HYPEX Ny toppmodell forsterkermodul
- Trådstarter Elmer
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
M
MusicBear
Gjest
Vi nærmer oss med dette utsyr som dekker både norsk og dansk territorium med smak.Drossel der mangler en vigtig ingrediens i skabet så det kan bli toilet, dvs vann
WC= Water Closet
6moons konkluderer ellers at den testede rør-dac + hypex var en god match.
Præcis. Morten som vistnok bliver nævnt i artiklen, har hjulpet med dacen. Han arbejder hos Cobham og har tilgang til det allerbedste måleudstyr. Tror det er derfor jeg lige har fået en klækkelig rabat på en ESS Sabre 9038 Pro dac. Jeg har valgt å selv fremstille en Analogdel. Men alt det andet følger med. Jeg foretrækker voltage out. Current bliver mere detaljeret men for klinisk når man som jeg vil undgå rør. Sorry det var Hypex det drejer sig om. Tror rør tidligt i anlægget og Klasse D effekt er en god match. Faktisk har jeg hørt at det er. New Class D er efter min mening de bedste Klasse D Moduler.Drossel der mangler en vigtig ingrediens i skabet så det kan bli toilet, dvs vann
WC= Water Closet
6moons konkluderer ellers at den testede rør-dac + hypex var en god match.MMusicBear
Gjest
Jeg også syntes Lars Clausen sine greier spiller utrolig godt. Han mente i fullt alvor at de var bedre enn mine (2 stk.) Patriot V100.
Præcis. Morten som vistnok bliver nævnt i artiklen, har hjulpet med dacen. Han arbejder hos Cobham og har tilgang til det allerbedste måleudstyr. Tror det er derfor jeg lige har fået en klækkelig rabat på en ESS Sabre 9038 Pro dac. Jeg har valgt å selv fremstille en Analogdel. Men alt det andet følger med. Jeg foretrækker voltage out. Current bliver mere detaljeret men for klinisk når man som jeg vil undgå rør. Sorry det var Hypex det drejer sig om. Tror rør tidligt i anlægget og Klasse D effekt er en god match. Faktisk har jeg hørt at det er. New Class D er efter min mening de bedste Klasse D Moduler.Drossel der mangler en vigtig ingrediens i skabet så det kan bli toilet, dvs vann
WC= Water Closet
6moons konkluderer ellers at den testede rør-dac + hypex var en god match.
Devaliet forsterkere burde jo også spille bra, med klasse A i inngangstrinnet. Kun hørt de på messer, blir ikke klok på hva jeg mener selv...MMusicBear
Gjest
Har du noen av Lars sine NewClassD forsterkere selv?
Da kan jeg ikke forstå annet enn at det må låte skikkelig dritt.
Komt noen veg med dette?
Er DSP så transparent i Fusion at den ikke har negativ innvirkning dersom en ikke har bruk for den?
- Ble medlem
- 11.11.2015
- Innlegg
- 692
- Antall liker
- 471
Siden denne tråden plutselig våknet til liv, så kan det vel passe å ta spørsmålet her. Dere som vet slikt: Hva er, etter deres mening, de beste, kommersielt tilgjengelige forsterkerne som benytter disse Hypex-modulene? Både integrerte og ren effekt er av interesse.MMusicBear
Gjest
Deler interessen for spørsmålet ditt (selv om jeg fortsatt mener/tror klasse A er heaven). Registrerer samtidig at det utkommer masse nyere spennende konstruksjoner med utgangspunkt i ICE moduler, Pascal Audio og alle disse danske - NewClassD også.
Best i forhold til hva?
Noe produserer Ncore baserte forsterkere med minst mulig forvrengning. Noe legger bevist til forvrengning som kan gjøres med egen buffer. Hvor mye krefter trenger man? Hvilke høyttalerlast skal drives?
En generell uttalelse om "hva som er best" blir fort meningsløs før man definerer hva som ligger i det.
Da slipper en mye billigere unna med ATI og Ncore. Tror det skal være vanskelig å høre den enorme prisforskjellen, noenlunde samme menneskene som står bak nevnte merker.
De fleste klarer sikkert å sette sammen denne:
https://www.hypexshop.com/DetailServlet?detailID=7616MMusicBear
Gjest
Bra innspill - usedvanlig bra innspill - for jeg også begynner å lure på om man må glemme "parfymert lyd" dersom det er mest mulig av det originale man søker, minst mulig påvirket.
Men, hva skjer egentlig, når man sitter og lytter med en fet klasse A amp så borden den står på nesten knekker av tyngden. Og man nesten blank i øynen erklærer at ingen ting låter bedre enn klasse A. Det man her hører/opplever/sanser og gir fot, er DET (også) en form for forvrengning?
Motsatt, man hører noe som skal være klokkerent og med ultralav forvrengning og mere til - men noe låter knskje litt "syntetisk?"
Gjør det det? Lures man? Annet?
Hvis to forsterkere låter forskjellig, er det en forvrengning i minst én av dem.
Forvrengning er alle endringer av det opprinnelige signalet, og noen av disse kan man godt like. ...Men ofte blir det da pussig når man hevder å jobbe mot "identisk lyd på plata som i lytteposisjon".
Nesten så en må spørre om det er verdt det med de prisene en ser Nord Acoustic, ATI og andre operer med. For den som liker å fikle med slike ting, kanskje. Sett fra ett pris perspektiv I think not.
- Ble medlem
- 11.11.2015
- Innlegg
- 692
- Antall liker
- 471
En subjektiv vurdering av best lyd
Tradisjonell hifi med matching med forvrengning hører litt til i steinalderen spør du meg. Har man et aktivt oppsett, så kan få den tonaliteten man ønsker med en nøytral forsterker. Litt mer trøkk - legg på noe i mellombassen. Mer tyngde i bunn - et shelving filter. Mer varme - mer nivå rundt 450-600 Hz. Mykere lyd - legg inn en dip i 2-3 KHz området.
I tillegg kommer det man kan oppnå med akustiske tiltak, plassering, integrering av subwoofer(e), osv.
Det er forskjellige idrettsgrener og kan være en årsak til at objektivister og subjektivister ikke kommuniserer så godt med hverandre. Man driver ulik idrett!
IMO så låter forsterkere likt når de målemessig holder høyt nok nivå, uavhengig av klasse. Dette bekreftes av de som har utført blindtester.
Tja.
En ATI AT522NC koster $2000. Det er jo en del dyrere enn to sånne, men Nord One NC500MB til £665,- virker veldig gunstig.
Hva er egentlig forskjellen på Nord One NC500MB og Nord One UP NC500MB? En slags buffer som skal gi "bedre dynamikk" og "varmere, rikere" lyd. Et "forvrengningskort", altså. Ville nok valgt disse til £780,- pr. stk. hvis det funker.Sist redigert:
En ATI til 2000$ leverer 200W i 3-kanaler. Så kan du ta en fin rabatt så er du ikke langt unna fasiten
Du må gjerne holde deg til hva du vil så holder jeg meg til forvrengingsbuffere anytime.
Var det ikke 2 kanaler som kostet $1995?En ATI til 2000$ leverer 200W i 3-kanaler. Så kan du ta en fin rabatt så er du ikke langt unna fasiten
Hva? Nå datt jeg av? Jeg har satt inn en smiley etter "forvrengningskort", hvis det var det som ble misforstått.Sist redigert:
En subjektiv vurdering vil kun være gjeldende i et oppsett, i ett rom, til en type musikk og for den lytteren.
Bare det at man beveger seg til et annet rom, så kan frekvensresponsen være så totalt forskjellig at resultatet på hva man foretrekker blir helt annerledes. Skal du finne ut hva låter best i ditt anlegg, så vil jeg på langt vei si at andres meninger fra andre oppsett/rom betyr nesten ingenting. Man må prøve selv.
Jobber man derimot med en objektiv tilnærming med aktiv deling og det er ønskelig at forsterkeren skal ha minst mulig egenlyd, så stiller det seg annerledes.MMusicBear
Gjest
Det du her sier, det merker jeg meg til stadighet, dvs. folk som har hørt mye og mye grumt - stadig oftere at knapt hører forskjell eller marginal forskjell på en god klasse D amp og annet stas.
Batteribiler, siste tiåret med "bra, men holder ikke mange milene" er jo i ferd med å høre historien til det også.
Kan det tenkes at mange holder kunstig liv i tradisjonelle forsterkere - av fysisk stor størrelse og vekt og dermed noe å ta seg betalt for?
Jeg mener; må være vanskeligere å dra ut 200.000 fra en 5,7 kg "pingle-boks" enn en forsterker som fordrer bærehjelp inn i stua.
...Men som uansett ikke inneholder teknologi, materialbruk og komponenter tilsvarende en bruktbil på 1.350 kg - til samme pris.
Tror det er mange forskjeller som vil forsvinne når man blindtester med samme nivå. Mange trekker selv konklusjoner utifra og ha hørt forsterkere i ulike oppsett. Det er en hard nøtt å svelge for objektivister
Ja, jeg tror at flere aktører vil holde liv i enkelte teknologier i flere år med tanke på tyne ut de kronene de kan så lenge det er mulig. Selvsagt litt annerledes når man kjøper av andre årsaker enn bare lydkvalitet. Følelsen av å ha massive og eksklusive bokser osv. Vedkommende som bygget en Ncore NC400 forsterker for meg for flere år siden, mente den låt bedre enn sin DP forsterker. Men han ville allikevel ikke bytte fordi det var noe spesielt for han og ha store maskuline kabinetter. Selv synes jeg lite og nett med masse krefter er kanon. Så vi prioriterer forskjellig av ulike grunner.
Jeg har en ide til et produkt som spesielt hifiskribenter burde ha.
Selve produktet er en boks som har en USB-kontakt, en linjekontakt og en høyttalerkontakt. Man kobler en splitter på signalsiden slik at signalet går inn både på effekttrinn og på denne boksen. Videre kobler man en splitter på høyttalerterminalen som videre kobles til høyttalerutgangen på et effekttrinn, og til en høyttaler. Til slutt kobler man en PC til USB-kontakten.
I tillegg har produktet en hodetelefonutgang og en volumkontroll.
Man setter på et musikksignal, og det boksen gjør er å sammenlikne det som går ut av forsterkeren med det som kommer inn på forsterkeren. Siden effektforsterkere har ulik gain har man derfor et potmeter. Med hodetelefonene på ørene justerer man potmeteret slik at man får lavest mulig lyd. Da vet man at boksen er matchet til effektforsterkerens gain.
Så kan man skru opp lyden, skifte høyttalere så man får en annen last osv. Samtidig spiller man inn differansen mellom input og output som en lydfil. Da vil man få følgende:
- En typisk rørforsterker som kjøres litt hardt vil levere mye lyd, altså stor differanse mellom inn og utgang. Lyden vil være tildels ørevennlig og subjektivt minne om originalsignalet.
- En dårlig klasse AB som kjøres nær klipping vil generere mye støy som vil oppleves å ha lite med originalsignalet å gjøre.
- En veldig god forsterker som jobber godt innenfor sin lastmargin vil nesten ikke generere noen lyd.
Da kunne faktisk hifiskribenter sagt noe om hvor god en forsterker er, og i tillegg sagt noe om forvrengningsmønsteret, hvordan den håndterer laster osv. Man kunne til og med poste lydfilene sammen med artikkelen.
Skulle tro Mola Mola er "best" siden det er Brunos eget produkt, og visstnok litt fintrimmet i forhold til NC1200-modulene som han selger til konkurrentene.
Etter å ha jobbet en god del med Ncore har jeg kommet til noen konklusjoner om hvilke utfordringer som møter konstruktører av denne typen forsterkere. Det er lett å tenke at "det er bare å hive modulen i en boks sammen med en strømforsyning", men så enkelt er det ikke, spesielt ikke med denne modulen, for her er det rom for å tenke litt. Jeg tar utgangspunkt i NC1200 som er den modulen jeg har brukt mest tid på så langt, men tar også med en del omkring NC500. Disse tingene har ikke noe særlig relevans for NC502MP eller andre MP-moduler:
- CMRR er ikke veldig høy på verken NC1200 eller NC500. CMRR står for "Common Mode Rejection Ratio". Enkelt forklart betyr det at signalet inn på selve modulen er balansert, og CMRR sier noe om hvor god kretsen er på å undertrykke støy som er lik på positiv og negativ signalinngang. Det er også stor forskjell i hvor mye signalstrøm som kreves på positiv og negativ side av signalet. Det betyr at når man skal konstruere en god buffer bør den har relativt høy CMRR og den bør levere et solid symmetrisk signal som opprettholder sin symmetri selv ved store variasjoner i lasten. Her kreves det en del klokskap for å ikke ende opp med en utgang som drifter og genererer DC. Det kreves også presisjonskalibrerte motstander for å oppnå rimelig høy CMRR i buffertrinnet.
- Støynivået i disse modulene er lavt, nærmest latterlig lavt. Det er jo utvilsomt en kvalitet i seg selv. NC500 ligger vel på 9-10µV, og på NC1200 ligger det på 7-8µV. På NC1200 sitter det også en bufferkrets, og om denne brukes stiger verdiene til 20-28µV. Dette er i samme gate som AMS0100-modulen, så det er fortsatt en ekstremt god verdi. Poenget er at man kan ikke lage et buffertrinn som ikke genererer støy, og denne støyen vil forsterkes for hver gang man tilfører gain. Om man velger komponenter som briljerer på støy og forvrengning, og som tillater det spenningssvinget man behøver, strømkapasitet osv, så kan man klare å få dette ned i anslagsvis omkring 15-20µV inklusive buffer med komponenter som er tilgjengelige på markedet. Man kan komme enda lavere, men da tilfører man fort noe forvrengning, og man må da lage en buffer som verken er veldig god på CMRR eller som leverer veldig gode forhold inn og ut. Da sparer man noen komponenter og dermed litt støy, men det blir altså en klart dårligere buffer. Det er jo ikke slik at disse forsterkerne leverer mer støy enn andre forsterkere, de leverer snarere mye mindre, og man ønsker å ivareta denne gode egenskapen. Hvis ikke har man sløst bort en viktig egenskap.
- Drivertrinnet trenger ekstremt stabil strøm. På selve forsterkermodulene er det egen inngang for dette. På NC500 sitter det ingen regulator for dette, så dette må reguleres eksternt med relativt kostbare regulatorer. På NC1200 sitter det presisjonsregulatorer på selve forstekrerkortet, nettopp til dette formålet. Det er ingen tvil om at å droppe dette på NC500 har enorm innvirkning på ytelsen.
- Temperatur er jo normalt sett ikke noe man tenker på som et problem med klasse D, eller for den saks skyld SMPS. Allikevel vet vi jo at i PC-er sitter det som regel en vifte i alle SMPS-strømforsyninger. I en effektforsterker ønsker man ikke at en vifte skal stå og lage støy, men man ønsker allikevel en viss kontroll på at forsterkeren jobber med komfortabel temperatur. Det er først og fremst trafoer og spoler som genererer varme i en slik forsterker. Disse er relativt robuste, men man ønsker ikke at disse skal varme opp andre komponenter til kanskje 100 grader. Dette er først og fremst et tema når man virkelig hardkjører forsterkeren, eller om man plasserer den i ekstremt dårlig ventilerte rack med dører osv. Men man må ikke gå rundt og tro at en slik forsterker som kjøres til max ikke genererer varme. Med 2x1200W ut og 85% virkningsgrad er det fortsatt 360W som skal ut en eller annen plass.
- Den høyeste spenningen fra strømforsyningen går til utgangstransistorene på forsterkerkortet. Denne spenningen er uregulert og det finnes ingen fornuftig løsning på å regulere denne spenningen. Hypex hevder at dette ikke er et område man behøver å fokusere på. Allikevel har Bruno beskrevet viktigheten av at en forsterker er av god veldig kvalitet før man begynner å motkoble. Sagt på en annen måte, man skal ikke overlate jobben med å rette feil til motkoblingen alene, for det vil ødelegge det lydmessige resultatet til slutt. Når man har et visst avvik i driftspenningen overlater man nettopp oppgaven til motkoblingen. Det gir ikke særlig mening at dette skulle være problemfritt når feilen kommer fra strømforsyningen, mens det er problematisk når feilen kommer fra selve forsterkerkretsen. Her handler det om impedanse. PS Audio lagde i sin tid en DC-strømforsyning som kun likerettet nettstrømmen og sendte den inn på en kondensatorbank. Så strømforsynte man forsterkermodulene, i det tilfellet ICE-power ASP-moduler, direkte med DC fra denne løsningen. Det man oppnådde var at man hadde betydelig redusert impedans inn på strømforsyningen, og i sin tur dermed også lavere impedans ut av strømforsyningen. Bel Canto bruker en liknende løsning i sin Black-serie. Men her er det også rom for å se på løsninger på sekundærsiden, og også kablingen bør få litt oppmerksomhet. Lengden på kablene kan ha betydning.
- NC500 har en feedback-tilkobling som må plasseres riktig i det ferdige produktet. Man har en liknende løsning på NC1200, men den er ikke installert som standard, og den tillater noe mer fleksibilitet mht plassering inne i kretsen. Uansett, dette er ting som må gjøres riktig. Gjøres det feil ender man fort med et produkt som er litt mindre stabilt enn det kunne vært. Det blir litt mer lastsensitivt og yter litt dårligere.
Det er også flere utfordringer å ta hensyn til, man kan for eksempel kjøre modulene i softwaremodus, noe som gjør at man får tilgang til en hel masse diagnosedata og kan styre modulene. Man har også bare ca 12dB gain i selve modulen. Man er nødt til å ta beslutninger i forhold til inngangsimpedans, gain, balansert/ubalansert, signaljord-policy og mye annet.
Kan det være en slik buffer det er snakk om i nevnte Nord One Up?
Det har jeg egentlig ikke de helt store forutsetningene for å uttale meg om. Finnes det noen teknisk info om dette?
Villledende pris på 3-kanaleren er 28.500,- så må du tenke forhandlerledd og gevinst. For 2-kanaleren så vil den ligge til 22.500 minus rabatt.
Var det ikke 2 kanaler som kostet $1995?En ATI til 2000$ leverer 200W i 3-kanaler. Så kan du ta en fin rabatt så er du ikke langt unna fasiten
Hva? Nå datt jeg av? Jeg har satt inn en smiley etter "forvrengningskort", hvis det var det som ble misforstått.
Bare tenkte at siden det var snakk om en "inngangsbuffer" som skulle gjøre lyden bedre, var kanskje dette en helt vanlig ting å gjøre, og dermed kanskje sannsynlig.
Det eneste jeg finner på hjemmesiden ( https://www.nordacoustics.co.uk/product-page/nord-one-up-nc500mb ) er "Nord One UP Input Buffer Board Choice of Sparkos SS3602 or Sonic Imagery 994 Op Amps".
Disse prisene står på den amerikanske hjemmesiden.
Villledende pris på 3-kanaleren er 28.500,- så må du tenke forhandlerledd og gevinst. For 2-kanaleren så vil den ligge til villedende 22.500 minus rabatt.
Var det ikke 2 kanaler som kostet $1995?En ATI til 2000$ leverer 200W i 3-kanaler. Så kan du ta en fin rabatt så er du ikke langt unna fasiten
Hva? Nå datt jeg av? Jeg har satt inn en smiley etter "forvrengningskort", hvis det var det som ble misforstått.
Sparkos er jo ikke spesielt gode på støy og forvrengning. En OPA 1612 er jo mange ganger bedre på begge deler. Den leverer også mer strøm og har mer båndbredde. De sammenlikner seg med mange andre ferdige op-amper, men dette er jo ikke topp-opamper, og noen av dem er jo for lengst ute av produksjon. Man burde jo forvente at de kjenner til de beste konkurrentene sine. De henviser jo også til den utgåtte OPA627 til 25 USD. Men 1612 koster 2,75USD. Sparkos oppgir ikke THD, eller harmonisk forvrengning på noen måte. Det gjør meg en smule skeptisk.
Sonic Imagery har lavere støy enn Sparkos, bittelitt under 1612 også (ca 1,8dB i forskjell). Men flicker-noise er ikke nevnt i databladet, og det kommer i tillegg til broad band noise. Den er ganske strømsterk men har relativt begrenset båndbredde. Når det kommer til forvrengningsdata derimot, så knuser jo 1612 Sonic Imagery med en 20/1-faktor.
Det kan godt tenkes det er andre ting som gjør en forskjell, men dette er jo ikke en applikasjon som typisk krever ekstreme data fra op-ampen utover de nevnte.Snickers,
Når kan jeg bestille en "one-box-that-can-do-it all" fra deg? Mine ønsker er:
- Rør pre
- masse watt
- innebygget DAC
- 3 linjeinnganger
- gjerne fjernkontroll
I en relativt kompakt boks med maks dybde på 27 cm. Gjerne uten at det den veldig DIY ut.
-BB-
Nei, jeg vet altså ikke. Bare lurte på om det var det du nevnte som var hensikten med den bufferen i North-forsterkerene, eller om det rett og slettg tilfører forvrengning på en eller annen måte for å gi "warmer, richer tones", som de nevner i markedsføringen.
Takk.
På den måten ja, nei det betyr gjerne mer hvordan kretsen ser ut enn hvilke opamper man bruker. Det har jeg fint lite info om.
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Hvorfor rør?Snickers,
Når kan jeg bestille en "one-box-that-can-do-it all" fra deg? Mine ønsker er:
- Rør pre
- masse watt
- innebygget DAC
- 3 linjeinnganger
- gjerne fjernkontroll
I en relativt kompakt boks med maks dybde på 27 cm. Gjerne uten at det den veldig DIY ut.
-BB-
Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Vel, takk for utgreiingen likevel. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…