man hvis man skal levere en vitenskaplig artikkel eller avhandling. Dette betyr ingenting for graden av ydmykhet du mener du savner/fortjener. Ikke dermed sagt at vi ikke bør oppføre oss saklig og høflig, alle sammen.
    Jøss, snudde nettopp kravet om dokumentasjon, nå?
    Interessant....
    Når FSF muligens forlater oss er det tilbake på det gamle sporet, skjønner jeg.
    Hæ?

    Jeg har ikke skiftet spor.

    Vi har aldri hevdet å kunne «bevise» noe før heller, så ingenting er forandret. ...hvilket var det jeg sa.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    @FSF: Det er alldeles herlig å lese ditt åpningsinnlegg og tilsvar i tråden når dine skriverier så til de grader bekrefter og konkretiserer mine egne erfaringer mht lydgjengivelse som jeg selv ikke får ned på papiret. Takk!

    Dette kan bli høstens og vinterens tråd om den ikke blir ødelagt av folk hvis eneste hensikt er å slå Ohm`s lov i hodet på alle som ikke er enig i dem selv.
    Da fikk vi et bidrag til å ødelegge tråden…
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn