Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    «For hvorfor skal vanlige folk gjøre endringer i sine liv, når de som sitter med makten ikke gidder?»

    https://www.nrk.no/ytring/det-er-nesten-sa-man-tror-det-er-en-spok-1.14399800
    Men det gjør vi heller ikke, vet ikke om en eneste som gjør noe for miljøet. Elbilsalget er høyt kun på grunn av muligheten for å få en dyr bil billig og spare en tusenlapp eller to i måneden i drivstoff og bompenger.
    Den eneste måten å få forbruket fort fra fossilt brensel i alle sammenhenger er å gjøre for dyrt og upraktisk og velge slike alternativer. Så lenge folk kan velge å kjøpe eksosbiler i det hele tatt så må det gjøres økonomisk gunstig å velge eksosfritt i stedet. Økonomiske incentiver virker, det gjør ikke idealisme og propaganda, uthenging eller slikt ting.

    Og den eneste måten å kutte forbruket av fossilt brensel på er å legge tilrette for alternativer, og samtidig øke produksjonen av utslippsfri kraft i form av fornybare kilder og kjernekraft.

    Derimot å ase seg opp over noen antatte bjellesauers personlige valg, det være seg politiske figurere eller andre kjendiser eller maktmennesker er bortkastet energi. De som bruker slikt for å "rettferdiggjøre" egne valg har misforstått svært mye i det store og hele uansett, og vil nok bare lete etter andre unnskyldninger om de mener de behøver slike.
    Hvorfor skal vi ikke ha fossilbil i Norge? Vi har jo i den globale sammengeng en svært liten bilpark og svært spredt befolkning = m.a.o. ikke noe miljøproblem og vi utgjør ikke noe stort problem i den globale sammenheng med utslipp fra de få bilene som ruller her.

    I olje- og gassproduksjonsindustrien har vi nok et betydligere større "footprint" sammenlignet med oljeproduksjon globalt sett.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.122
    Antall liker
    3.218
    Torget vurderinger
    1
    Vel, det er et mye brukt argument for å ikke gjøre noe; vi er så få og små og det betyr ingenting i den store sammenhengen. Det er bare nesten riktig. Så lenge alle tenker slik (og pr idag er det slik alle tenker) så skjer det selvsagt ikke noe av betydning. Det finnes ikke ett land eller én næring som er så stor at vi kan si at ja, hvis bare dere begynner å slippe ut mindre så går alt bra. Vi er nå så seint inn i taklinga at alle må bidra, store som små. 35 000 skolebarn i Belgia har skjønt mer enn de fleste statsledere og næringslivstopper i verden.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Odd, jeg sier ikke at vi ikke skal gjøre noe - jeg sier at satsningen på el-bil her i landet med momsfritak, bomfritak, parkeringsavgiftsfritak osv, ikke hjelper noe som helst i den globale sammenheng. Vi er små.

    Mere u-hjelp? Direkte rettet mot miljøfremmende tiltak?

    Vi kan handle mindre fra utlandet - innføre enda sterkere tollbarrierer - igjen, norges import av slike varer er vel knøttsmå i den globale sammenhengen. Det blir vel neppe synlig på containerskipene at Norge ikke skal ha noen denne gangen.............

    Ja, jeg vet det er farlig å tenke slik - alt starter i det små.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.809
    Antall liker
    9.734
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Odd, jeg sier ikke at vi ikke skal gjøre noe - jeg sier at satsningen på el-bil her i landet med momsfritak, bomfritak, parkeringsavgiftsfritak osv, ikke hjelper noe som helst i den globale sammenheng. Vi er små.

    Mere u-hjelp? Direkte rettet mot miljøfremmende tiltak?

    Vi kan handle mindre fra utlandet - innføre enda sterkere tollbarrierer - igjen, norges import av slike varer er vel knøttsmå i den globale sammenhengen. Det blir vel neppe synlig på containerskipene at Norge ikke skal ha noen denne gangen.............

    Ja, jeg vet det er farlig å tenke slik - alt starter i det små.
    Vår elbil satsing har blitt lagt merke til i verden og flere og flere land følger etter, med bl.a. cashback ordninger for å stimulere salget av nullutslippsbiler. Derfor har vår satsing hatt betydning, men hvor mye kan diskuteres ut i evigheten. Jeg velger å se den positive effekten vår satsing har på det lokale miljøet. Det er det viktigste for meg.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.066
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Den norske elbilsatsingen gjør det langt mer attraktivt for ulike produsenter å sette i gang prøveprosjekter med elbiler, siden de vet at det finnes et marked hvor de får solgt unna bilene sine, selv om det skulle feile i resten av verden.

    Det gjør at de kan satse på flere og bedre modeller, og det i seg selv vil også gjøre at det vil være flere andre enn bare elbilfikserte nordmenn som vil kjøpe de. Og som kanskje aldri ville hatt mulighet om det ikke var for at det norske markedet drar opp etterspørselen nok til at det faktisk lønner seg å prøve å produsere noe.

    Norge er en liten fis i stort sett alle sammenhenger. Men på konsum av elbiler er vi på ingen måte ubetydelige.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Så mye gass som vi produserer kan vi umulig kalles en liten fis.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.809
    Antall liker
    9.734
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Så mye gass som vi produserer kan vi umulig kalles en liten fis.
    Har du også spist kål? :)

    Men ja ,absolutt, og det var det jeg skrev om oljeproduksjon. Glemte ordet "gass" - korrigert nå.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Så kan man jo diskutere om alle el biler bør få disse fritakene:

    Tesla Model X må kjøre 580.000 kilometer før den slipper ut mindre CO2 enn Mercedes E-Klasse med 220 dieselmotor.
    https://www.abcnyheter.no/motor/bil...n-slipper-ut-mindre-c02-enn-denne-dieselbilen
    Fokuser på det lokale miljøet og utviklingen av miljøvennlige energikilder så går dette bra.:)
    Kjør kollektivt, vil nå jeg si. Hjelper ikke med el-bil satsning når alle fortsetter å kjøre like mye og belaste veiene som før. Svevestøv fra bil/underlag uansett drivlinjetype.
    Nå snakker jeg storbyene og de få dagene dette er et problem.

    Enkle råd:

    Færre sydenturer med fly
    Færre venninnne/venneturer til utlandet med fly
    Mindre handel av unyttinge ting
    Kjøp kvalitet når du først må handle, og helst norsk-produsert kvalitet hvis det er relevant
    Ferier lokalt i Norge (ut.no osv)
    Lag mat fra grunnen av, gjerne reduser kjøttinntaket og øk grønnsakinntaket
    Spis mere fisk - norsk, fisk, fersk fisk - gjerne selvfisket
    Drikk vann fra springen - slutt med de idiotiske vann-på-flaske produktene
     
    Sist redigert:

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Så kan man jo diskutere om alle el biler bør få disse fritakene:

    Tesla Model X må kjøre 580.000 kilometer før den slipper ut mindre CO2 enn Mercedes E-Klasse med 220 dieselmotor.
    https://www.abcnyheter.no/motor/bil...n-slipper-ut-mindre-c02-enn-denne-dieselbilen
    Det er forskjell på Norge og Tyskland, bl.a. hvor mye co2 man slitter ut for å produsere strøm.
    Både ja og nei, vi importerer vel mer nå for å dekke behovene og da er det vel ikke så stor forskjell fra Tyskland likevel.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Så kan man jo diskutere om alle el biler bør få disse fritakene:

    Tesla Model X må kjøre 580.000 kilometer før den slipper ut mindre CO2 enn Mercedes E-Klasse med 220 dieselmotor.
    https://www.abcnyheter.no/motor/bil...n-slipper-ut-mindre-c02-enn-denne-dieselbilen
    Det er forskjell på Norge og Tyskland, bl.a. hvor mye co2 man slitter ut for å produsere strøm.
    Både ja og nei, vi importerer vel mer nå for å dekke behovene og da er det vel ikke så stor forskjell fra Tyskland likevel.
    Norge importerer strøm på natten – enerWE
     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Det er forskjell på Norge og Tyskland, bl.a. hvor mye co2 man slitter ut for å produsere strøm.
    Både ja og nei, vi importerer vel mer nå for å dekke behovene og da er det vel ikke så stor forskjell fra Tyskland likevel.
    Norge importerer strøm på natten – enerWE
    Likevel så må vi importere mere strøm, mye av denne beregningen er inkludert produksjonen som er veldig forurensende når det kommer til el-bil.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Vi produserer mer strøm i Norge enn vi forbruker. At vi importerer noe er fordi produsentene ikke klarer å forutse forbruket godt nok hele tiden.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Norge er netto eksportør av strøm, og den er utslippsfri og miljøvennlig samme hvordan man snur på det. At vi av og til må importere litt på forbrukstopper mer enn kompenseres ved at vi eksporterer mer til samme marked på andre tidspunkt.

    Så for Norges del kan vi bruke 100% ren energi som utgangspunkt for ethvert relevant miljøregnestykke. Samme hvor mye dieseldyrene ønsker å forvrenge bildet.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Vi produserer mer strøm i Norge enn vi forbruker. At vi importerer noe er fordi produsentene ikke klarer å forutse forbruket godt nok hele tiden.
    strøm forbruk import.JPG

    Selvfølgelig skjevt bilde året sett under ett siden dette er høy-forbruksperiode i Norge pga kulda og mulig litt lavere produksjon pga fyllingsgrad etc
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    De bommer litt, ved at de overproduserer om dagen og underproduserer om natten. Det bør være enkelt å justere seg inn, om man ønsker det.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.619
    Antall liker
    10.907
    Sted
    Trondheim
    Nei. De overproduserer om dagen for da kan de selge overskuddstrømmen til god pris. Om natten er strømmen billig, så da er det billigere å importere. Man ønsker ikke å justere dette - det blir dyrere totalt sett.
    Faktisk bruker de vel en del av den billige strømmen de importerer om natten til å pumpe vann høyere opp i magasinene slik at de kan produsere mer dyr strøm når dagen kommer.
     
    Sist redigert:

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Sovjet bygde gjerne pumpekeaftverk ved siden av atokraftverkene for å få utnyttet kraftproduksjonen optimalt.
     
    Sist redigert:

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Den globale oppvarmingen fortsetter:

    – En av de kaldeste arktiske luftmassene i moderne tid brer seg sørover til Midtvesten, før den vil spre seg utover to tredjedeler av USA, opplyser den amerikanske føderale værtjenesten (NWS).
    https://resett.no/2019/01/30/usa-rammes-av-historisk-kulde-fra-arktis/

    Fortsatt meget fornuftig å kjøpe el-bil:

    Kjemisk gigantkonsern bruker metaller fra russiske Nornickel – som i årevis har plaget innbyggere i Finnmark med forurensning. Samme konsern lager batteri til elbilene våre.

    – Det går ikke an å overvurdere hvor alvorlig dette er. Hele det norske utslippet av svoveldioksid er på 15.000 tonn. I Norilsk i fjor var utslippet på 72.000 tonn, så dette er store utslipp med store miljø- og helsekonsekvenser.
    https://www.nrk.no/finnmark/tesla-e...for-at-den-skal-vaere-miljovennlig-1.14405311

    Et eneste selskap slipper ut nesten 5 ganger så mye svoveldioksid som hele Norge, fint at vi må betale så mye miljøskatter i Norge, det redder nok kloden skal du se.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.737
    Antall liker
    11.831
    Den globale oppvarmingen fortsetter:

    – En av de kaldeste arktiske luftmassene i moderne tid brer seg sørover til Midtvesten, før den vil spre seg utover to tredjedeler av USA, opplyser den amerikanske føderale værtjenesten (NWS).
    https://resett.no/2019/01/30/usa-rammes-av-historisk-kulde-fra-arktis/
    Har du satt deg litt inn i årsakene bak den polare vortex'en som skaper dette værfenomenet?

    EDIT: Ettersom det kan se ut som om du ikke har gjort det, velger jeg ganske enkelt å sitere Hardingfele fra klimatråden:

    Nå er temperaturene i Arktis langt over normalen og værsystemene fordeler ikke kulden like jevnt som de gjorde ndar klimaet var mer stabilt. Værsystemene er blitt uforutsigbare, i forhold til normalen, og utslagene er blitt mer ekstreme. Helt i tråd med kjent fysikk om hva som skjer når man tilfører energi i et lukket system, det blir mer turbulens og den lar seg ikke forutsi. Tilførsel av drivhusgasser lukker systemet mer og mer og energimengden som bygges opp i det tiltar, med spådde og nå stadig mer erkjente effekter.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.313
    Antall liker
    18.768
    Torget vurderinger
    2
    Det skal snø godt i Alpene og isbreene skal bygge seg opp, da er man sikret god vannforsyning i elvene som er avhengige av vannstand for elvetransporten. Denne transporten ble til fordi man over århundrer opplevde at det gikk greit å bruke elven (og kanalsystem) til varetransport. Det var foretrukken transportform før vi fikk lastebiler, pga høy kapasitet.

    Pga klimaendringene ser vi på kort tid at denne transportformen, som sentraleuropeisk næringsliv benytter i stor utstrekning, er truet. Det burde få noen til å stusse. Hvorfor regner det høyt i Alpene, mens snømassene som skulle tint utover vår og sommer uteblir?

    Til Fjernis' innlegg over: Dersom det var iskaldt i Arktis, var det liten grunn til å bekymre seg over at det slår inn kulde lenger syd i USA. Det har skjedd før. Nå slår det inn ekstremkulde der, mens det er langt over normalen i Arktis, og luftstrømmer (jetstrømmene) bukter seg annerledes og flytter kaldluft i høye luftlag ned til bakkenivå. Dette motbeviser ikke global oppvarming med klimaendringer som følge -- det er forutsett av klimaforskerne som en effekt av ustabile forhold i et oppvarmet Arktis ...

    Og det burde bekymre mer. (Det er nemlig slett ikke sikkert at det blir så levelig som vi tror her oppe i steinrøysa vår).

    Nå er desember 2018 kommet med. Hvert år fra 1979-2018 er rangert, etter kaldest/varmest. Om kaldt og varmt var likt fordelt over "hele fjøla", ville jeg ikke skrevet et ord om global oppvarming.

    Dessverre er det ikke slik.
    Da kan man enten søke trøst i Carl I Hagens: NASA og klimaforskerne lyver. Eller våkne opp.

    925T_70N_rank.jpg
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.737
    Antall liker
    11.831
    ^ Bildet er en skisse av en eksplosjon. En helt sinnssyk eksplosjon. Den som ikke blir urolig av det bildet der, må jo ha huet svært langt oppe i tykktarmen.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.737
    Antall liker
    11.831
    Hvorfor da? Det er ikke rasjonelt å bekymre seg over ting man ikke får gjort noe med.

    En hypernova kan utrydde alt liv på jorda om noen millioner år. Eller i morgen.
    Sammenligningen er ikke så god.

    Det finnes også en mulighet for at verden ender i et atom-ragnarokk. Vi ønsker å motarbeide det, alt annet ville vært blind idioti. Nå ser en hver med øynene åpne, at vi er i ferd med å gjøre enorm skade på planeten og dermed menneskeheten. Og det er ikke sant at vi ikke kan gjøre NOE med det. Vi kan faktisk gjøre NOE, og det ville være blind idioti og IKKE gjøre noe som helst.

    Dessuten, å være bekymret for noe du ser foran deg meg egne øyne, er noe annet enn å være bekymret for noe ingen vet om kan komme til å skje. Dersom du nå får vite at om 4 uker treffer sjokkbølgen fra hypernoaven oss, ville det være irrasjonelt å IKKE være bekymret og redd.

    Disqutabel
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.809
    Antall liker
    9.734
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvorfor da? Det er ikke rasjonelt å bekymre seg over ting man ikke får gjort noe med.

    En hypernova kan utrydde alt liv på jorda om noen millioner år. Eller i morgen.
    Det er mange små ting man kan og bør gjøre. Vi kan alle sammen justere litt på livsstilen vi fører, og vi kan stemme på partier som vil gjøre noe. Det er dessuten god økonomi i å leve mer miljøvennlig enn det mange gjør i dag. Og den økonomiske gevinsten kan taes ut i mer fritid, noe jeg gjør i stort monn. Men det aller viktigste må jo være å forberede seg på det vi ser komme mot oss. Der har politikere og myndigheter et spesielt stor ansvar. Vi må f.eks. slutte å bygge boligfelt på steder som er/vil bli utsatt for flom og ras.
     

    Fjernis 2.0

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.02.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    316
    Den globale oppvarmingen fortsetter:

    – En av de kaldeste arktiske luftmassene i moderne tid brer seg sørover til Midtvesten, før den vil spre seg utover to tredjedeler av USA, opplyser den amerikanske føderale værtjenesten (NWS).
    https://resett.no/2019/01/30/usa-rammes-av-historisk-kulde-fra-arktis/
    Har du satt deg litt inn i årsakene bak den polare vortex'en som skaper dette værfenomenet?

    EDIT: Ettersom det kan se ut som om du ikke har gjort det, velger jeg ganske enkelt å sitere Hardingfele fra klimatråden:

    Nå er temperaturene i Arktis langt over normalen og værsystemene fordeler ikke kulden like jevnt som de gjorde ndar klimaet var mer stabilt. Værsystemene er blitt uforutsigbare, i forhold til normalen, og utslagene er blitt mer ekstreme. Helt i tråd med kjent fysikk om hva som skjer når man tilfører energi i et lukket system, det blir mer turbulens og den lar seg ikke forutsi. Tilførsel av drivhusgasser lukker systemet mer og mer og energimengden som bygges opp i det tiltar, med spådde og nå stadig mer erkjente effekter.
    At temperaturene ikke er stabile er noe som har skjedd på jorden så lenge jorden har eksistert, hver gang det kommer en forandring de ikke har forutsett så kommer det vanlige kvasi svaret, det er ingen som nekter for at det er klimaendringer, jeg nekter for at de er menneskeskapte, for 1000 år siden så var det gårder på Grønland, var det for mange kyr på jorden før dette?

    Den eneste som har tørt å nevne elefanten i rommet er Asbjørn, vi blir 10 milliarder mennesker, her er den største trusselen vi mennesker skaper.

    BEFOLKNINGSVEKSTEN
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    396
    Har du satt deg litt inn i årsakene bak den polare vortex'en som skaper dette værfenomenet?

    EDIT: Ettersom det kan se ut som om du ikke har gjort det, velger jeg ganske enkelt å sitere Hardingfele fra klimatråden:

    Nå er temperaturene i Arktis langt over normalen og værsystemene fordeler ikke kulden like jevnt som de gjorde ndar klimaet var mer stabilt. Værsystemene er blitt uforutsigbare, i forhold til normalen, og utslagene er blitt mer ekstreme. Helt i tråd med kjent fysikk om hva som skjer når man tilfører energi i et lukket system, det blir mer turbulens og den lar seg ikke forutsi. Tilførsel av drivhusgasser lukker systemet mer og mer og energimengden som bygges opp i det tiltar, med spådde og nå stadig mer erkjente effekter.
    At temperaturene ikke er stabile er noe som har skjedd på jorden så lenge jorden har eksistert, hver gang det kommer en forandring de ikke har forutsett så kommer det vanlige kvasi svaret, det er ingen som nekter for at det er klimaendringer, jeg nekter for at de er menneskeskapte, for 1000 år siden så var det gårder på Grønland, var det for mange kyr på jorden før dette?

    Den eneste som har tørt å nevne elefanten i rommet er Asbjørn, vi blir 10 milliarder mennesker, her er den største trusselen vi mennesker skaper.

    BEFOLKNINGSVEKSTEN
    Iflg Hans Rosling er vel ikke det mulig.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.313
    Antall liker
    18.768
    Torget vurderinger
    2
    Ganske interessant med avledningsargumentet om "altfor mange mennesker". Det brukes ofte.
    Ingen tvil om at det er mange mennesker på Jorden og at presset fra disse er stort. Klima- og ressursutfordringene skyldes dog dem som bor i G20-land og i land som Norge, som ligger ekstremt høyt i forbruk av ressurser og energi. De aller fleste på planeten ligger langt under snittforbruk.

    Da pleier motargumentet komme: Men de vil opp på vårt nivå! Det går ikke!!! (eller: DET GÅR IKKE!!!)

    Det er garantert at det ikke går, samme hvor mange teknologifantasier man går og tror på.

    Løsningen er da at overutviklede land nedskalerer, samtidig som man bruker midler for å hjelpe underutviklede nasjoner til forbedring av livsvilkår uten at de går veien om den ressursløsingen vi har gjennomført. Alle skal/må ikke opp på vårt nivå, men vi kan møte "alle" i erkjennelse av at vi belastet planetens bæreevne for mye.

    Alternativet er at man slipper opp for ammunisjon når man skal forsøke å beskytte seg fra å bli overrent av ekstremt forbanna mennesker som har mistet sitt livsgrunnlag på grunn av vettløst overforbruk av planetens ressurser, i vekstøkonomiens navn.

    Og, igjen, det er slett ikke sikkert at Noreg er den nødhavnen mange innbiller seg at landet er, på en planet som utsettes for global oppvarming. Effekten av denne slår hittil sterkest i nord, vi har bare lukket øynene for det faktum.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.809
    Antall liker
    9.734
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Problemet er både antall mennesker og forbruk. Alle mennesker på denne jord bombarderes kontinuerlig med reklame som forteller at for å bli lykkelig så må du spise hamburger på McDonalds, kjøpe ny bil, motorsykkel og morsmelkerstatning:p Forbrukssamfunnet har gjort oss til viljeløse kjøpekåte roboter, enten man bor i Norge eller på landsbygda i Asia. Alle vil leve bedre, bo på større plass og forbruke mer, derfor er befolkningsveksten et reelt problem i debatten. Det mest miljøvennlige man kan gjøre er å ikke få barn.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det er mange små ting man kan og bør gjøre. Vi kan alle sammen justere litt på livsstilen vi fører...
    Hvilken effekt har det, utover å massere egen samvittighet og kunne godhetsposere på internett? To og en halv milliarder mennesker bor i det som i dag regnes som "emerging economies", dvs at de er i ferd med å gå fra å leve fra hånd til munn, til å ha penger til betydelig forbruk og reising. Kina åpner i disse dager en flyplass i Beijing med kapasitet til godt over 100 millioner reisende i året. Om vi gjør "små endringer i livsstil" har ingenting å si, ikke en gang for Norges utslipp som domineres av industri og oljesektoren. Det er arbeidsplassene våre som står for de store utslippene, ikke hva vi gjør på privaten. Og etterspørselen etter det vi produserer drives av enorme mengder mennesker som løftes ut av fattigdom; korrelasjonen mellom velstand og utslipp er nær 1. Så:

    ...og vi kan stemme på partier som vil gjøre noe.
    Det må i så fall bli partier som vil gjeninnføre og øke global fattigdom i stor skala. Hvis folk har råd til å forbruke så vil de forbruke, så enkelt er det. Å være velstående betyr å ha råd til forbruk som ikke er livsnødvendig, det er definisjonen av velstand. Og hva betyr det? Utslipp. Velstand=forbruk=utslipp. Og hvem vil avvikle velstand?

    Det er dessuten god økonomi i å leve mer miljøvennlig enn det mange gjør i dag. Og den økonomiske gevinsten kan taes ut i mer fritid, noe jeg gjør i stort monn.
    Og hva gjør du på fritiden, stirrer i veggen? Mer fritid betyr mer reising, mer spising, mer forbruk. Hva skal jeg med fritid hvis jeg må sitte hjemme i bobledress, skru av varmen og stirre i veggen? Fritid er tid til å forbruke, det er det vi gjør når vi ikke er på jobb.

    Men det aller viktigste må jo være å forberede seg på det vi ser komme mot oss.
    Hvis jeg har valget mellom å leve godt i tjue år til eller å leve stusselig i femti, så er det ikke sikkert det siste er hva jeg ønsker meg.

    At temperaturene ikke er stabile er noe som har skjedd på jorden så lenge jorden har eksistert, hver gang det kommer en forandring de ikke har forutsett så kommer det vanlige kvasi svaret, det er ingen som nekter for at det er klimaendringer, jeg nekter for at de er menneskeskapte, for 1000 år siden så var det gårder på Grønland, var det for mange kyr på jorden før dette?
    At menneskeskapte CO2-utslipp er den dominante årsaken til klimaendringene som pågår i dag er et vitenskapelig faktum, så hvis du benekter det benekter du vitenskap. CO2-innholdet i atmosfæren og temperaturene på jorden har gått opp og ned til alle tider og vitenskapsfolk kan fullt ut forklare årsaksmekanismene bak det. Varmeabsorpsjonen til de ulike gassene som atmosfæren består av ble utledet alt på 1850-tallet (Eunice Foote og John Tyndall utledet dem og bekreftet dem med eksperimenter). Og hvis vi fortsetter å øke CO2-utslippene vil det bli grønt på Grønland igjen. Men Bangladesh vil oversvømmes og diverse land i midtøsten og Afrika vil bli ubeboelige, så det er ganske enorme mengder mennesker som vil måtte flytte på seg. Og da blir nok innvandringsmotstanden din å slåss mot vindmøller etter hvert.

    Greia er at vi nå har en jordklode som er full av menneskelig infrastruktur (byer, land og veier) tilpasset det klimaet som vi har i dag. Og når klimaet endrer seg vil denne måtte flytte på seg. Og før eller senere vil det uansett skje, forskjellen menneskelige utslipp gjør er at det skjer "før" heller enn "senere".

    Problemet med "klimadebatten" (eller debattklimaet) er at den har blitt en meningsløs drakamp mellom fornektere og fatalister.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Forbrukssamfunnet har gjort oss til viljeløse kjøpekåte roboter, enten man bor i Norge eller på landsbygda i Asia.
    Og at klimadebatten har blitt en skyggedebatt for gammelt marxistisk babbel om kampen mot kapitalkreftene. Det er kapitalismen som har gitt oss elbiler, solcellepaneler, vindmøller og tusen ganger mer energieffektiv elektronikk, kapital er en forutsetning for innovasjon. Samfunnet har for lengst rast fra de sosialistiske drømmene om gårdkollektiver hvor folk lever lykkelig fra hender som yter etter evne til munner som mettes etter behov. Det fungerte aldri og vil aldri heller fungere.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.809
    Antall liker
    9.734
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvilken effekt har det, utover å massere egen samvittighet og kunne godhetsposere på internett? To og en halv milliarder mennesker bor i det som i dag regnes som "emerging economies", dvs at de er i ferd med å gå fra å leve fra hånd til munn, til å ha penger til betydelig forbruk og reising. Kina åpner i disse dager en flyplass i Beijing med kapasitet til godt over 100 millioner reisende i året. Om vi gjør "små endringer i livsstil" har ingenting å si, ikke en gang for Norges utslipp som domineres av industri og oljesektoren. Det er arbeidsplassene våre som står for de store utslippene, ikke hva vi gjør på privaten. Og etterspørselen etter det vi produserer drives av enorme mengder mennesker som løftes ut av fattigdom; korrelasjonen mellom velstand og utslipp er nær 1. Så:



    Det må i så fall bli partier som vil gjeninnføre og øke global fattigdom i stor skala. Hvis folk har råd til å forbruke så vil de forbruke, så enkelt er det. Å være velstående betyr å ha råd til forbruk som ikke er livsnødvendig, det er definisjonen av velstand. Og hva betyr det? Utslipp. Velstand=forbruk=utslipp. Og hvem vil avvikle velstand?



    Og hva gjør du på fritiden, stirrer i veggen? Mer fritid betyr mer reising, mer spising, mer forbruk. Hva skal jeg med fritid hvis jeg må sitte hjemme i bobledress, skru av varmen og stirre i veggen? Fritid er tid til å forbruke, det er det vi gjør når vi ikke er på jobb.

    Men det aller viktigste må jo være å forberede seg på det vi ser komme mot oss.
    Hvis jeg har valget mellom å leve godt i tjue år til eller å leve stusselig i femti, så er det ikke sikkert det siste er hva jeg ønsker meg.

    At temperaturene ikke er stabile er noe som har skjedd på jorden så lenge jorden har eksistert, hver gang det kommer en forandring de ikke har forutsett så kommer det vanlige kvasi svaret, det er ingen som nekter for at det er klimaendringer, jeg nekter for at de er menneskeskapte, for 1000 år siden så var det gårder på Grønland, var det for mange kyr på jorden før dette?
    At menneskeskapte CO2-utslipp er den dominante årsaken til klimaendringene som pågår i dag er et vitenskapelig faktum, så hvis du benekter det benekter du vitenskap. CO2-innholdet i atmosfæren og temperaturene på jorden har gått opp og ned til alle tider og vitenskapsfolk kan fullt ut forklare årsaksmekanismene bak det. Varmeabsorpsjonen til de ulike gassene som atmosfæren består av ble utledet alt på 1850-tallet (Eunice Foote og John Tyndall utledet dem og bekreftet dem med eksperimenter). Og hvis vi fortsetter å øke CO2-utslippene vil det bli grønt på Grønland igjen. Men Bangladesh vil oversvømmes og diverse land i midtøsten og Afrika vil bli ubeboelige, så det er ganske enorme mengder mennesker som vil måtte flytte på seg. Og da blir nok innvandringsmotstanden din å slåss mot vindmøller etter hvert.

    Greia er at vi nå har en jordklode som er full av menneskelig infrastruktur (byer, land og veier) tilpasset det klimaet som vi har i dag. Og når klimaet endrer seg vil denne måtte flytte på seg. Og før eller senere vil det uansett skje, forskjellen menneskelige utslipp gjør er at det skjer "før" heller enn "senere".

    Problemet med "klimadebatten" (eller debattklimaet) er at den har blitt en meningsløs drakamp mellom fornektere og fatalister.
    Her var det mye rart. Alle som lever i overflod kan justere litt på hvordan de lever. Hvis 3 milliarder mennesker reduserer litt så monner det.
    Massering av samvittighet og godhetsposering er uttrykk som skremmer meg litt, har vi fått en Gjestemedlem til her på sentralen?

    Det er stor forskjell på fattigdom og overforbruk. Man blir ikke lykkelig av å kjøpe enda mer av det man ikke trenger, men der er du kanskje ikke enig?

    Jeg har redusert inntekten min vesentlig og fått mer fritid. Snekkerbua er flittig besøkt, jeg leser mye, hører musikk, henger her, tar en kaffe eller en øl med venner i gangavstand, dette er det gode liv og svært miljøvennlig. Behøver ikke fryse og stirre i veggen.

    Når jeg skriver at vi må forberede oss på det som kommer så behøver da ikke det å bety at det er å leve stusselig. Jeg nevner derimot at vi må f.eks. slutte å bygge boligfelt på steder som er/vil bli utsatt for flom og ras. Men hvis du mener at det å bo på utsatte steder er en betingelse for å leve godt så kan du gjerne gjøre det.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    15.198
    Antall liker
    19.260
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    14
    Ganske interessant med avledningsargumentet om "altfor mange mennesker". Det brukes ofte.
    Ingen tvil om at det er mange mennesker på Jorden og at presset fra disse er stort. Klima- og ressursutfordringene skyldes dog dem som bor i G20-land og i land som Norge, som ligger ekstremt høyt i forbruk av ressurser og energi. De aller fleste på planeten ligger langt under snittforbruk.

    Da pleier motargumentet komme: Men de vil opp på vårt nivå! Det går ikke!!! (eller: DET GÅR IKKE!!!)
    Å aktivt demme opp for befolkningsvekst, og heller iverksette tiltak/stimuli for befolkningsnedgang er så absolutt noe som også burde gjelde for I-land. Det vil ha den konsekvens at det vil hindre økonomisk vekst og er da dessverre helt uaktuelt å ha på dagsorden for politikerne.
    Da kommer det vikarierende argumentet med at vi blir flere eldre...osv - og at vi da må føde fler for å sørge for... Det er en sannhet med modifikasjoner
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det er stor forskjell på fattigdom og overforbruk. Man blir ikke lykkelig av å kjøpe enda mer av det man ikke trenger, men der er du kanskje ikke enig?

    Jeg har redusert inntekten min vesentlig og fått mer fritid. Snekkerbua er flittig besøkt, jeg leser mye, hører musikk, henger her, tar en kaffe eller en øl med venner i gangavstand, dette er det gode liv og svært miljøvennlig. Behøver ikke fryse og stirre i veggen.
    Ikke trenger? Hva trenger vi egentlig ut over tak over hodet, mat og klær? Alt annet enn det er å betrakte som luksusforbruk, både på papiret og i realiteten for en stor andel av menneskene på jorden. At alle skal ha egen snekkerbod og drikke øl på byen er ikke i nærheten av å være bærekraftig. En snekkerbod krever strøm, redskap bruker strøm, trevirket må tas fra en plass. Og karbonavtrykket til en halvliter er 300-900 gram i CO2-ekvivalenter. Og det er bare produksjon og transport, kjøper du den på byen betaler du også for oppvarming til puben, lønn som muliggjør forbruk for bartenderne som jobber der osv. Det er ikke noen vesensforskjell på om du kjøper varer eller tjenester, forbruk er forbruk og alt forbruk medfører utslipp. Øl og kaffe er definitivt luksusforbruk (og kaffen blir i tillegg transportert fra Sør-Amerika eller Afrika). Så hvis forbruk skal fordeles likt er det nok bare å glemme pilsen, kaffen og snekkerboda også.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn