Politikk, religion og samfunn The trolley problem

Er det riktig å trekke i spaken?

  • Ja

    Stemmer: 8 88.9%
  • Nei

    Stemmer: 1 11.1%

  • Totalt antall stemmer
    9

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.472
Antall liker
12.529
Sted
Smurfeland
Analogi: Hvor mange liv, US soldater, Nippon soldater og sivile reddet man ved å slippe A-bombene over Hiroshima og Nagasaki?
Krig≠fred. Når den er i krig bedriver en stat kollektivt selvforsvar. Da tilsidesettes de vanlige samfunnsreglene og lovene, og for krig har man derfor egne regler.
Krig eller fred er en ubetydelig distinksjon for de som ble drept av atombombene. Død er død, enten det er krig eller ikke.
Det har du helt rett i, men det har alt å si for de styrende prinsippene til en stat. Det kan aldri være riktig å slippe bomber over mennesker i fredstid. Men hvis man ikke åpner for å bryte slike regler i krig, så vil en "snill stat" (en som ikke bomber mennesker) være fullstendig forsvarsløs ovenfor en "slem stat" (en som bomber mennesker). Og da viil den "slemme staten" bare utrydde alle de "snille statene" og overta verden. Derfor må det gjelde andre regler for krig enn i fredstid. I krig bedriver stater kollektivt selvforsvar.

Ellers er det også grunnen til at det finnes ett unntak mot regelen om at det aldri kan være rett å drepe (fordi vi da havner tilbake i naturtilstanden): Selvforsvar. Hvis vi ikke kan drepe i selvforsvar så vil "slemme mennesker" (de som dreper) bare kunne utrydde "snille mennesker" (de som ikke dreper). Så det unntaket må være der.
For en moralsk hengemyr dette egentlig er. :)

Men de som slapp atombombene over Japan har jo dødsstraff for sivilie i fredstid. Blir ikke dette skillet mellom krig og fred litt kunstig når staten tillater seg å avlive mennesker i fredstid også? Forskjellen består jo stort sett i antall døde, men i begge deler er drepingen ment som forsvar eller sanksjoner mot de staten mener fortjener å bli drept av enten bomber eller ved henrettelse.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.180
Antall liker
9.304
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Man skiller her på antall mennesker, men så kan man dra inn hierarki, alder, funksjonsdyktighet og kjønn. Står Kong Harald og Sonja på det ene sporet og en gruppe pensjonister med rullator på det andre sporet så kan man jo vurdere.
To mennesker på 81 og et gruppe pensjonister - man skulle tro det gikk an å finne kategorier som stod lengre fra hverandre enn dette.

Mvh
OMF
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.472
Antall liker
12.529
Sted
Smurfeland
Man skiller her på antall mennesker, men så kan man dra inn hierarki, alder, funksjonsdyktighet og kjønn. Står Kong Harald og Sonja på det ene sporet og en gruppe pensjonister med rullator på det andre sporet så kan man jo vurdere.
Det er jo mange som vil avskaffe kongedømmet, og noen ville kanskje sagt at de to øverste i hierarkiet var en god begynnelse. Når man blander inn statsoverhoder o.l. risikerer man at diskusjonen blir politisk istedenfor moralsk.
 
S

Slubbert

Gjest
Man skiller her på antall mennesker, men så kan man dra inn hierarki, alder, funksjonsdyktighet og kjønn. Står Kong Harald og Sonja på det ene sporet og en gruppe pensjonister med rullator på det andre sporet så kan man jo vurdere.
Igjen, nettopp derfor mener jeg at det aldri kan være riktig å dra i spaken. Fordi man ved å si at det kan rettferdiggjøres åpner opp for slike vilkårlige vurderinger og det bringer oss tilbak til naturtilstanden. Det er Pandoras eske.
 
S

Slubbert

Gjest
Men de som slapp atombombene over Japan har jo dødsstraff for sivilie i fredstid. Blir ikke dette skillet mellom krig og fred litt kunstig når staten tillater seg å avlive mennesker i fredstid også?
Jo, og jeg er da også på det sterkeste motstander av dødsstraff. At staten dreper kan aldri forsvares annet enn i krig.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
13.738
Antall liker
9.608
Sted
Østfold
Torget vurderinger
19
Jeg tror dessverre myndigheter vil la hierarki få stor betydning når førerløse kjøretøyer og annen kunstig intelligens skal styre det som skjer rundt oss. En politiker eller en annen maktperson ser på seg selv som mer verdt enn noen fra den gemene hop. En førerløs bil vil vite hvem som går på fortauet, (vi går alle med en smarttelefon i lomma) og hvem som går i fotgjengerfeltet.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
13.738
Antall liker
9.608
Sted
Østfold
Torget vurderinger
19
Man skiller her på antall mennesker, men så kan man dra inn hierarki, alder, funksjonsdyktighet og kjønn. Står Kong Harald og Sonja på det ene sporet og en gruppe pensjonister med rullator på det andre sporet så kan man jo vurdere.
To mennesker på 81 og et gruppe pensjonister - man skulle tro det gikk an å finne kategorier som stod lengre fra hverandre enn dette.

Mvh
OMF
Alder passet ikke inn her,:) men kongelige mot en gruppe pleietrengende. De kongelige blir av noen sett på med ærefrykt og en slags gudelignende tilbedelse, men gjengen med rullatorer, snart ferdige uansett.
 
S

Slubbert

Gjest
Jeg tror dessverre myndigheter vil la hierarki få stor betydning når førerløse kjøretøyer og annen kunstig intelligens skal styre det som skjer rundt oss. En politiker eller en annen maktperson ser på seg selv som mer verdt enn noen fra den gemene hop. En førerløs bil vil vite hvem som går på fortauet, (vi går alle med en smarttelefon i lomma) og hvem som går i fotgjengerfeltet.
Det tror jeg nok at du har rett i, men det gjør det ikke mer riktig av den grunn. Nå er ikke jeg statens beste venn i utgangspunktet da, en stat som ikke ivaretar sine borgeres grunnleggende menneskerettigheter er etter mitt syn langt på vei en illegitim stat. Eller myndighet om du vil. Gjør revvlusjon!
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Den vanlige "løsningen" på sporvognsproblemet er å redde flest mulige. Men man kan begynne å leke med faktorene: den ene er din venn; den ene er en som vil kurere kreft, osv. De fem er forkledde og skal gjennomføre et ran.
Er det da antallet eller utfallet som blir viktigst?
Det her begynner vel å nærme seg litt kjernen i hvorfor jeg mener det aldri vil være riktig å trekke i spaken. For hvis man sier at det er riktig så åpner man en Pandoras eske, hvor operatøren kan gjøre nettopp slike vurderinger. Og i tilfellet operatør=stat så vil det umuliggjøre prinsipper som likhet for loven, eller for den del samfunnskontrakten som sådan.
Analogien halter fordi operatør er ikke lik stat, og kan aldri bli det. Han må i løpet av sekunder fatte et valg, som han baserer på sin egen erfaring og oppfattelse av rett og galt. Jeg ville overraskes over den som vil holde hans valg i mot ham i ettertid.
Stat er ikke menneskelig, og kan ikke ta den typen avgjørelser, der er vi helt enige. Men i den beskrevne situasjon har du latt ett enkeltmenneske ta ansvar for hvem som skal leve og hvem som skal dø. Da vil det kunne være en naturlig refleks å redde 5 framfor å redde 1, om det er alt han vet, der han sitter og fatter sitt umulige valg.

Disqutabel
 
S

Slubbert

Gjest
Som sagt var Trolley Problem et psykologisk eksperiment, men jeg postet det i en kontekst av moreal og politikk. Kan det prinsipielt forsvares å trekke i spaken? Jeg mener nei fordi å åpne opp for at det kan være riktig å drepe bryter premisset for samfunnskontrakten som grunnlag for fredelig sameksistens og sender oss tilbake til naturtilstanden. Og jeg mener heller ikke at det kan riktig av en stat siden det aldri kan rettferdiggjøres at stater dreper sine egne borgere i fredstid (da er det pr.def. en fascistisk stat, grunnlaget for den liberale rettsstaten er at overgrep ikke kan nedfelles i lov). Ville jeg trukket i spaken? Det er et helt annet og i denne sammenheng irrelevant spørsmål. Jeg er et menneske og ingen robot, og i likhet med alle andre gjør jeg handlinger som jeg selv mener er prinsipielt feil. Hvis min egen familie hadde vært på togskinna så ville jeg selvfølgelig trukket i spaken, men det ville likefullt vært en prinsiipielt feil handilng av meg å gjøre det.

Ellers hadde det vært morsomt å høre en begrunnelse fra de som mener at det ville vært prinsipielt riktig. Utilitarismeargumentet til fela er vel det eneste så langt, men igjen, utilitarisme er rake vegen til avgrunnen. En utilitaristisk stat burde drept alle sine pensjonister siden de er utgiftsposter for staten. Og den kunne fint tvangsflyttet femti tusen mennesker for å bygge en demning (Kina gjør sånt). Utilitarisme er livsfarlig, igjen, det skumleste med tanken om AGI (artificial general intelligence) er at den høyst sannsynlig vil ende opp som utilitaristisk. Evolusjonen har gitt oss empati fordi vi er avhengige av andre mennesker (en flokk) for å overleve, mens en AGI som ikke trenger noen for å overleve heller ikke har noen som helst grunn til å utvikle empati. Og om den er rent utilitaristisk er det ingenting i veien for at den finner ut at det mest hensiktsmessige er å drepe alle andre enn seg selv.
 
Sist redigert:

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
24.095
Antall liker
18.372
Torget vurderinger
2
Den vanlige "løsningen" på sporvognsproblemet er å redde flest mulige. Men man kan begynne å leke med faktorene: den ene er din venn; den ene er en som vil kurere kreft, osv. De fem er forkledde og skal gjennomføre et ran.
Er det da antallet eller utfallet som blir viktigst?
Det her begynner vel å nærme seg litt kjernen i hvorfor jeg mener det aldri vil være riktig å trekke i spaken. For hvis man sier at det er riktig så åpner man en Pandoras eske, hvor operatøren kan gjøre nettopp slike vurderinger. Og i tilfellet operatør=stat så vil det umuliggjøre prinsipper som likhet for loven, eller for den del samfunnskontrakten som sådan.
Analogien halter fordi operatør er ikke lik stat, og kan aldri bli det. Han må i løpet av sekunder fatte et valg, som han baserer på sin egen erfaring og oppfattelse av rett og galt. Jeg ville overraskes over den som vil holde hans valg i mot ham i ettertid.
Stat er ikke menneskelig, og kan ikke ta den typen avgjørelser, der er vi helt enige. Men i den beskrevne situasjon har du latt ett enkeltmenneske ta ansvar for hvem som skal leve og hvem som skal dø. Da vil det kunne være en naturlig refleks å redde 5 framfor å redde 1, om det er alt han vet, der han sitter og fatter sitt umulige valg.

Disqutabel
Og hva om man bytter om på arbeiderne. En rett frem og fem på sidesporet? Hvorfor blir det enklere å ikke gjøre noe?

Staten foretar slike valg hele tiden. F.eks. ved plassering av sykehus. Folk i byen som er nærmest føler seg tryggest.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Vsauce laget en episode der man faktisk prøvde å gjenskape eksperimentet. Selv om tråden handler mest om problemet i en moralsk kontekst og ikke så mye hvordan folk faktisk reagerer i en slik situasjon så er den interessant, da tema i seg selv også diskuteres grundig, inkludert selvkjørende biler og andre AI-er.

 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Den vanlige "løsningen" på sporvognsproblemet er å redde flest mulige. Men man kan begynne å leke med faktorene: den ene er din venn; den ene er en som vil kurere kreft, osv. De fem er forkledde og skal gjennomføre et ran.
Er det da antallet eller utfallet som blir viktigst?
Det her begynner vel å nærme seg litt kjernen i hvorfor jeg mener det aldri vil være riktig å trekke i spaken. For hvis man sier at det er riktig så åpner man en Pandoras eske, hvor operatøren kan gjøre nettopp slike vurderinger. Og i tilfellet operatør=stat så vil det umuliggjøre prinsipper som likhet for loven, eller for den del samfunnskontrakten som sådan.
Analogien halter fordi operatør er ikke lik stat, og kan aldri bli det. Han må i løpet av sekunder fatte et valg, som han baserer på sin egen erfaring og oppfattelse av rett og galt. Jeg ville overraskes over den som vil holde hans valg i mot ham i ettertid.
Stat er ikke menneskelig, og kan ikke ta den typen avgjørelser, der er vi helt enige. Men i den beskrevne situasjon har du latt ett enkeltmenneske ta ansvar for hvem som skal leve og hvem som skal dø. Da vil det kunne være en naturlig refleks å redde 5 framfor å redde 1, om det er alt han vet, der han sitter og fatter sitt umulige valg.

Disqutabel
Og hva om man bytter om på arbeiderne. En rett frem og fem på sidesporet? Hvorfor blir det enklere å ikke gjøre noe?

Staten foretar slike valg hele tiden. F.eks. ved plassering av sykehus. Folk i byen som er nærmest føler seg tryggest.
Som nevnt mener jeg det ikke finnes et prinsipielt "riktig" svar på spørsmålet med de (manglende) premisser som ligger i situasjonen. Jeg undres derfor litt over at Slubbert mener det bør finnes et prinsipielt riktig og begrunnet svar på spørsmålet. Han anser at du ved å gjøre en aktiv handling, velger å bli drapsmann, mens i motsatt fall kan du bare trekke på skuldrene og tenke "stakkars dem".

Selv ikke staten er helt klar på dette, for om du er førstemann til en trafikkulykke, er du lovpålagt å hjelpe. Om du velger å trekke på skuldrene og tenke "stakkars dem" før du kjører videre, kommer politiet på døra, og de har ikke hyggelige hensikter. For i det du velger å se på muligheten for å redde 1 eller 5, har du låst situasjonen, og det går ikke an å finne rett svar. Ved å gjøre ingenting, ville du så definitivt begått en dødssynd om det ikke sto en person på sidesporet. Problemet er at det faktisk står en der, og setter operatøren sjakk matt. Han kan ikke gjøre rett, bare feil.

Disqutabel
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.180
Antall liker
9.304
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Som nevnt mener jeg det ikke finnes et prinsipielt "riktig" svar på spørsmålet med de (manglende) premisser som ligger i situasjonen. Jeg undres derfor litt over at Slubbert mener det bør finnes et prinsipielt riktig og begrunnet svar på spørsmålet. Han anser at du ved å gjøre en aktiv handling, velger å bli drapsmann, mens i motsatt fall kan du bare trekke på skuldrene og tenke "stakkars dem".

Selv ikke staten er helt klar på dette, for om du er førstemann til en trafikkulykke, er du lovpålagt å hjelpe. Om du velger å trekke på skuldrene og tenke "stakkars dem" før du kjører videre, kommer politiet på døra, og de har ikke hyggelige hensikter. For i det du velger å se på muligheten for å redde 1 eller 5, har du låst situasjonen, og det går ikke an å finne rett svar. Ved å gjøre ingenting, ville du så definitivt begått en dødssynd om det ikke sto en person på sidesporet. Problemet er at det faktisk står en der, og setter operatøren sjakk matt. Han kan ikke gjøre rett, bare feil.

Disqutabel
Disse eksempelen blir fortsatt ikke det samme.

Ja, man er lovpålagt å hjelpe andre, men du kommer altså ikke så godt ut av det hvis du aktivt forvodler andres død.

Jeg vil jo tro at man i Norge vil bli dømt for drap hvis man bevisst har snudd en sporveksler og sendt et tog inn på et spor hvor du vet det er folk som ikke kan flytte seg.
At du har reddet noen andre, er jo kun en en hypotetisk sak.

Mvh
OMF
 
S

Slubbert

Gjest
Teskje igjen da: I det øyeblikket staten, eller et samfunn om du vil, velger å drepe sine egne opphever det samfunnskontrakten. Et samfunn som dreper sine egne er ikke et samfunn, det er naturtilstanden, jungelen. Så hvis et samfunn må drepe sine egne for å overleve har det ingen eksistensberettigelse, siden det da ikke lenger er et samfunn. Staten er formaliseringen av samfunnet, eller nedfellingen av dets lover og regler. om du vil

Å unnlate å hjelpe noen er ikke lov, og politiet kommer nok på døra, men det er likefullt noe helt annet enn den aktive handlingen å drepe.
 
Sist redigert:
S

Slubbert

Gjest
Derav de absolutte rettighetene, som nevnt i en annen tråd. Et demokrati kan ikke delegere makt til å oppheve samfunnskontrakten siden det da opphever samfunnet som det har sprunget ut av. Og derfor kan ikke våre grunnleggende menneskerettigheter eksistere på flertallets nåde. Demokratiet er middelet og rettighetene er målet, for det er rettighetene som gjør at vi lever i et samfunn og ikke i naturtilstanden.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Teskje igjen da: I det øyeblikket staten, eller et samfunn om du vil, velger å drepe sine egne opphever det samfunnskontrakten. Et samfunn som dreper sine egne er ikke et samfunn, det er naturtilstanden, jungelen. Så hvis et samfunn må drepe sine egne for å overleve har det ingen eksistensberettigelse, siden det da ikke lenger er et samfunn. Staten er formaliseringen av samfunnet, eller nedfellingen av dets lover og regler. om du vil

Å unnlate å hjelpe noen er ikke lov, og politiet kommer nok på døra, men det er likefullt noe helt annet enn den aktive handlingen å drepe.
Jeg ser selvsagt hvilken problemstilling du reiser, Slubbert, men i en rettssal vil alltid saken belyses fra alle sider. Det ville forundre meg svært mye om man skulle bli dømt i en slik sak, uansett hvilket valg du tok.

Sett at du plutselig kommer opp i en situasjon der en står og peker på en annen (la oss si din venn) med hagle på kloss hold. Du har selv hagle, og skyter haglemannen.
Ja, du kan dømmes for dette forholdet. Men om det kan vises til at du gjorde det i nødverge, går du fri. Du valgte å intervenere aktivt, og forvolde en annens død, i stedet for å la førstemann dø. Så også i togsaken. Du intervenerer, velger å la en dø, i stedet for de 5 som "ble truet" sånn i utgangspunktet. Jeg tror nødvergeparagrafen kan benyttes også i en slik setting.

Disqutabel
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.180
Antall liker
9.304
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hva om haglen ikke var ladd..? Eller ladd, men ikke fungerte..?

Mvh
OMF
 
S

Slubbert

Gjest
Jeg tviler sterkt på at du kan påberope deg nødvergeretten på vegne av en tredjepart. Det er for så vidt en interessant problemstilling (noen jurister her?), men jeg tviler. Ellers har jo ikke en stat noen nødvergerett med mindre det er snakk om en fiendtlig handling rettet mot staten (dvs et terrorangrep eller en krigshandling). Så en stat som operatør kan fortsatt ikke trekke i spaken og drepe den ene for å redde de fem (eller hundre, eller tusen), uten å samtidig oppheve samfunnskontrakten og med det seg selv.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Hva om haglen ikke var ladd..? Eller ladd, men ikke fungerte..?

Mvh
OMF
Nettopp! En hver sak er unik, og fylt av premisser. En rettssak vil kunne avdekke dette.
Nødvergeparagrafen tillater privatpersoner å drepe i enkelte ekstreme tilfeller.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Jeg tviler sterkt på at du kan påberope deg nødvergeretten på vegne av en tredjepart. Det er for så vidt en interessant problemstilling (noen jurister her?), men jeg tviler. Ellers har jo ikke en stat noen nødvergerett med mindre det er snakk om en fiendtlig handling rettet mot staten (dvs et terrorangrep eller en krigshandling). Så en stat som operatør kan fortsatt ikke trekke i spaken og drepe den ene for å redde de fem (eller hundre, eller tusen), uten å samtidig oppheve samfunnskontrakten og med det seg selv.
Jeg er ganske enig med deg i statsperspektivet, men mener dermed også at operatørperspektivet ikke er en helt god sammenligning med statens muligheter og rettigheter som voldsmonopolist. Staten som entitet er følelsesløs, og behøver ikke leve med sine handlinger, det må en operatør.

For øvrig er jeg selv også i tvil om nødverge kommer til benyttelse i operatørperspektivet, men da igjen fordi noen står i det andre sporet også. Nødverge kan vel benyttes først i det du må drepe noen som aktivt truer andre menneskers liv. Det gjelder definitivt ikke den som uskyldig oppholder seg i det andre sporet.

Disqutabel
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Jeg tviler sterkt på at du kan påberope deg nødvergeretten på vegne av en tredjepart. Det er for så vidt en interessant problemstilling (noen jurister her?), men jeg tviler. Ellers har jo ikke en stat noen nødvergerett med mindre det er snakk om en fiendtlig handling rettet mot staten (dvs et terrorangrep eller en krigshandling). Så en stat som operatør kan fortsatt ikke trekke i spaken og drepe den ene for å redde de fem (eller hundre, eller tusen), uten å samtidig oppheve samfunnskontrakten og med det seg selv.
Nei staten eier ikke sine innbyggere. Det er jo heller ikke slik at en tenkt terrorist kan forlange avliving av et individ for å avstå fra massedrap. Vel, de kan forlange men det skal ikke være naturlig at det er en mulighet for å gi etter for presset.

Ang. det innledende problemet så er vel det viktige at man ikke kan pålegge ansvaret om å velge (spaken) på noen som uforvarende havner i en slik situasjon. Hva utfallet blir kan man sikkert lage statistikk over. Griper man inn i en situasjon gjør man seg også medansvarlig for utfallet, inkludert muligheten for at man har misforstått situasjonen og forårsaker død og skade ved å gripe inn. Plinkten til å gripe inn stoppet vel galant hvis det innebærer å påføre tredjeparter skade eller død.

Hvordan man skal automatisere slike situasjoner, som kan inntreffe, med autonome biler og maskiner er noe jeg ikke helt har et godt nok svar på. Når det kommer til biler så er vel mitt utgangspunkt at førerens/passasjerens sikkerhet skal prioriteres, og at deretter all mulig videre skadereduksjon skal komme som nummer to på listen. Fotgjengerne eller andre trafikanter har et selvstendig ansvar om å prioritere sin egen sikkerhet i trafikken og minimere risikoen for skader og ulykker. Kommer det til en front mot front kollisjon på veien, så vil den i den største eller sikreste bilen ha best utgangspunkt for å overleve eller slippe uskadd unna.

Det er ikke vanskelig heller å se for seg en tvilsom fremtid der prioriterte individer sender ut signaler til de tekniske omgivelser at de er prioriterte. Makt, penger, politikk etc. slik at "autonome" enheter tar disse med i regnestykket når det kommer til skadereduksjon ved forestående ulykker eller dramatiske ødeleggelser. Jeg tror vi havner her om noen år fordi de med makt og ressurser ofte vil sørge for å sikre seg og sine, eller vitale samfunnsinteresser mer enn tilfeldige objekter og personer. Det er jo bare å se til hvordan man ville sikre viktige maktpersoner, politikere og samfunnstopper i tilfelle atomangrep i USA spesielt. Jeg tviler på at mye er endret siden den kalde krigens velmaktsdager. Ting har vel bare blitt mer hemmelige med tiden.
 
S

Slubbert

Gjest
Jeg er ganske enig med deg i statsperspektivet, men mener dermed også at operatørperspektivet ikke er en helt god sammenligning med statens muligheter og rettigheter som voldsmonopolist. Staten som entitet er følelsesløs, og behøver ikke leve med sine handlinger, det må en operatør.

For øvrig er jeg selv også i tvil om nødverge kommer til benyttelse i operatørperspektivet, men da igjen fordi noen står i det andre sporet også. Nødverge kan vel benyttes først i det du må drepe noen som aktivt truer andre menneskers liv. Det gjelder definitivt ikke den som uskyldig oppholder seg i det andre sporet.
Det med følelser ser jeg ikke relevansen i. Følelser vil styre hva vi gjør i en situasjon, men ikke hva som er prinsipielt riktig å gjøre. Prinsipper kan ikke baseres på følelser.

Men la operatøren være en maskin da, eller en AI. Da er vi tilbake til den selvkjørende bilen igjen, men la gå. En utilitaristisk operatør vil naturligvis trekke i spaken, 5 vs 1, det er ingen ting å lure på. Men jeg vil likefullt mene at det blir feil. Og jeg vil være ekstremt skeptisk om selvkjørende biler skal lages så de er utilitaristiske. Igjen, det åpner en Pandoras eske. Ingen vet hvilke premisser en AI vil legge til grunn for hvem det er formålstjenlig å drepe i et slikt scenario, passasjerene ved å kjøre inn i en fjellvegg eller fotgjengeren(e) som plutselig dukket opp i veibanen.

Med morgendagens teknologi kan bilen på et millisekund vite alt om både passasjerer og fotgjengere; om de er ved god helse, ved dårlig helse, fattige, rike, viktige personer, uteliggere, vanekriminelle, ministre, forskere som har publisert lovende fremskritt mot en kur for kreft, trygdemottakere som belaster statsfinansene og så videre, det er ingen grenser. Og hvis man legger til grunn at bilen skal være utilitaristisk skyller man da prinsipper som likhet for loven og samme rett til liv ut med badevannet. Det vil være et langt skritt vekk fra rettighetssamfunnet og mot naturtilstanden, og en trussel mot sivilisasjonen som vi kjenner den. Det må være veldig klare regler for hvordan en selvkjørende bil/AI skal reagere i slike scenario, og jeg tror at dens overstyrende mål bør være å beskytte passasjerene siden de er bilens primære ansvar å beskytte. Men utilitarisme? No way. Da har vi ingen kontroll på hva som kommer til å bli bilens kostfunksjoner og plutselig er vi i livsfare uten å vite det selv. Og vi kan heller ikke lage kostfunksjonene selv siden det per definisjon vil være å gi mennesker makt til å rangere andre menneskers rett til liv.
 
Sist redigert:

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
11.614
Antall liker
11.591
Jeg er ganske enig med deg i statsperspektivet, men mener dermed også at operatørperspektivet ikke er en helt god sammenligning med statens muligheter og rettigheter som voldsmonopolist. Staten som entitet er følelsesløs, og behøver ikke leve med sine handlinger, det må en operatør.

For øvrig er jeg selv også i tvil om nødverge kommer til benyttelse i operatørperspektivet, men da igjen fordi noen står i det andre sporet også. Nødverge kan vel benyttes først i det du må drepe noen som aktivt truer andre menneskers liv. Det gjelder definitivt ikke den som uskyldig oppholder seg i det andre sporet.
Det med følelser ser jeg ikke relevansen i. Følelser vil styre hva vi gjør i en situasjon, men ikke hva som er prinsipielt riktig å gjøre. Prinsipper kan ikke baseres på følelser.

Men la operatøren være en maskin da, eller en AI. Da er vi tilbake til den selvkjørende bilen igjen, men la gå. En utilitaristisk operatør vil naturligvis trekke i spaken, 5 vs 1, det er ingen ting å lure på. Men jeg vil likefullt mene at det blir feil. Og jeg vil være ekstremt skeptisk om selvkjørende biler skal lages så de er utilitaristiske. Igjen, det åpner en Pandoras eske. Ingen vet hvilke premisser en AI vil legge til grunn for hvem det er formålstjenlig å drepe i et slikt scenario, passasjerene ved å kjøre inn i en fjellvegg eller fotgjengeren(e) som plutselig dukket opp i veibanen.

Med morgendagens teknologi kan bilen på et millisekund vite alt om både passasjerer og fotgjengere; om de er ved god helse, ved dårlig helse, fattige, rike, viktige personer, uteliggere, vanekriminelle, ministre, forskere som har publisert lovende fremskritt mot en kur for kreft, trygdemottakere som belaster statsfinansene og så videre, det er ingen grenser. Og hvis man legger til grunn at bilen skal være utilitaristisk skyller man da prinsipper som likhet for loven og samme rett til liv ut med badevannet. Det vil være et langt skritt vekk fra rettighetssamfunnet og mot naturtilstanden, og en trussel mot sivilisasjonen som vi kjenner den. Det må være veldig klare regler for hvordan en selvkjørende bil/AI skal reagere i slike scenario, og jeg tror at dens overstyrende mål bør være å beskytte passasjerene siden de er bilens primære ansvar å beskytte. Men utilitarisme? No way. Da har vi ingen kontroll på hva som kommer til å bli bilens kostfunksjoner og plutselig er vi i livsfare uten å vite det selv. Og vi kan heller ikke lage kostfunksjonene selv siden det per definisjon vil være å gi mennesker makt til å rangere andre menneskers rett til liv.
En eller annen form av AI skal ikke trekke spaken, der er vi enige. Men operatøren har andre hensyn å ta, rett og slett fordi vedkommende skal måtte leve med dette resten av sitt liv. Dermed blir AI-prinsippet ikke så enkelt å forholde seg til uten forbehold.

Disqutabel
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
13.738
Antall liker
9.608
Sted
Østfold
Torget vurderinger
19
Jeg tør vedde på at AI velger etter hva som passer makthaverne best. I de første årene vil selvfølgelig Norge og noen andre land motsette seg dette, men i land som f.eks. Kina og Russland vil det være en selvfølge og etterhvert vil alle land se det naturlige i at en professor i medisin blir spart og at gamlingen med kreft dør. Uansett hvor forferdelig det måtte være.
 

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
24.095
Antall liker
18.372
Torget vurderinger
2
I simuleringer av KI-styrt trafikk har jeg sett «ofring» som at alle biler kjøres synkront til side for å slippe frem prioriterte kjøretøy; at trafikkflyt avgjøres av din status og betalingsevne; og at bilforsikring også omfatter rett til ekstra beskyttelse i trafikkbildet. Jeg så også at «vanlige» folks biler ble tvunget i konvoislanger, mens prioriterte kjøretøy kan navigere fritt.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.238
Antall liker
4.032
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
OK, så det er galt å gjøre en aktiv handling, og mindre galt å bare la folk dø når man vet at man er den eneste som kan redde dem. Dette fremstår for meg som underlig, men jeg skjønner forsåvidt logikken som ligger bak, et slags strutsefenomen hvor man tenker at så lenge man ikke gjør noe, så gjør man heller ikke noe galt.

Jeg er grunnleggende uenig i det konseptet, men dette er en personlig greie som er vanskelig å snakke fornuftig om. Uansett hva man velger å gjøre vil man sannsynligvis angre i ettertid, og jeg kan garantere deg at det ikke er noe enklere for den som lar være å gjøre noe fordi han vil føle seg uten skyld for hva som skjer.

Men jeg ønsker å gjøre situasjonen enda vanskeligere enn den er.
Slubbert; Du er sporvekseloperatøren. Scenarioet er det samme. Du har ingen mulighet til å kommunisere med noen parter, og det eneste du kan gjøre er å styre sporvekselen. Du vet ingenting annet enn antallet mennesker som står på linja, og at de ikke vil kunne overleve dersom toget kommer på deres spor. Så alt er som det var. Den eneste forskjellen er at du akkurat har dratt i hendelen for å veksle over til det ene sporet, og hendelen er av en type som returnerer automatisk til det andre sporet når du slipper. Du holder altså hendelen nede og må gjøre det til toget har passert. Dette er normal prosedyre på jobben din. Problemet er at nå, like før toget kommer, så oppdager du at det er folk på sporet. Og du holder allerede hendelen inne som gjør at toget vil kjøre rett mot de fem arbeiderne på linja.
Hva gjør du?
Fortsetter du å holde hendelen nede, slik at toget kan fortsette i retningen som var tiltenkt, og dreper fem mennesker ved at du gjorde et valg om å holde den der?
Eller slipper du hendelen slik at sporvekselen vippes over til det andre sporet der det står ett menneske som dør ved at du tok et valg?
Alternativt, planlegger du å slippe hendelen akkurat i det toget passerer slik at det sporer av og kræsjer, og _muligens_ redder alle seks som jobber på linja, men istedenfor høyst sannsynlig dreper samtlige ombord på toget?

Dette er jo egentlig nøyaktig samme dilemma som det opprinnelige, bortsett fra at du ikke kan trekke på skuldrene og si "det vakke min feil, jeg gjorde ingenting". Det passer bedre med min oppfatning om at det å ikke ta et valg også er et valg.

Du har blod på hendene uansett.
Spørsmålet er hvor mye blod du vil ha på hendene. Det er ingen valg her som er riktig. Men det går allikevel an å gjøre seg opp en mening om hva som er minst galt.

Det opprinnelige spørsmålet er : Er det riktig å dra i spaken?
Det kunne like gjerne vært : Er det riktig å IKKE dra i spaken?


Uansett hva du gjør er det ditt valg som er grunnen til at noen fikk leve og andre måtte dø.
Det at du har dratt i en hendel eller ikke har ingenting med saken å gjøre. Du er uansett en morder i noens øyne, men en helt i andres.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Hva om handlingen kunne avgjøres ved en folkeavstemming? Vil det vært riktig? I det psykologiske eksperimentet svarte ca 80% av respondentene "ja" da de ble spurt om de selv ville trukket i spaken. Men da de ble spurt om de ville dytte en feit person utfor en bru så han falt ned på skinnegangen og toget kjørte på ham og sporet av (the fat man problem), så svarte 80% "nei". I begge tilfeller dreper man én person for å redde fem, altså er ikke folks meninger logisk konsistente. Så skal demokratiet da ha makt til å ta slike avgjørelser?
Nei, tilfellene er ikke like. I det første tilfellet er ikke den ene personen et middel for å redde de andre. I det andre tilfellet er personen et rent middel for å redde de andre. Folks intuisjoner er her meget gode.
Hm, det er en distinksjon som jeg ikke har tenkt over, men jeg ser ikke helt hvorfor den burde ha noen innvirkning på utfallet. I begge tilfeller utfører du handlingen "å drepe" for å redde andre. Hvorfor er det mer forsvarlig hvis personen ikke er et middel?
Fordi det ikke bare er sluttilstander som er relevante, men også hvordan vi oppnår dem. I det første tilfellet er den ene personens død en bivirkning av at du redder fem. I det andre tilfellet er den personene som bruker som middel til å forhindre de fems død ikke en bieffekt, men en del av din plan - altså middel. Dette er en mulig sikt på problemet som går tilbake til Aquinas og loven om den dobbelte virkning. Det er de som mener at vi kan bruke en kontrafaktisk test for å skille mellom hva som inngår i en plan - og dermed har status som middel - og det som er en bivirkning - collateral damage. Det absolutte ved norme om ikke å ta liv retter seg mot planer, og ikke bivirkninger.

Du finner den same distinksjon mellom eksempler som terrorbombing hvor menneskers død inngår som del av planen og strategisk bombing av en eller annen installasjon, men hvor en også må påregne at folk dør som en bivirkning.

De fleste har altså moralske intuisjoner om at det er riktig å redde så mange som mulig når en har muligheten til det - det er rett og slett ganske rasjonelt - fremfor å toe sine hender og si at verden angår meg ikke. Derimot synes vi ikke at det er så greit å bruke et menneske som et middel for å redde noen andre. Og de fleste ser intuitivt at den enes død er en uheldig bieffekt i det ene tilfellet, men et nødvendig middel som del av en plan i det andre.

Skillet mellom plan og bivirkning - altså en inndeling av resultater/tilstander i verden i to forskjellige kategorier - er ikke et begrepsmessig skille som har noen plass innen utilitarismen.

Tillegg:
Helsepersonell drar vel i slike spaker hele tiden der de må prioritere. Ikke alle kan reddes, så vi handler på en slik måte at vi redder så mange som mulig. Hva som skulle være irrasjonelt i noe slikt unnslipper meg. Kjører du et fly som plutselig får problem, så vil vel de fleste si at det er viktig å føre spaken slik at flyet kræsjer der det er minst folk og ikke rett her hvor jeg bor i tettbygd strøk. En kaster da ikke korta fordi en har en formening om at jeg vil uansett ikke gi noe bidrag til noens død ved å lamme seg selv.
 
Sist redigert:
G

Gjestemedlem

Gjest
Hva om handlingen kunne avgjøres ved en folkeavstemming? Vil det vært riktig? I det psykologiske eksperimentet svarte ca 80% av respondentene "ja" da de ble spurt om de selv ville trukket i spaken. Men da de ble spurt om de ville dytte en feit person utfor en bru så han falt ned på skinnegangen og toget kjørte på ham og sporet av (the fat man problem), så svarte 80% "nei". I begge tilfeller dreper man én person for å redde fem, altså er ikke folks meninger logisk konsistente. Så skal demokratiet da ha makt til å ta slike avgjørelser?
Nei, tilfellene er ikke like. I det første tilfellet er ikke den ene personen et middel for å redde de andre. I det andre tilfellet er personen et rent middel for å redde de andre. Folks intuisjoner er her meget gode.
Hm, det er en distinksjon som jeg ikke har tenkt over, men jeg ser ikke helt hvorfor den burde ha noen innvirkning på utfallet. I begge tilfeller utfører du handlingen "å drepe" for å redde andre. Hvorfor er det mer forsvarlig hvis personen ikke er et middel?
Fordi det ikke bare er sluttilstander som er relevante, men også hvordan vi oppnår dem. I det første tilfellet er den ene personens død en bivirkning av at du redder fem. I det andre tilfellet er den personene som bruker som middel til å forhindre de fems død ikke en bieffekt, men en del av din plan - altså middel. Dette er en mulig sikt på problemet som går tilbake til Aquinas og loven om den dobbelte virkning. Det er de som mener at vi kan bruke en kontrafaktisk test for å skille mellom hva som inngår i en plan - og dermed har status som middel - og det som er en bivirkning - collateral damage. Det absolutte ved norme om ikke å ta liv retter seg mot planer, og ikke bivirkninger.

Du finner den same distinksjon mellom eksempler som terrorbombing hvor menneskers død inngår som del av planen og strategisk bombing av en eller annen installasjon, men hvor en også må påregne at folk dør som en bivirkning.

De fleste har altså moralske intuisjoner om at det er riktig å redde så mange som mulig når en har muligheten til det - det er rett og slett ganske rasjonelt - fremfor å toe sine hender og si at verden angår meg ikke. Derimot synes vi ikke at det er så greit å bruke et menneske som et middel for å redde noen andre. Og de fleste ser intuitivt at den enes død er en uheldig bieffekt i det ene tilfellet, men et nødvendig middel som del av en plan i det andre.

I det originale eksperimentet er det jo ingen som har noen regi over hendelsene, de reagerer etter beste evne på omstendigheter de ikke selv har valgt etter beste evne. Så det er begrenset verdi i hva man kan trekke av slutninger av dette annet enn natur og instinkt.

Men det er jo noe mer her også, siden intensjonen ikke er å skade mest mulig mennesker men mer å minimere skader på et eller annet nivå etter en utilsiktet hendelse. Når de kommer til individets rolle i et slikt tilfelle så heller jeg klart til at man ikke kan forvente eller tvinge på en avgjørelse og at apati er like edelt som inngripen, det er alt for mange faktorer som en beslutningstaker her ikke har tilgang på.

Vi slipper likevel ikke unna en debatt omkring hva man skal forutse og planlegge, ulykker kommer til å skje med maskiner som styrer seg selv til en viss grad, og da er kanskje ikke edle hensikter tilstrekkelig? Vi er jo her i en situasjon der ingen ønsker skade, og da faller hensiktene litt ned i bakgrunnen. La oss heller ha det som utgangspunkt at ingen ønsker skader i trafikken.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
OT
Slike tenkte eksempler som konstrueres og varieres har nesten blitt en industri innen en del av den etiske teoretisering. Selv er jeg litt lei av det hele når det blir industri av det. Der det er viktig - slik jeg ser det - er at vi presenterer slike eksempler for våre moralske intuisjoner. (Ingen etisk teori kommer unna et begrep om moralske intuisjoner. En teori som trodde at den kunne det ville hverken noen gang komme igang, og ville heller ikke hatt noe bruksområde.)

Interessant er det da å se på våre intuisjoner/reaksjoner på disse konstruerte eksemplene, for om mulig å finne ut hva det er i eksemplene som er etisk relevante forskjeller, og som kan forklare våre forskjellige reaksjoner. Men å tro at det fins en etisk teori som skal kunne greit ta høyde for alle tenkelige reaksjoner, det tror jeg vi bare kan glemme. Like lite bør en tro at forskjell i reaksjoner på slike eksempler som en ikke forklare innen sin «teori», automatisk er uttrykk for noen inkonsistens i den moralske bevissthet. Og ikke alle moralske problem har noen løsning…
 

WayAhead

Æresmedlem
Ble medlem
27.12.2017
Innlegg
14.625
Antall liker
3.441
Sted
Sky No Limit....
Torget vurderinger
0
Slike problemstillinger kan trygt overlates til våre nære slektninger..... de derre ja,,,


 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.006
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Hm, det er en distinksjon som jeg ikke har tenkt over, men jeg ser ikke helt hvorfor den burde ha noen innvirkning på utfallet. I begge tilfeller utfører du handlingen "å drepe" for å redde andre. Hvorfor er det mer forsvarlig hvis personen ikke er et middel?
Fordi det ikke bare er sluttilstander som er relevante, men også hvordan vi oppnår dem. I det første tilfellet er den ene personens død en bivirkning av at du redder fem. I det andre tilfellet er den personene som bruker som middel til å forhindre de fems død ikke en bieffekt, men en del av din plan - altså middel. Dette er en mulig sikt på problemet som går tilbake til Aquinas og loven om den dobbelte virkning. Det er de som mener at vi kan bruke en kontrafaktisk test for å skille mellom hva som inngår i en plan - og dermed har status som middel - og det som er en bivirkning - collateral damage. Det absolutte ved norme om ikke å ta liv retter seg mot planer, og ikke bivirkninger.

Du finner den same distinksjon mellom eksempler som terrorbombing hvor menneskers død inngår som del av planen og strategisk bombing av en eller annen installasjon, men hvor en også må påregne at folk dør som en bivirkning.

De fleste har altså moralske intuisjoner om at det er riktig å redde så mange som mulig når en har muligheten til det - det er rett og slett ganske rasjonelt - fremfor å toe sine hender og si at verden angår meg ikke. Derimot synes vi ikke at det er så greit å bruke et menneske som et middel for å redde noen andre. Og de fleste ser intuitivt at den enes død er en uheldig bieffekt i det ene tilfellet, men et nødvendig middel som del av en plan i det andre.

I det originale eksperimentet er det jo ingen som har noen regi over hendelsene, de reagerer etter beste evne på omstendigheter de ikke selv har valgt etter beste evne. Så det er begrenset verdi i hva man kan trekke av slutninger av dette annet enn natur og instinkt.
Tror du misforstår det hele med plan og bivirkninger. Selv ikke når du sitter i et fly som plutselige streiker har du regi over det. Du er bare satt inn i en situasjon som du må forholde deg til. Du sitter der i cockpit med spaken og flyet er på vei ikke helt ut fra forutsetningene - det er blitt defekt. Hva gjør du nå, der du sitter med spaken? Begrenser skadevirkningene ved styrten, eller gir du faen? Om du er aldri så stor tilhenger av ikke å ta livet av et menneske, så gir du blaffen i om det er få eller mange? Det er ikke slik vi er skrudd sammen; å gi blaffen i slike situasjoner. Å minske antallet døde er ikke å være ansvarlig for de som døde. Du har på ingen måte gjort de få som døde til et middel for de mange som ikke døde.
 
Sist redigert:

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
24.095
Antall liker
18.372
Torget vurderinger
2
Ved trening av politisk, militært og institusjonelt lederskap i forbindelse med krise-/krigssituasjoner konstruerer man mange slike scenarier der man skal teste beslutningsevnen i forhold til bivirkninger (som Dr. Dong berører over). Er ledelsen i stand til å gjennomføre planen, når den blir forespeilet ulike bivirkninger; eller paralyseres den av disse, slik at planen ikke iverksettes?
Målet med treningen er å få økt beslutningsevnen, ved at man innser at dersom planen ikke følges, kan konsekvensene bli langt verre enn de utilsiktede effektene som iverksettelsen medfører.
 
S

Slubbert

Gjest
Fordi det ikke bare er sluttilstander som er relevante, men også hvordan vi oppnår dem. I det første tilfellet er den ene personens død en bivirkning av at du redder fem. I det andre tilfellet er den personene som bruker som middel til å forhindre de fems død ikke en bieffekt, men en del av din plan - altså middel. Dette er en mulig sikt på problemet som går tilbake til Aquinas og loven om den dobbelte virkning. Det er de som mener at vi kan bruke en kontrafaktisk test for å skille mellom hva som inngår i en plan - og dermed har status som middel - og det som er en bivirkning - collateral damage. Det absolutte ved norme om ikke å ta liv retter seg mot planer, og ikke bivirkninger.
Interessant. Men er den ene kun "collateral damage" også i det opprinnelige trolleyproblemet, all den tid operatøren må trekke i spaken vel vitende om at han da dreper denne personen? Det er jo dette, at man aktivt dreper den ene for å redde de fem, som gjør at jeg mener det aldri kan bli en riktig å ha som styrende regel. Igjen fordi et samfunn som dreper sine egne tilsidesetter det aller mest grunnleggende i en samfunnskontrakt (retten til liv).
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
13.738
Antall liker
9.608
Sted
Østfold
Torget vurderinger
19
Fordi det ikke bare er sluttilstander som er relevante, men også hvordan vi oppnår dem. I det første tilfellet er den ene personens død en bivirkning av at du redder fem. I det andre tilfellet er den personene som bruker som middel til å forhindre de fems død ikke en bieffekt, men en del av din plan - altså middel. Dette er en mulig sikt på problemet som går tilbake til Aquinas og loven om den dobbelte virkning. Det er de som mener at vi kan bruke en kontrafaktisk test for å skille mellom hva som inngår i en plan - og dermed har status som middel - og det som er en bivirkning - collateral damage. Det absolutte ved norme om ikke å ta liv retter seg mot planer, og ikke bivirkninger.
Interessant. Men er den ene kun "collateral damage" også i det opprinnelige trolleyproblemet, all den tid operatøren må trekke i spaken vel vitende om at han da dreper denne personen? Det er jo dette, at man aktivt dreper den ene for å redde de fem, som gjør at jeg mener det aldri kan bli en riktig å ha som styrende regel. Igjen fordi et samfunn som dreper sine egne tilsidesetter det aller mest grunnleggende i en samfunnskontrakt (retten til liv).
Den samfunnskontrakten er under et voldsomt press, man ofrer lett mange tilhørende den gemene hop for å redde noen høyere opp i hierarkiet. Spør vi Trump, Putin, Xi Jinping og drøssevis av andre er svaret gitt. Og det er kanskje denne snikende følelsen som gir seg utslag i demonstrasjoner i Paris, valgseieren til Trump osv. Noe er galt i verden og jeg tror svaret ligger her, økende forskjeller, de 400 rikeste i USA eier mer enn 95% av befolkningen i USA.
De fattige har ikke retten til liv, det er bare noe de tror. Makthaverne og de voldsomt rike enten det er i USA, Kina, Russland, Thailand, Filippinene, Tyskland, Storbrittania ser på seg selv som mye mer verdt enn Jørgen Hattemaker og vil handle deretter. Kunstig intelligens vil velge den fattige hvis valget står mellom en rik og en fattig faen. Og det bekymringsfulle er at jeg er sikker på at mange innbyggere i verden synes det er riktig også.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.238
Antall liker
4.032
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Vi er jo alle slik. Vi innrømmer det som oftest ikke selv, men vi har en helt klar prioritering på hvem som er verdt mer eller mindre enn andre.
Eksempelet som er nevnt tidligere her, hvor avgjørelsen om at de fem må reddes brått mye enklere når man ser at sin egen datter er i gruppen på de fem menneskene, mens en totalt fremmed er den som står alene på det andre sporet.

Alternativt, hva når du står på det aktuelle sporet selv uten mulighet til å komme deg i sikkerhet, men kan bruke sporveksel-appen på telefonen din til å redde ditt eget liv?
Da er det helt naturlig å tro at de fleste ville trykke på knappen, og pense toget over på det andre sporet der en enslig stakkar ingen vet hvem er blir most istedenfor.

Slik er det jo i alle andre sammenhenger også. Man bryr seg alltid mer om seg selv og de man har et godt forhold til enn for fremmede eller folk man aktivt misliker.
Så om jeg er en styrtrik dritt som avskyr den almenne bermen mange klassetrinn under meg, så vil det ikke koste meg mye å gi meg selv skattelette på deres bekostning. De ville bare sløst bort pengene uansett om de fikk beholde de. Jeg derimot, skaper verdier.


Hvorfor skal vi tro at denne refleksen er mindre dominerende hos oss, bare fordi vi ikke står i samme posisjon til å utøve makt på samme måte? Det øyeblikket du står der som dårlig betalt sporvekseloperatør, og ditt primære ansvarsområde er å pense togene som kommer over på sporet som er ledig for å unngå ulykker, så har du plutselig makt allikevel. Og da skjer akkurat den samme prioriteringen. Din egen datter og de hyggelige kollegene hennes på spor 1 er viktigere enn den ukjente fyren (som sikkert er en drittsekk) som sluntrer unna og står og røyker på spor 2.

Det at ingen dør som en direkte konsekvens når drittsekkene i toppen gir seg selv økonomiske fordeler på bekostning av de under seg gjør det enda enklere.
 
S

Slubbert

Gjest
Evolusjonen har gitt oss empati fordi vi er avhengige av andre for å overleve. Evolusjon i seg selv er en automata som ikke har noe formål eller noen verdier, det er en ren mekanisme for å tilpasse oss så vi overlever. Mennesket er et flokkdyr og vi har derfor utviklet empati som en strategi for å sikre flokkens overlevelse. Sterkest er den mellom familiemedlemmer (videreføring av egne gener), så avtar den etter hvert som "de andre" i mindre og mindre grad tilhører den folkken du er genetisk disponert for å tenke at du trenger for å overleve.

En kunstig generell intelligens som ikke trenger noen andre for å overleve, har ingen forutsetninger for å utvikle empati. Den kan få en IQ på fem tusen og bli mye mer intelligent enn mennesker noen gang kommer til å bli, men det er ingen grunn til å tro at den skal bli empatisk. Det er kun regler som kan sikre at den blir vennligsinnet og ikke ondsinnet (fra vårt perspektiv). Hvis den læres opp til å bli utilitaristisk er det ingen grunn til at den ikke kan finne ut at det å drepe alle mennesker ville vært det mest hensiktsmessige. Eller at vi bør utrydde alle mennesker med en IQ under 100, eller alle funksjonshemmede, eller i grunn hva som helst.

Jeg har tro på absolutte rettigheter. Det er eneste måten å (prøve å) sikre at alle mennesker har lik rett til liv og derfor kan leve i fredelig sameksistens. Derfor mener jeg det aldri kan bli en riktig handling å trekke i spaken. Forståelig? Ja så absolutt. Du redder fem og dreper én, og om de fem endatil er din familie vil selvsagt ethvert menneske velge å trekke i spaken. Men riktig i forstand som en regel? Aldri.
 
Sist redigert:

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.238
Antall liker
4.032
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Slubbert: Er det mer riktig å ikke gjøre noe for å redusere omfanget av skaden, når 1) du er den eneste som kan gjøre det? og 2) det eneste du trenger å gjøre er å trekke i en spak som du allerede har ansvaret for å styre?

Ellers ville det være interessant å lese hva du tenker om den litt justerte varianten jeg presenterte i innlegg 67.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Masse hyling og skriking om de fæle rike i verden. De 1% vet du som de røde demoniserer uten å innse at det sannsynligvis inkluderer dem selv med god margin. Alle her i Norge med over 276.000 kr året i inntekt er blant verdens 1% med høyest inntekt. Noe å tenke på før man drømmer om revolusjonens komme, enten den er rød eller grønn.

https://www.investopedia.com/articles/personal-finance/050615/are-you-top-one-percent-world.asp

Are You in the Top One Percent of the World?

BY DANIEL KURT Updated Oct 29, 2018
A few short years ago, the “Occupy” movement helped put the spotlight on income inequality around the globe. While the protestors have long retreated from Wall Street and other power centers, the issue hasn’t exactly gone away.

Indeed, the gap between the haves and the have-nots has grown wider than ever. According to the Credit Suisse Global Wealth Report 2018, the top 1% of adults account for more than 47% of household wealth globally.

This raises an interesting question: Who exactly are the 1% worldwide? The surprising answer: If you’re an American, you don’t have to even be close to being uber-rich to make the list.

Ranking by Income
According to the Global Rich List, a website that brings awareness to worldwide income disparities, an income of $32,400 a year will allow you to make the cut. $32,400 amounts to roughly:

28,360 euros
2.4 million Indian rupees
224,969 Chinese yuan
So if you’re an accountant, a registered nurse or even an elementary school teacher, congratulations. The average wage for any of these careers falls well within the top 1% worldwide.
 
Topp Bunn