Bil, båt og motorsykkel Elbiler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • baldrick

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.03.2006
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    749
    Torget vurderinger
    3
    Jeg kjørte en tur til Barcelona i forrige uke med Tesla Model S P85D. Det var helt udramatisk. Superladerne ligger ganske tett hele veien, og rekkevidden er god nok til å lade på hver annen eller hver tredje. Med alle veiarbeid, omkjøringer og køer på Autobahn er ikke hastigheten så veldig høy lenger. Lå mest i 110-120 km/t, var vel oppe i 150 eller deromkring av og til. Vi kjørte nok fortere enn gjennomsnittet i trafikken. Ett sted brukte vi tre timer på mindre enn 100 km. Herr Doktor Schnellfahrer i Porsche kom ikke så mye fortere frem, han heller. Da blir også rekkevidden mer som på norske veier.

    Stort sett stemte ladepausene bra med egne behov for stopp, men det var litt varierende hvilke fasiliteter som fantes ved superladerne. I Frankrike er de gjerne ved hoteller, og det blir litt klønete om man kommer dit etter at frokostserveringen er avsluttet og før lunchen er åpen. Navigasjonssystemet i bilen estimerte 24-26 timer Oslo-Barcelona med lading og det hele, avhengig av trafikken, men vi holdt oss til mer rimelige dagsetapper på 8 timer kjøring eller så. Med det kjøremønsteret hadde vi nok ikke kommet særlig fortere frem med fossilbil.

    Det er opplagt at jeg kjører elektrisk neste gang det blir langtur også. Ingen grunn til å gjøre noe annet, med mindre man skal langt inn i Russland eller absolutt må kjøre uforsvarlig lenge mellom hver hvilepause.
    Dette er kjempefavør Tesla, men pr i dag en høyst reell utfordring dersom en for eksempel kjøper Jaguar eller Audi hvor tilgjenglig hurtiglading (Unity) er brøkdel av Tesla. Tror jeg ville sjekket grundig før jeg hadde lagt ut på tur til Spania med en slik bil pr i dag, Tesla derimot er som du sier relativt problemfritt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Verdt å ha i tankene når man kjøper elbil.

    https://www.nrk.no/norge/bremsestilen-din-kan-koste-deg-dyrt-1.14273337

    Rust på bilens bremser er et økende problem på nye biler og elbiler, ifølge NAF. Flere får beskjed om at de må bytte ut bremseskivene bak på bilen før bilen når sin første EU-kontroll, det vil si før bilen er fire år. Noen må bytte bremseskiver på en to år gammel bil.

    –Det er mindre bremsekraft bak enn foran på bilen, så når vi kjører pent og pyntelig, slik man bør gjøre, så bremser vi mest med framhjulene. Det blir da liten bevegelse på bremsene bak som da vil sette seg noe fast over tid, som vil medføre rust i bremseskiver da en ikke får kjørt de rene. Slik oppstår rusten, sier Audun Bergerud, teknisk konsulent i NAF (Norges Automobil-Forbund).

    ---

    Jeg måtte bytte på min nå med 40K og 3.5 år. Normalen blir at man nesten ikke bruker bremsene, men bremser ned med motoren i stedet. Man må aktivt tenke på å bruke bremsene mer, eller skru av regen av og til slik at de blir mer brukt. Hvis ikke får man en ekstraregning, og siden det er bremser det gjelder så kan man ikke la vær å skrifte heller.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg kjørte en tur til Barcelona i forrige uke med Tesla Model S P85D. Det var helt udramatisk. Superladerne ligger ganske tett hele veien, og rekkevidden er god nok til å lade på hver annen eller hver tredje. Med alle veiarbeid, omkjøringer og køer på Autobahn er ikke hastigheten så veldig høy lenger. Lå mest i 110-120 km/t, var vel oppe i 150 eller deromkring av og til. Vi kjørte nok fortere enn gjennomsnittet i trafikken. Ett sted brukte vi tre timer på mindre enn 100 km. Herr Doktor Schnellfahrer i Porsche kom ikke så mye fortere frem, han heller. Da blir også rekkevidden mer som på norske veier.

