Trenger hjelp til DIY subwoofer (hjemmekino)

[Wishmaster]

Har planer om å bygge et hjemmekinoanlegg i kjellerstua og trenger litt hjelp til valg av kasse, høyttalerelementer og forsterker.

Tanken er at kassen skal plasseres i midten og fungere som benk for senterhøyttaleren, plasseres i midten oppå, og elektronikk på hver side av denne. Eventuelt kan elektronikken plasseres i rack ved siden av på sideveggen. Størrelse for kassen er i utgangspunktet maks 40cm høy, 60cm dyp (her er det litt å gå på), 200cm bred (her er det også litt å gå på, maks er 230cm, men da begynner det å bli utrivelig trangt). I denne ønsker jeg å ha 2 stykk 15 tommere. Lukket eller bassrefleks er ikke bestemt, hva anbefales? Forsterker er heller ikke bestemt, men har sett litt på Hypex PSC 2.700, men er åpen for forslag om annet egnet.

Rommet er i utgangspunktet 530cm * 460cm med åpning inn til et kjøkken på litt over 6m². På grunn av skorstein og "innhuk" for dør er rommet cirka 2,5m² mindre enn rent rektangulært. Dvs rommet er da cirka 22m² med takhøyde på 235cm.

Spørsmålene er:
Lukket eller ventilert (fordeler og ulemper ved disse)?
Hvilke 15 tommere passer en kasse med overnevnte mål?
Samlet volum eller oppdelt for hvert element?
Materialvalg i kasse?
Alternativer til Hypexen nevnt som forsterker?

Pris på kasse, elementer og forsterker er fleksibelt, kanskje rundt 15K? Men hadde vært fint å fått til noe som spiller bra alene og sammen med resten.

Denne skal spille sammen med Klipsch EPIC CF-3 front og Klipsch KV4 senter, hva som blir bakhøyttalere er ikke bestemt enda, men det blir "bare" et 5.1 oppsett. Hva som blir forsterker på disse er heller ikke bestemt enda, men ser litt etter en litt dyrere brukt receiver/eventuelt en todelt løsning med prosessor og forsterker hver for seg (også brukt). Kilde blir alt fra Netflix, DVD/Blu-Ray til Playstation.

PDF med specs på CF-3: http://images.klipsch.com/Brochure_940900_epic_635164772854408000.pdf

PDF med specs for KV4: http://images.klipsch.com/Spec_960200-2_KV-1_635363584645622000.pdf

PS anbefalinger til elektronikk og høyttalere utover subwooferen tas i en annen tråd senere.

 

[roadrune]

Det er en STOR fordel om du klarer å plassere elementene på kvartvegg, altså om du har frontvegg på 4 meter setter du senter på hvert element 1meter fra sidevegg, det et godt utgangspunkt.

Ellers er det jo en forholdsvis stor kasse du har tenkt, så element kan vel bestemmes av budsjett fremfor volum etter min mening.

Om du skal ha en dsp med mulighet for det, kan du kjøre Linkwitz transform og lukket kasse, da kan du spille MYE dypere en de fleste bassreflekskasser.

 

[Wishmaster]

Takk for innspill roadrune.

Plassering er litt låst slik jeg har tenkt det, da kassen skal være midt mellom fronthøyttalerne, og at på høyre side er det en vedovn. Så anlegget blir stående litt forskjøvet på en vegg som er cirka 4 meter, dvs helt til venstre med plass til vedovn til høyre. Skal se om jeg får laget en skisse å legge til etter hvert hvis ønskelig.

Kassestørrelsen trenger slett ikke å være så stor som foreslått, men må nesten være 40cm høy for å få plass til 15", dybden bør være rundt dybden på elektronikk som skal stå oppå og bredden kan kortes inn litt. Tenkte dog at det er bedre med større kasse, men det kan kanskje bli for stort?

Om det blir dsp utover det som er i surroundprosessor vet jeg ikke, men nevnte Hypex har vel dsp? Linkwitz transform må jeg lese meg litt opp på, da jeg ikke kjenner prinsippet bak. Hvordan stiller det seg med lukket kasse og bassrefleks fronthøyttalere?

 

[Wishmaster]

Har surret litt rundt og forsøkt å finne noe som passer, og det kan se ut til at Dayton UM15-22 passer i en tett kasse på cirka 185 liter. Dette vil gi en frekvenskurve med -3 dB ved 30Hz og rundt -9 dB ved 20Hz, så med tanke på romforsterkning så skulle dette gi en ganske flat respons til under 20Hz hvis jeg ikke tar helt feil? Om dette med romforsterkning stemmer i mitt rom vet jeg ikke...

Synspunkter?

PS, med en følsomhet på 86.5 dB 2.83V/1m, vil den holde følge med Klipsch cf3 med 100 dB 2.83V/1m?

 

[Fenalaar]

Hypex PSC2.700 er en eldre, tokanals modul, som er ute av produksjon.

Jeg vil anbefale deg å ta en titt på de nye Hypex Fusion-forsterkerne, f.eks FusionAmp 501. Det blir også billigere. https://www.diyclassd.com/product/fusionamp-fa501/158

Johan-K

 

[Wishmaster]

Planen er å ha en kasse med to 15" og tokanals plateforsterker, så prisen ser ut til å være ganske like. Er Fusion forsterkerne bedre enn den eldre PSC, bortsett fra mindre effekt?

 

[Bergfinn]

Hvorfor ikke 4 x 15"? ...godt innafor kravet på 2 meter bredde.

 

[Wishmaster]

Hvorfor ikke 4 x 15"? ...godt innafor kravet på 2 meter bredde.

Ja, hvorfor ikke? Bortsett fra at man trenger mer forsterkraft og kanaler hvis man ikke serie/parallellkobber. Innvendig volum kan også bli en utfordring hvis man ikke går for andre 15". Forslag?

 

[steinost]

Hvorfor ikke 4 x 15"? ...godt innafor kravet på 2 meter bredde.

Flere blir bedre uansett, så helt enig.
Det som ikke går i bredden fortsetter man med i høyden, vi høyner til 8x15" :=)
Mer du fyller veggen med basselementer lettere er det å få den til å spille bra.

 

[Wishmaster]

Nå må det ikke ta av helt heller da, dette var tenkt et "budsjett" surroundanlegg med gjenbruk av brukt utstyr som fokus. Bare subwoofer blir nytt, da den må bygges litt etter plassen som er tilgjengelig.

 

[Fenalaar]

Fusionforsterkene er basert på nCore-teknologi, mens PSC er basert på forgjengeren, UcD. Fusion er bedre, men om det er så relevant ift en sub kan jo diskuteres.

Fusion er imidlertid en del billigere enn de gamle UCD-variantene.

Johan-Kr

 

[Lunesp]

Hei.
Jeg ville prøvd å simulere rommet med den plasseringen du beskriver før jeg bygde noe så heftig som du har planer om. Det blir sikkert steintøft, men du kan være uheldig med at det er en dårlig plassering av subbene. Alle rom er forskjellige og med en stor kasse mister du en del fleksibilitet som du vil få dersom du feks bygger fire stk like kasser. Da kan du sette dem ved siden av hverandre slik du beskriver og samtidig ha mulighet til å flytte rundt på dem dersom det blir nødvendig. Jeg har fire stk ultimax 15" som jeg hadde planer om å ha på frontvegg. Med plassering på frontvegg forsvant all bass rundt 60hz på grunn av kansellering og jeg har endt opp med en i hvert hjørne av rommet som gir en ganske jevn kurve.

mvh

 

[Wishmaster]

Godt poeng Lunesp, skal se hva jeg kan få gjort i helga med tanke på simulering. Dette er en øvelse jeg ikke har gjort før, men kan se ut til at det kan gjøres i REW? I såfall et program jeg har brukt litt sammen med anlegget på stua.

 

[steinost]

Nå må det ikke ta av helt heller da, dette var tenkt et "budsjett" surroundanlegg med gjenbruk av brukt utstyr som fokus. Bare subwoofer blir nytt, da den må bygges litt etter plassen som er tilgjengelig.

Vi har det med å ta litt av, mye vil ha mer. Bare som en liten advarsel, vi har hvert der, faan ikke lett å stoppe skal jeg si deg;=)

 

[Wishmaster]

Har lekt litt med romsimuleringen i REW og her er noen resultater. Oppe i høyre hjørnet så skulle det ha vært minus i volum for rommet pga av "innhuk" med dør på litt over 2m². Ser på bildene hva som er endret.

Fra den tiden jeg lekte med miniDSP, så ser ikke dette så ille ut, og burde ikke være uoverkommelig å justere inn litt flatere? Vet ikke hvor mye en hjemmekinoprosessor vil gjør under kalibrering? Er dette noe å gå videre med?

 

[TEK]

Hei
Kan bli et spennende prosjekt dette. Men jeg synes du har sagt veldig lite om hva målsetningen din er.
Er det at det skal riste sånn passe når det er eksplosjoner i filme, eller skal du følge trommesoloer og høre musikk/konserter?
Kan du spille så høyt du ønsker eller gidder, eller vil det normalt bare være på ett relativt lavt nivå? Er budsjett uten betydning, eller er det et poeng å skvise mest mulig ut av hver krone?

Mange av de du finner her (meg selv ink.) er jo gjerne spinn hakke gale og rådene blir fort basert mer på hva som trengs for å flytte veggene ett par cm enn nødvendigvis «godt nok»
Og da er det jo greit at det er dit du vil ;-)

Generelt vil jeg anbefale flere mindre sub’er. Dette fordi de er mer plasseringsvennlige og kan brukes i andre kontekster. Men der finner du jo mange komersielle design, DIY gir det jo muligheten til å lage noe som du ikke får kjøpt pga akkurat at det ikke selger bra - men som kan være ideelt for deg.
Selv har jeg tre subber. Jeg har to 15" diy servosubber fra rythmik audio. Disse er kjappe og følger med på kjappe bass-soloer og fungerer veldig bra på kvalitet, men med kun en slik så ble det litt lite for mitt rom på ca 30m2.
Jeg har også en 18" diy sub basert på Aurasound nc18 i en diger kasse på størrelse med en ekorness pall. Denne går ekstremt dypt. Her rister det skikkelig i veggene og løse ting skramler når det dras til med denne.
Jeg har plassert en 15" i hvert hjørne foran og 18" i ett hjørne bak, det er det jeg finner gir best resultat med minst stående bølger.
Stående bølger er noe dritt og gjør at bass blir litt «himmel og helvete», alt etter om det du hører på treffer de frekvensene.

For å foreslå en helt annen løsning. Hva med lage 3-4 små (40l) subber basert på seas lroy med slaver som du kan plassere hvor du vil i rommet (rew kan hjelpe deg).

 

[TEK]

Vet ikke hvor mye en hjemmekinoprosessor vil gjør under kalibrering?

Korrigeringen vil kun korrigere/optimalisere for ett gitt punkt i rommet (den tar hensyn til flere, men da blir det på bekostning av det ene). Den korrigerer kilden for å rette det punktet.
Som du kanskje forstår er jeg litt skeptisk. Jeg har selv Marantz med romkorreksjon, men jeg foretrekker stort sett å ha den av (dynamic level som generelt justerer opp bassen på lavere volum er jeg dog positiv til).
Poenget mitt er at du bør adressere så mye du kan ved hjelp av plassering og type sub, også kun bruke romkorreksjon til slutt - eller ikke i det hele tatt, det får bli en subjektiv vurdering.

 

[mk1classic]

Det ligger to JBL 2245 18" basser til salg på Finn.no. Dette sammen med en passen PA forsterker Crown etc kommer inn prisbildet ditt.

 

[Wishmaster]

Hei TEK og takk for tilbakemelding.

Så, litt om bakgrunn for og hva det skal brukes til.

Bor i en enebolig på landsbygda i et typisk husbankhus fra '80-tallet med fullt innredet førsteetasje/kjeller som er bygd med tanke på utleie, dvs det er bad, soverom, stue, kjøkken og egen inngang. Kjelleretasjen bruker vi ikke så mye, så vi har vurdert lenge om vi skulle leie den ut eller ikke, og så dukket tanken om å bygge et relativt billig hjemmekinoanlegg i kjellerstuen. Tanken videreutviklet seg til å kanskje legge ut leiligheten i kjelleren på f.eks airbnb eller lignende, men samtidig ha tilgang til hjemmekinoanlegget når det ikke var utleid. Så kjellerstua skal ikke være et hjemmekinorom, men en kjellerstue som skal fungere som en stue, men med hjemmekinoanlegg om jeg kan uttrykke det slik. Plassering av flere subber i hjørnene lar seg dermed ikke gjennomføre, bortsett fra oppe i venstre hjørnet på rommet fra bildene fra REW, men det er vel det hjørnet som lager den høyeste peaken på 37 Hz. Kan legge til at fult nivå ned 20Hz ikke er et mål, kan gjerne gi seg mellom 25-30Hz.

Bruken vil være filmer på Netflix/DVD/BD, konserter på DVD/BD, samt Playstation. Hvor høyt er vanskelig å si, men spesielt konserter kan det bli dratt på litt tenker jeg. Av utstyr jeg ser for meg så langt er Klipsch CF3 (2x10" og horn) som jeg har på lageret, senterhøyttaler Klipsch KV4 (2x8" og horn), tilpasset CF-serien, som jeg må kjøpe brukt (link til begge i første innlegg). Surroundhøyttalere er ikke bestemt enda, men tenkte å montere de i taket bak sitteposisjon og vinklet i en eller annen retning som ikke er klart enda (kan ikke plasseres fornuftig på vegg, hverken bak eller på sidene). Elektronikk ser jeg for meg en brukt AV-prosessor og forsterker er ønsket så langt en brukt Rotel RMB 1575 (5x250W klasse D). I tillegg blir det sikkert en BD-spiller og en PS4Pro. Bilde blir det sannsynligvis en 75" TV stå for, kjøpt når alt annet er ferdig.

Så, man kan se at det må noen kompromiss inn, kan ikke plassere subber hvor det er mest ideelt, så spørsmålet er egentlig, kan mitt forslag til plassering være noe å bygge videre på, eller det er håpløst utgangspunkt?

Budsjett for det hele er fleksibelt, men har satt en pris for subwoofer(e) til 15K. Kan kanskje tippe en total pris på alt inkludert, unntatt TV, på rundt 40K.

 

[Wishmaster]

Finnes det gratis romsimuleringsprogram hvor jeg kan legge inn et L-formet rom?

 

[steinost]

roy elementene ligger på 2500,- stk 6 stk 15000,- så kommer kasser i tillegg.
Bedre skal du lete lenge etter.
Dette er jo over hva du sier, men strekke strikken litt kan du vell?
Amp til disse trenger ikke koste veldig mye.
Du får ikke kjøpesubber som hamler opp med dette til prisen.

 

[Wishmaster]

Kan legge til at 15K var tenkt subwoofer(ne) komplett ferdig med forsterker.

 

[TEK]

OK.
Du er altså ikke veldig opptatt av kjellerdyp bass og risting (fra 25hz og nedover), så fvi kan si at flatt ned til rundt 25hz er målet.
Du tenker deg HT’er som jeg oppfatter som lettdrevne og hurtige. Det virker som om musikk, ergo kvalitet, er viktig. Jeg får inntrykk av at max spl heller ikke er det du jakter på. Du har ett rom på ca 22m2, altså litt størrelse, men ikke kjempestort.

Du sier også at subbene kun kan stå noen få steder. Er du sikker på dette? En 40l lroy sub er en kube på 42cm. Den kan lures inn mange steder...
Uansett:

Ut fra det du beskriver så tenker jeg at du ikke trenger mer enn to 15" subber. Kanskje kommer du langt med bare en, i alle fall en bra. En 18" burde også gi deg ett godt resultat, men ut fra parametrene dine tror jeg kanskje ikke dette er det beste valget.
Du kommer nok også i mål med to kompaktsubber.
I den innledende posten din sier du at maks høyde på sub’eb er 40 cm. Jeg tok den første 18" sub’en jeg kom over da jeg søkte. Den har en diameter på 462mm. Høydebegrensningen din på kasse gjør altså 18" sub uaktuelt for din del.
15" får du vel akkurat plass til.

Ut fra dine kriterier så ville jeg vurdert to 12 eller 15" servo sub’er. Fotrinnsvis i lukket kasse.
Jeg kjenner kun rythmik audio, kan hende det finnes andre også: Rythmik Audio • Subwoofer enclosure plans
Tror du akkurat havner innenfor budsjett med to slike: Rythmik Audio • Servo subwoofer Products - Custom Install series
Men deres forslag til kasse er for høy for deg, så der må du evaluere hva du vil gjøre. Du kan også ta kontakt og høre hva de tenker om å plassere to elementer i en større kasse.
Du kan jo godt vurdere å starte med en, også bygge en til om du finner ut at du trenger det.

Ett annet alternativ vil være 2 eller flere seas lroy subber. Du trenger ikke seks ;-)
Denne har flere bygget, så om du søker litt kan du sikkert finne ut hvilke forsterkere folk bruker.

Du kan også gå for ett eller flere standard 15" elementer, enten inen stor kasse eller flere mindre, og en eller flere plateforsterkere.
Går du i denne retningen må du enten finne ett element andre har brukt, eller simulere og finne det riktige i ett passende verktøy. Sub’er er vel ganske greie å å desige.
Uansett kommer elementet først. Ut fra det vil du også kunne finne ut hvor mye kraft du må ha tilgjengelig

 

[oes]

Jeg har 2 stk xxl400df (lukkede 12») fra BK Electronics https://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/76762-b-k-electronics-venner.html
Rimelig og bra. Om du heller vil bygge selv kan designet og elementet anbefales

 

[Wishmaster]

Har et par 15 tommere i anlegget på stua (Klipsch SW115) som jeg nå har bært ned i kjellerstua og satt opp sånn cirka der hvor jeg ønkser å ha dem som nevnt tidligere (i midten forran) og her er resultatet av en kjapp måling med rew. Det er flere år siden jeg surret rundt i rew så det kan hende at det ikke er satt opp og utført riktig, men dette ser ikke så ille ut for meg, og faktisk bedre enn simuleringen skulle tilsi så vidt jeg kan tolke av resultatet. Skal legges til at rommet ikke er ferdig møblert og det durte og ristet i forskjellig ting som kan ha påvirket målingen.

OBS ovenfor er bare én sub.

Nedenfor er med begge aktive.

 

[TEK]

Ser ut til at subbene dine utligner hverandre på rundt 50hz og forsterker rommet der. Det kan være en litt uheldig frekvens. Kan være verdt å forsøke å justere litt på ting for å se om den kan unngås.
Antar det er en stående bllge rundt 35hz, ellers er det sub’ens naturlige tipp og jeg blir lurt av «hullet». Men den på 35hz ser ikke ut til å bli forsterket slik den negative på 50hz blir.
Drømmen er jo å klare å plassere subbene slik at nr 2 utjevner nr 1 og sammen lager en jevn og fin kurve, men det går ho ikke alltid.

 

[Wishmaster]

Har dratt litt mer rundt på subber i rew romsimulering og det kan nesten se ut til at det å plassere flere rundt omkring er en vanskelig øvelse hvis en flat frekvenskurve er målet, og det er det jo. Men på den annen side ser det ut til at én sub plassert midt på veggen (i praksis litt forskjøvet i anlegget på grunn av plassering av anlegg i rommet) er den beste løsningen og da kan det kanskje bli én 18", f.eks Dayton UM18 og en brokoblet Hypex FA502? Kan og være at én 15" er nok... ???

Skal se om jeg får til en enda bedre kurve med å flytte litt på bare én sub aktiv i kveld for å se hvor smørøyet er, danset rundt ganske heftig i simuleringen i hvertfall når jeg flyttet den langs veggen.

 

[na_X]

Om du har et eget rom til elektronikk så kan man også gå for passiv sub og PA-forsterker til disse, da de har oftest vifter som kan høres på stille scener under film.

 

[Wishmaster]

Elektronikken skal stå fremme til beskuelse og beundring.

 

[Wishmaster]

Da har jeg dratt subben fra nesten helt til venstre til nesten helt i hjørnet ved skorsten og ovn til høyre. Best resultat i simulering er midt på veggen, men det er i et kvadratisk rom, og det er ikke mitt. Best resultat i mitt rom var nesten helt i hjørnet ved skorstein og ovn som vist nedenfor. Overraskende nok så hoppet ikke kurven rundt så mye som den gjorde i simuleringen.

Et par spørsmål dukker da opp. Vil romkorreksjon i en Marantz AV8801 fikse pukkelen ved 35 Hz, eller er det bedre med en DSP? I såfall hvilken?
Hvis jeg går for én Dayton UM18-22 i la oss si 130 liters tett kasse, hvilken forsterker anbefales? Hypex? Behringer?

 

[Fenalaar]

Hypex Fusion er bedre kvalitet, og har også integrert dsp..

Johan-Kr

 

[TEK]

Jeg er usikker. Har en Maranz AV8801, og om jeg husker riktig var jeg litt skuffet over hva den gjorde i bassen.
Men det er veldiglengeø siden...

 

[Wishmaster]

Hypex Fusion er bedre kvalitet, og har også integrert dsp..

Johan-Kr

Ah, takk for den, det var nesten litt vanskelig å lese ut ifra specs at denne hadde dsp. Til sammenligning så står det på PSC forsterkeren "Fully user-configurable DSP filters", det gjør det ikke på Fusion. Så hvis ingen har noen innvendinger eller bedre forslag, så blir det en brokoblet Hypex FA502.

 

[Zeke1983]

Hypex Fusion er bedre kvalitet, og har også integrert dsp..

Johan-Kr

Ah, takk for den, det var nesten litt vanskelig å lese ut ifra specs at denne hadde dsp. Til sammenligning så står det på PSC forsterkeren "Fully user-configurable DSP filters", det gjør det ikke på Fusion. Så hvis ingen har noen innvendinger eller bedre forslag, så blir det en brokoblet Hypex FA502.

Fusion har også dsp filtre som du kan lage helt selv, limiter og fase og 3 presets.. har en 501 og den er meget bra!

 

[Wishmaster]

Det høres bra ut!

 

[Wishmaster]

Noen tanker rundt kasse, har et par benkplater som har fungert som arbeidsbord (tildekket, så overflaten er helt fin), tror det er heltre bjørk rundt 40mm tykk hvis jeg ikke husker feil. Er dette egnet som kassemateriale?

 

[TEK]

Heltre beveger seg (blir større/mindre av fuktighet), så det er en ganske betydelig risiko for at en sub bygget i dette vil sprekke ett eller annet sted, spesielt ved overgang mellom årstider.
Men du kan bruke det om du vil, men da må det gjøres på riktig måte.

Eksempelvis kan du lage en kasse i MDF (som du maler) uten baffel, også lager du baffelen i heltre, men skrur den fast og har pakning mellom den og resten av kassa.
Designet bør da være slik at det ikke ser rart ut om baffelen forskyver seg en liten mm. Det kan du for eks ordne ved å la det være ett tydelig skille mellom baffel og resten av kassa. Dersom det bygges for å se ut som om det går helt i ett, vil enhver endring pga krymping/utvidelse i treverket vises senere.

Nå er nok limtre, som benkeplaten din nok er, en god del mer stabilt enn hel plank - men jeg mistenker fortsatt at du vil få problemer.

Men så lenge du er obs på dette og tar hensyn til det når du designer sub’en så kan du sikkert få brukt det.

 

[Wishmaster]

Limtre er nok et mer riktig ordvalg ja, men det annonseres som heltre.

Vedrørende mdf, hvor får man tak i slikt i midtnorge, Trondheimsområde kanskje?, som har mdf og kan kutte de i riktig størrelse? Hull for elementer og plateforsterker kan jeg fikse selv, kan vel forøvrig kutte dem i riktig størrelse selv også, men sliter litt med transport av hele plater nå vinterstid hvor det ikke bare er å hive det på en henger.

 

[TEK]

Det er vel bare å hive på en henger selv om det er vinter?

Nilsson trelast (på Lade) har plater, men kutter ikke. Nidarvoll trevare har plater og kutter.
Du kan også bruke kryssfiner, eller kombinere ved å lime sammen kryssfiner og MDF.
Bruk støvmaske når du kutter MDF, det støver er noe dritt.

Godt mulig de har det «lengre ut» også, ville sjekket litt på trevarefabrikker rundt omkring om du bor langt unna. Byggern, Maxbo og slike kan også ha, men det varierer.

 

[Wishmaster]

Joda, kan godt kjøre med henger på vinterføre, men alt blir jo både vått og skittent inntil beinet, da er det bedre å få det kappet og lagt inn i bilen.

Skal forhøre meg litt i rundt om hvem som har MDF og kapper etter mål. Doble 20mm rundt om burde holde? Og så lime noen kosteskaft i mellom veggene til ekstra avstiving? Kassen blir vel i område 60x60x60cm utvendig tipper jeg.