    Stort sett stemte ladepausene bra med egne behov for stopp, men det var litt varierende hvilke fasiliteter som fantes ved superladerne. I Frankrike er de gjerne ved hoteller, og det blir litt klønete om man kommer dit etter at frokostserveringen er avsluttet og før lunchen er åpen. Navigasjonssystemet i bilen estimerte 24-26 timer Oslo-Barcelona med lading og det hele, avhengig av trafikken, men vi holdt oss til mer rimelige dagsetapper på 8 timer kjøring eller så. Med det kjøremønsteret hadde vi nok ikke kommet særlig fortere frem med fossilbil.

    Det er opplagt at jeg kjører elektrisk neste gang det blir langtur også. Ingen grunn til å gjøre noe annet, med mindre man skal langt inn i Russland eller absolutt må kjøre uforsvarlig lenge mellom hver hvilepause.
    Dette er kjempefavør Tesla, men pr i dag en høyst reell utfordring dersom en for eksempel kjøper Jaguar eller Audi hvor tilgjenglig hurtiglading (Unity) er brøkdel av Tesla. Tror jeg ville sjekket grundig før jeg hadde lagt ut på tur til Spania med en slik bil pr i dag, Tesla derimot er som du sier relativt problemfritt.
    Har kjørt på langtur selv med Tesla (til Slovenia/Italia t/r) og det er helt uproblematisk. Skal man langt østover eller nedover i Balkan så må man se etter andre lademuligheter enn superladernettverket, men ellers i Europa kan man kjøre så mye man vil på kryss og tvers uten å bekymre seg en smule. (Og den eneste utgiften man får er motorveipenger i noen land og evt. bro eller fergepasseringer.)

    tesla map.jpg
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Skivebremser står seg ihjel i noruega. Det gjelder alle biler.

    I Norge eliminerer trommelbremser dette problemet men man bruker jo ikke trommelbremser på "Dollar-Glis" :)

    Citroen kom vel med skiver rund baut på DSn allerede i ´55 - ad kuriosa.
     

    baldrick

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.03.2006
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    749
    Torget vurderinger
    3
    Verdt å ha i tankene når man kjøper elbil.

    https://www.nrk.no/norge/bremsestilen-din-kan-koste-deg-dyrt-1.14273337

    Rust på bilens bremser er et økende problem på nye biler og elbiler, ifølge NAF. Flere får beskjed om at de må bytte ut bremseskivene bak på bilen før bilen når sin første EU-kontroll, det vil si før bilen er fire år. Noen må bytte bremseskiver på en to år gammel bil.

    –Det er mindre bremsekraft bak enn foran på bilen, så når vi kjører pent og pyntelig, slik man bør gjøre, så bremser vi mest med framhjulene. Det blir da liten bevegelse på bremsene bak som da vil sette seg noe fast over tid, som vil medføre rust i bremseskiver da en ikke får kjørt de rene. Slik oppstår rusten, sier Audun Bergerud, teknisk konsulent i NAF (Norges Automobil-Forbund).

    ---

    Jeg måtte bytte på min nå med 40K og 3.5 år. Normalen blir at man nesten ikke bruker bremsene, men bremser ned med motoren i stedet. Man må aktivt tenke på å bruke bremsene mer, eller skru av regen av og til slik at de blir mer brukt. Hvis ikke får man en ekstraregning, og siden det er bremser det gjelder så kan man ikke la vær å skrifte heller.
    Dette er ikke elbil fenomen! Måtte selv bytte på min 16 Superb etter 40k km og dette er relativt vanlig på denne type biler ihvertfall... helt galskap spør du meg men kommer ingen veg med å klage. Dette kan reduserers dersom en er påpasselig å ha hyppige kraftige nedbremsinger men mange som glemmer dette (inkl meg). Noen gir deler av skylden faktisk til adaptiv cruise kombinert med regnsensor (!), høres helt rart ut men det er visst noe med den kombinasjonen som kan slå uheldig ut på bremser. HAr og lurt på om det kan være konstruksjonsfeil siden dette i hvert fall på Skoda er relativt hyppig tema, men MØller avviser blankt all for reklamasjon, selv på 1-2 år gamle biler.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Bytta nettopp selv skiver og klosser på alle 4 hjul (samt en kalipper) på Touranen; 11 år gamle og 175’km. Klossene var bare halvslitte, problemet var massiv rust på fremskivene.

    Problemet jeg ser er at folk står svakt på bremsene over lang tid feks i nedoverbakke, istedetfor å motorbremse, og det sliter klossene ned kjapt. Adaptiv cruise spiser også klosser. Og folk bremser ikke hardt av og til.

    Ser også på BMW i3 at skivene og klossene er syltynne så ser for meg hyppige skift der.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Tror rustfrie skiver lik de som brukes på motorsykler er tilgjengelig til de fleste biler - forbehold om el. Merkostnaden jevner seg pent ut.

    Alternativt kjøpe på eBay og GDS (Gjør Det Selv). Betalte mellom 3 og 400 NOK + frakt for førsteklasses skiver og klosser (sett) til min bil.
     

    Griffenfeldt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.12.2008
    Innlegg
    8.020
    Antall liker
    4.156
    Sted
    I en blokk
    Torget vurderinger
    17
    Denne uken ble det sendt et skriv fra regjeringen til stortinget om en endring i parkeringsvedtektene som gjelder El bil og parkeringsavgift. Det har selvsagt vært ute til høring og jeg har lest igjennom høringssvarene.
    Nå blir det halv takst på parkering rundt forbi.
    Greit nok om man bor på en liten plass som meg og ender opp med 5,- pr time eller 15,- på heldagsplasser. Muligens litt værre på plasser hvor halv pris er 30,- pr time eller mer.
    Jaggu meg På tide spør du meg (selv om jeg nok snart er el-bil eier)

    Jeg kjøper ikke elbil for å slippe bom eller parkering men pga det gir latterlig morsomme biler :)
    Jeg kjører El-bil selv og mener det er på høy tid, men jeg må si jeg liker modellen til Kristiansand kommune. Der er det gratis for el-biler på utvalgte langtidsplasser og full pris på ettertraktede sentrumsnære plasser.

    Jeg jobber med parkering selv i det offentlige og ser på regnskapstallene i min kommune at vi ender opp med røde tall mye grunnet være gratisparkering til el-biler.
    Vi har bomring så antall solgte el-biler her har steget kraftig de siste 2 årene.
    Det er andre årsaker til at salget øker og - veit du ;)
    Selvsagt, men her økte salget voldsomt når bypakken ble vedtatt.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.709
    Antall liker
    9.573
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Nå skjer det noe, og mye tidligere enn det jeg trodde;


    Selvkjørende biler er ikke lenger forbeholdt en fjern fremtid, for kilder Bloomberg har snakket med sier Waymo lanserer selvkjørende biltjeneste i desember.

    Waymo, som er et datterselskap av Google, blir dermed det første selskapet i verden som lanserer en tjeneste for selvkjørende biler, og vil konkurrere med Lyft og Uber.

    Selskapet har utviklet selvkjørende teknologi i rundt ti år, og kildene sier til Bloomberg at bilene ikke vil bli tilgjengelig i en app helt enda, men vil starte i det små med autoriserte sjåfører i Phoenix.

    De første kundene vil antageligvis være folk som har registrert seg i Waymos «tidlig tilgang» program, som teller 400 personer, blant annet en rekke familier.

    Morgan Stanley skrev i en rapport i august at Waymo alene er verdt rundt 80 milliarder dollar, og det var før tjenesten ble lansert.

    Googles bilselskap blir kanskje først, men GM, Tesla, Daimler og Volkswagen har alle annonsert at de vil lansere sine egne tjenester, hvor GM har hintet om at sine selvkjørende biler vil starte å kjøre tidlig i 2019.
    585b39e47e6fee4ef4242bc69f681a8b.jpg
    https://e24.no/digital/google/googl...selvkjoerende-biltjeneste-i-desember/24492124
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Bytta nettopp selv skiver og klosser på alle 4 hjul (samt en kalipper) på Touranen; 11 år gamle og 175’km. Klossene var bare halvslitte, problemet var massiv rust på fremskivene.

    Problemet jeg ser er at folk står svakt på bremsene over lang tid feks i nedoverbakke, istedetfor å motorbremse, og det sliter klossene ned kjapt. Adaptiv cruise spiser også klosser. Og folk bremser ikke hardt av og til.

    Ser også på BMW i3 at skivene og klossene er syltynne så ser for meg hyppige skift der.
    Det jeg stusser på er at mange antageligvis ikke har fått med seg den egentlige grunnen til at dette bremseproblemer oppstår.
    BMW i3 retarderer kraftig når man slipper gassen, noe som lader batteriet. Kjørestilen kan gjerne kalles en-fots kjøring, altså bremsing blir brukt i langt mindre grad enn med fossil biler. Ved hurtig slipp av gasspedal kommer faktisk bremselysene på av og til for å advare bilen bak. Man skulle tro at mindre bremsing var bare positivt for bremsene, men det er det altså ikke mhp. belegg og korrosjon.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Regenerering er bare bra for bremsene tror jeg; samme enfotsprinsipp kan gjøres på alle biler, og bensin og diesel, dvs motorbrems uten regenerering. Det er det folk ikke forstår, og 90% gjør feil.

    Det at man bør bremse hardt av og til, gjelder også alle biler.

    Så intet nytt under solen, bare brukerfeil.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Nå har man mye kraftigere motorbrems på en elbil enn en bensin eller dieselbil så det å av og til bremse hardt blir enda viktigere.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Nå har man mye kraftigere motorbrems på en elbil enn en bensin eller dieselbil så det å av og til bremse hardt blir enda viktigere.
    Ønsket motorbrems kan man få ved å gire; med automat er det superenkelt.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Nå har man mye kraftigere motorbrems på en elbil enn en bensin eller dieselbil så det å av og til bremse hardt blir enda viktigere.
    Ønsket motorbrems kan man få ved å gire; med automat er det superenkelt.
    Tviler på at du ønsker å ligge på 5000 omdreininger for å få tilsvarende motorbrems
    Går fint i alle praktiske situasjoner med 3-4000 omdreininger. Ofte holder det bare å heve blikket noen hundre meter frem og slippe gassen tidsnok.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.065
    Antall liker
    3.149
    Torget vurderinger
    1
    Ifølge 'min verkstedmann' er det dårligere levetid på bremsene nå enn før, helt klart. Noe skyldes materialvalg: Klosser uten asbest slites fortere ned, skiver er ofte ganske tynne og får lett kast/skjevheter. På Caddyen min har det gått med en hel haug med skiver og klosser de 275k den har gått, har mistet oversikten. Men verkstedet har alltid deler liggende og stående ordre om å kontrollere bremsene hver gang de har bilen inne. Den sliter dessverre inner- og ytterkloss helt ulikt og begge må skiftes når den ene er tynnslitt. En VW-spesialitet iflg mekanikeren.

    Leafen skal bli spennende å følge. Så langt ( 9000km) helt feilfritt. Passer på å ha en kraftig nedbremsing fra 100km/t til null en gang pr mnd. Ellers er det jo kun regenerering som bremser bilen. Ikke like intuitiv i bruk som VW, det er alt for mange knapper og dilleting, manualene er til sammen 5 cm tjukke. Helt i klasse med Subaru Outback fra noen år tilbake. Typisk japansk. Men bilen er 'vennlig' å ha med å gjøre, man liker seg godt der.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.065
    Antall liker
    3.149
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn: Vet ikke om din Tesla er av dem med gratis superlading ut bilens levetid eller om du måtte betale for lading, men vet du omtrent hva en slik tur til Barcelona og hjem igjen vil koste gitt at man må betale? Og hva blir i såfall 'drivstoffkostnadene' pr mil sånn røfly? Jeg mener at langturer med elbil etterhvert vil/bør kunne konkurrere med fly.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.784
    Antall liker
    14.434
    Oslo-Barcelona er 2500km. Om vi antar et snittforbruk på 250Wh/km grunnet mye motorvei så går det 625kWh elektrisk energi. Hva det koster avhenger svært mye av hva man betaler for ladingen - Tesla priser sine til noe over lokal strømkost, så tipper rundt 1500-2000 kroner. Betydelig mer om man bruker offentlige hurtigladere som normalt er betydelig dyrere enn Tesla sine egne. Med "norske" strømpriser fra stkkontakten snakker vi vel en 6-700 kroner sånn ca. Uansett relativt lite sammenlignet med mat, bompenger, overnatting og alt det andre man drar på seg på turen.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.486
    Antall liker
    10.665
    Sted
    Trondheim
    Det blir omtrent som en moderne dieselbil. En slik greier den turen på ca 125 l diesel (0,5 l/mil). Med en dieselpris på 13 kr/l (som vel er omtrent det det koster nedover Europa nå) blir det ca 1650 kr. Det stemmer også med beregninger jeg har sett der man har kommet fram til at hvis man lader en elbil på en kommersiell hurtiglader er det litt dyrere pr. mil enn en moderne fossilbil.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.784
    Antall liker
    14.434
    Hva offentlige hurtigladere koster nedover Europa aner jeg ikke, men i Norge er i alle fall energikostnaden for slike langt høyere enn å lade hjemme. I Norge tror jeg Tesla tar 1.40 kr/kWh på sine, så ikke så mye dyrere enn hjemmelading (jeg har Free. Forever. så ikke helt sikker). Uansett er drivstoffkostnad ganske langt nede på listen over utgifter man pådrar seg om man stapper en familie i bilen og kjører gjennom Europa. For ikke å snakke om tidsbruken med mindre veien er målet - da vinner fly hands down
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.486
    Antall liker
    10.665
    Sted
    Trondheim
    Ja, det var vel egentlig poenget mitt - det er lite å spare på drivstoffkostnadene på lengre turer (det gjelder vel uansett - man har en tendens til å overdrive den kostnaden i forhold til andre kostander med bilhold). Det er andre ting som er viktigere.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Postet det i Tesla tråden men nå når Tesla får støtte for CCS (gjelder også eksisterende TMX og TMS) får man virkelig fleksibilitet. Ionity ligger i praksis åpent for Tesla og hvis noen kommer inn på Tesla sitt ladenettverk blir det nok store utvidelser der også.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Jeg synes den kommende "Model 3" på en måte er penere enn Model S.
    Litt stuttere, men da virker den høyere også - ikke sånn "flak" som storebroen.

    Model 3.jpg
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Hybrid også ja..... lurer på hvordan man kontrollerer at bilen da kjører på el-motoren i sonen......
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.945
    Antall liker
    10.454
    Smekker? Ser ut som en klump. Et pregløst design, men det er vel det som kjennetegner Tesla.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.709
    Antall liker
    9.573
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Farvel til dagens elbiler og farvel til dagens hydrogenbiler?
    A comparison showed that battery-powered buses had a driving range of 250km and needed 300 minutes to recharge. When powered by Electro fuel, a bus could achieve a range of 1,100km and require only five minutes to refuel.
    https://www.forbes.com/sites/jeffka...r-based-fuel-can-power-your-car/#18662c7f45ab
    https://newatlas.com/electriq-global-hydrogen-liquid-wonder-fuel/57488/
    Slike fantastiske nyheter dukker opp med ujevne mellomrom, men vi lever nå og må handle deretter.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.030
    Antall liker
    18.293
    Torget vurderinger
    2
    Absolutt verdt å se nærmere på, men virker p.t. mer som en honey-trap for investorer enn som noe reelt. Filmen de lagde, fra Nederland, var mer opptatt av å vise hvor de presenterte enn å gå i detalj om hva de egentlig har gjort.

    Det viktige blir energiregnskapet for produksjon av "fuel" og omsetting av dette til hydrogen som gjøres tilgengelig for brenselcellen.

    Men det å slippe å ha en tank under trykk, med hydrogen i, vil være en betydelig fordel. Det som da gjenstår er kostnad på "brennstoffet" i forhold til kjørt distanse og kostnad for enhetene før el-motoren. I en elbil er disse et batteri.

    https---blogs-images.forbes.com-jeffkart-files-2018-11-how-it-works-electriq-1200x675.jpg
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det var jo endel hype for 3-4 år side også, med en oppfinner som planla en ny superbil med en slags flytende elektrosuppe som drivstoff. Tror det kokte bort i kål. Men ideen er jo besnærende.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.030
    Antall liker
    18.293
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor sukker tradisjonell bilindustri over at elbilene kommer, tro?

    Må lære seg å tjene penger igjen, helt fra starten av, uten å flå kundene i delehelvetet.


    47683258_10158092886342571_2804607549729406976_n.jpg
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.400
    Antall liker
    1.247
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Hvorfor sukker tradisjonell bilindustri over at elbilene kommer, tro?

    Må lære seg å tjene penger igjen, helt fra starten av, uten å flå kundene i delehelvetet.


    Vis vedlegget 520633
    Nå er det relativt sjelden en fossil motor ryker og tar du Tesla har de hatt sine motorproblemer. Det er gjerne alt det andre som ryker og der er el og fossil rimelig like. De finner nok en annen måte å flå oss på....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn