Digitale avspillere Dac, hva er viktig?

[Hi-Fi Pelle]

Dacer som for eksempel Hegel HD25, Zodiac Antelope og Bel Canto 2.5 er meget bra, Dacer som ikke gjør seg bort uansett anlegg, har brukt de selv i meget dyre anlegg og anser de å være meget gode kjøp i forhold til pris.

 

[Fosse]

Tråden må gjerne få leve sitt eget liv om litt, men før jeg gir den helt fra meg så vil jeg bare påpeke at det jeg var opptatt av ikke var konkrete kjøpsanbefalinger. Ei heller er jeg opptatt av dyrt vs. billig. Jeg var primært ute etter en forståelse av hvilke deler av en dac som betyr mest for lyden. Jeg har byttet kondensatorer i riaa-trinn og hørt hvilken forskjell det gjør. Samtidig lurte jeg på hvor stor utviklingen har vært på det digitale og selve konverteringen.

 

[cbarth1]

En ting som har forundret meg over Doxa dacen, er at jo mer de piller ut av den, jo bedre låter den! Når en ser under panseret på den så er det så få komponenter at man lurer på hvordan i all verden dem får det til, he he. Det er en steingammal chip (CS4390) med en transistor direkte på utgangen. Måler sikkert ikke bra, men gnistrende bass og dynamikk. Veldig følsom på kvaliteten på signalet inn...

 

[FSF]

For å prøve å rette fokus litt mer mot det Fosse spør om: Slik jeg forstår det er det to, sentrale deler i en dac som bestemmer (lyd)kvalitet: digitaldel (implementering av chip mm) og analogdel (som transporterer det analoge signalet videre).

En dac kan måle bra (på digitalsiden), men kan skorte på analogdelen og følgelig gjengi et signal som ikke er ufeilbarlig. Jeg er, som dere sikkert ser av formuleringene, ikke en fagmann, så korriger meg gjerne om jeg er helt på bærtur.

Om dacen skal stå i en kjede med pre, effekt etc, ville jeg styrt unna dac m analog volum, da dette kan (potensielt) være en kilde til forringing. R2R blir nevnt, og dette kan være knall saker, men det forutsetter en ekstrem presisjon jeg mistenker fort kan havne i andre rekke hos billige produkter.

Om du skal ha en mest mulig passiv dac mistenker jeg Benchmark Dac3B kan være et godt alternativ. Samme dac som 3hgc/l men uten volumkontroll. Benchmark er en av de få dacene som ikke koster et halvt hus men allikevel skårer bra på tester (bla en gjenganger på Stereophile sin A-liste; Dac3 bumpet faktisk opp til A+).

 

[VVV]

Jeg har ikke en slik liste, men jeg ville kanskje startet med en Benchmark DAC3 eller en RME ADI-2 DAC som referanse for en to-kanals DAC.
https://benchmarkmedia.com/products/benchmark-dac3-hgc-digital-to-analog-audio-converter
https://www.thomann.de/gb/benchmark_dac3_l_black.htm

Støttes.

 

[Poirot]

Slubbert

Hvor er du når vi trenger deg som mest?

 

[Snickers-is]

Jeg har fått ett spørsmål veldig mange ganger. I og med at jeg har holdt på med DSP av ymse slag i mange år er jo dette med digital signalbehandling noe jeg er vant med, men for mange jeg har snakket med har dette vært relativt nytt. Så det veldig mange har spurt meg om er om de ikke burde ha en veldig god DAC etter signalkilden, og mate DSP-en analogt. Logikken skal ligge i at om kvaliteten på en slik DAC er god nok er den allerede blitt en del av signalet, og om DSP-en er rimelig god burde dermed ikke all denne kvaliteten bli borte gjennom DSP-en.

Jeg går ut i fra at mange nå trekker litt på smilebåndet, men dette er en type logikk jeg ofte møter. Det samme har vært diskutert ifm subwoofere og såkalt høynivå-inngang der man da altså skal forsterke signalet opp med for eksempel 30dB, før man demper det 30dB i subwooferen for så å mate den innebygde forsterkeren i subwooferen.

Det verste, synes jeg, er at man møter stadig på mennesker som ikke er i tvil om at de har rett i at det å kjøre en "knallgod DAC" før DSP-en, og det å kjøre et dyrt effekttrinn foran subwooferen, er en kjempeidé. Det har de hørt at låter bra, og da er det bare sånn det er. Hvis jeg tror noe annet sier det egentlig mest om meg. Hva jeg måtte mene forandrer jo ikke på virkeligheten.

Men til det virkelig interessante. Når dere tråler markedet etter de aller beste produktene der ute. Da finner dere produkter som er svært kostbare, og som er konstruert av noen av de mest kunnskapsrike og visjonære ingeniørene fra fagområdet audio. De er dyktige ikke bare fordi de forstår elektronikk, men fordi de har et enormt repertoar av forståelse for de kretsene som har vært utviklet til å løse tilsvarende oppgaver tidligere. De vet hva som har gått bra, hva som har skapt problemer, hva som ble gjort for å forbedre problemet, hva som ble gjort for å løse problemet, men som viste seg å ikke være noen god ide, og de har også forstått hvorfor ting ble som det ble.

Side om side med disse produktene, med akkurat like blå lysdioder, står de minst like dyre produktene konstruert av disse som "tross alt vet hva de hører". Som ikke kan en dritt om elektronikk, som hater alt snakk om vitenskap, som bruker røverspråk forkledd som vitenskap i sin markedsføring, og som rett og slett lager produkter som er dritt dårlige. Det er 3 grunner til at disse produktene allikevel selger. Det er sterke merkevarer med alle de rette formuleringene og prissettingen i markedsføringen, de har en tydelig farget "house-lyd" (som ikke er noe annet enn en eller annen form for forvrengning som etter min mening ikke kan rettferdiggjøres i et slikt produkt), og det er ikke vanskelig å snekre i hop en DAC som i seg selv konverterer digitalt til analogt mer enn bra nok til et helt vanlig såkalt "high end" oppsett.

 

[TAS]

Jeg har fått ett spørsmål veldig mange ganger. I og med at jeg har holdt på med DSP av ymse slag i mange år er jo dette med digital signalbehandling noe jeg er vant med, men for mange jeg har snakket med har dette vært relativt nytt. Så det veldig mange har spurt meg om er om de ikke burde ha en veldig god DAC etter signalkilden, og mate DSP-en analogt. Logikken skal ligge i at om kvaliteten på en slik DAC er god nok er den allerede blitt en del av signalet, og om DSP-en er rimelig god burde dermed ikke all denne kvaliteten bli borte gjennom DSP-en.

Jeg går ut i fra at mange nå trekker litt på smilebåndet, men dette er en type logikk jeg ofte møter. Det samme har vært diskutert ifm subwoofere og såkalt høynivå-inngang der man da altså skal forsterke signalet opp med for eksempel 30dB, før man demper det 30dB i subwooferen for så å mate den innebygde forsterkeren i subwooferen.

Det verste, synes jeg, er at man møter stadig på mennesker som ikke er i tvil om at de har rett i at det å kjøre en "knallgod DAC" før DSP-en, og det å kjøre et dyrt effekttrinn foran subwooferen, er en kjempeidé. Det har de hørt at låter bra, og da er det bare sånn det er. Hvis jeg tror noe annet sier det egentlig mest om meg. Hva jeg måtte mene forandrer jo ikke på virkeligheten.

Men til det virkelig interessante. Når dere tråler markedet etter de aller beste produktene der ute. Da finner dere produkter som er svært kostbare, og som er konstruert av noen av de mest kunnskapsrike og visjonære ingeniørene fra fagområdet audio. De er dyktige ikke bare fordi de forstår elektronikk, men fordi de har et enormt repertoar av forståelse for de kretsene som har vært utviklet til å løse tilsvarende oppgaver tidligere. De vet hva som har gått bra, hva som har skapt problemer, hva som ble gjort for å forbedre problemet, hva som ble gjort for å løse problemet, men som viste seg å ikke være noen god ide, og de har også forstått hvorfor ting ble som det ble.

Side om side med disse produktene, med akkurat like blå lysdioder, står de minst like dyre produktene konstruert av disse som "tross alt vet hva de hører". Som ikke kan en dritt om elektronikk, som hater alt snakk om vitenskap, som bruker røverspråk forkledd som vitenskap i sin markedsføring, og som rett og slett lager produkter som er dritt dårlige. Det er 3 grunner til at disse produktene allikevel selger. Det er sterke merkevarer med alle de rette formuleringene og prissettingen i markedsføringen, de har en tydelig farget "house-lyd" (som ikke er noe annet enn en eller annen form for forvrengning som etter min mening ikke kan rettferdiggjøres i et slikt produkt), og det er ikke vanskelig å snekre i hop en DAC som i seg selv konverterer digitalt til analogt mer enn bra nok til et helt vanlig såkalt "high end" oppsett.

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

 

[ufo]

tja.. audionote har iallefall noen dyre dacer som ser ut som de hører hjemme på 70/80tallet

 

[cbarth1]

Og som til tross for det låter nærmest guddommelig bra (til digitalt å være.)

 

[Snickers-is]

Og som til tross for det låter nærmest guddommelig bra (til digitalt å være.)

Det interessante er at om man tar en rimelig god DAC og ADC fra TI, kobler dem sammen og bygger det hele etter application notes fra TI, så vil de aller fleste verken ha anlegg, lytteegenskaper eller programmateriale som gjør det mulig for dem å skille dette fra en kabel. Hvorfor vil man da lage DAC-en noe annerledes?

 

[Snickers-is]

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

Hva hjelper det om jeg lager en liste? Hvis du ikke hører hva som er skikkelig laget og hva som ikke er det i ditt eget oppsett kan du vel umulig ha glede av en slik liste?

 

[JENO]

Hei Fosse

Du kan få låne en «ordentlig» Dac av meg med moduler
i stedet for chipper.(R2R)
Dacen har ingen analogutgang, og de mest nøyaktige klokker.
Da snakker vi transparant lydkvalitet.

Mvh
puristen

Jeg forklarte meg tydligvis uheldig.

Alle Dacer har selvfølgelig en analog utgang.
Med R2R moduler trenger man ikke en transistor
eller rørbasert analogdel som skaper en house lyd.
Det er der mulig og tappe R2R modulet direkte til utgangs-
terminalene, da uten noen form av buffer ol. imellom.
Da betyr dette i min bok at Dacen ikke har en «analog
utgang.»

Hvis du mener at den ikke har buffer, så bør du skrive det, ellers blir du misforstått. Selvsagt har den analog utgang! Jeg har ikke mye peil på elektronikk, men kan tenke meg at en slik løsning (fravær av I/V-konverter pga spenning direkte ut?) neppe har særlig lav utgangsimpedans og høyt utniva, og dermed er kilen på kabler og neste ledd i kjeden? Bare en spekulasjon (eller et spørsmål) altså.

 

[Asbjørn]

Tråden må gjerne få leve sitt eget liv om litt, men før jeg gir den helt fra meg så vil jeg bare påpeke at det jeg var opptatt av ikke var konkrete kjøpsanbefalinger. Ei heller er jeg opptatt av dyrt vs. billig. Jeg var primært ute etter en forståelse av hvilke deler av en dac som betyr mest for lyden. Jeg har byttet kondensatorer i riaa-trinn og hørt hvilken forskjell det gjør. Samtidig lurte jeg på hvor stor utviklingen har vært på det digitale og selve konverteringen.

Du har vel fått en del svar på dette allerede. Enslags reprise/oppsummering fra min side:
1) Analogdelen. Dette er en utgangsbuffer som bør være i stand til å drive inngangstrinnet i mottakerapparatet + kablingen uten å begynne å slite med avvik i frekvensgang eller forvrengning. Det er ganske likt utgangstrinnet av en preamp eller andre analoge utganger på signalnivå, men det spesielle er at den deler chassis og ofte kretskort med digitale høyhastighetskretser. Lav og frekvensuavhengig utgangsimpedans, lite forvrengning og lavt støynivå er bra. Det som betyr noe i bufferen er i sin tur sånt som hvilken kretsløsning som brukes, hvilke opamper som brukes, strømforsyning og avkoblingskondensatorer, jording og spesielt hvordan analog jord og digital jord holdes fra hverandre. Kort sagt, om konstruktøren vet hva han eller hun holder på med. Det er det åpenbart ikke alle som gjør. Det blir meg fortalt at enkelte utgangsbuffere er så marginale at de til og med kan låte hørbart forskjellig alt etter hvilken kabel som brukes. Da er man virkelig ute å kjøre.

Her er seks forskjellige kretsløsninger for en balansert linjeutgang:
Balanced Line Technology - VPN Security

Og et par application notes om jordreferanser på digital/analoge kretser:
http://www.ti.com/lit/an/slyt499/slyt499.pdf
http://www.ti.com/lit/an/slyt512/slyt512.pdf
https://www.anadigm.com/_apps/AP020800-U202.pdf
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/staying-well-grounded.html

Jeg mistenker forøvrig at det var problemer med digital/analog jord som gjorde at den første DEQX PDC-2.6P ikke låt så bra som den burde. Den var definitivt ikke transparent hverken på A/D eller D/A-konvertering, og nesten ubrukelig hvis man forsøkte å ta et analogt signal inn og gjøre begge deler i boksen. Det ble løst til HDP-3.

2) PLL'en på inngangene, eller hvordan DAC'en nå enn detekterer og låser seg til klokkefrekvensen i datastrømmen. Det kan også gjøres på et antall forskjellige måter, alt fra en forholdsvis enkel Phase Locked Loop til at alt går gjennom en Asynchronous Sample Rate Converter og reklokkes. Enkle varianter vil være sårbare for jitter i datastrømmen inn, mens en ASRC i mindre grad vil være det. Her er vi grundig inne i digtalteknikken. Noen D/A-chips som Sabre ESS har innebygget ASRC. En ASRC var også Benchmark's "claim to fame" med deres DAC1. De gjør dette i en separat FPGA, så vidt jeg vet. (Mulig DAC3 gjør det i Sabre-chip'en.) En god DAC vil svelge unna de tidsvariasjonene uten å kny. Svakere implementasjoner vil begynne å skape hørbar analog forvrenging hvis det er moderate mengder jitter i datastrømmen. I verste fall begynner man å høre forskjell på streamere også.

Forholdsvis lesbare oppsummeringer fra Benchmark og ESS:
http://www.esstech.com/files/4614/4095/4305/about-jitter.pdf
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/13127245-ultralockdds-clock-system
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/dac3-introducing-the-new-es9028pro-converter

3) Algoritmen for selve D/A-konverteringen, ofte en fem-bits oversampling Sigma-Delta eller lignende. I "audiofile" kretser er det en del oppskrytte retro-konstruksjoner som ladder-implementasjoner uten utgangsfiltre (NOS), men disse har gjerne grunnleggende problemer med frekvensgang og aliasing. De har typisk en frekvensgang med ca -1 dB ved 10 kHz og -3 dB ved 20 kHz, og selv jeg ville vært i stand til å høre de avvikene. Det er selvsagt OK om man subjektivt liker lyden av de avvikene, men det blir ikke riktigere av den grunn. (Hint: Tenk over hva ordene High Fidelity egentlig betyr.)

Her er noen grafer og forklaringer:
Archimago's Musings: NOS vs. Digital Filtering DACs: Exploring filtering turned off, implications, fidelity and subjective audibility. (Recent BorderPatrol DAC chatter...)

Hva som er hørbart og ikke av alt dette kan man diskutere. Benchmark påstår at det sannsynligvis ikke er hørbar forskjell mellom deres DAC1 og DAC2, selv om sistnevnte måler bedre på alle måter (og DAC3 måler bedre enn den igjen):
https://benchmarkmedia.com/blogs/ap...k-dac2-vs-dac1-is-there-an-audible-difference
https://benchmarkmedia.com/blogs/ap...chmark-dac2-vs-dac1-side-by-side-measurements

Hvis du vil vite enda mer om dette kan du høre med I_L her inne. Han har helt bokstavelig en doktorgrad i hva som påvirker lydkvaliteten i en D/A-konvertering: https://brage.bibsys.no/xmlui/handle/11250/2370141

 

[hifipuristen]

Hei Fosse

Du kan få låne en «ordentlig» Dac av meg med moduler
i stedet for chipper.(R2R)
Dacen har ingen analogutgang, og de mest nøyaktige klokker.
Da snakker vi transparant lydkvalitet.

Mvh
puristen

Jeg forklarte meg tydligvis uheldig.

Alle Dacer har selvfølgelig en analog utgang.
Med R2R moduler trenger man ikke en transistor
eller rørbasert analogdel som skaper en house lyd.
Det er der mulig og tappe R2R modulet direkte til utgangs-
terminalene, da uten noen form av buffer ol. imellom.
Da betyr dette i min bok at Dacen ikke har en «analog
utgang.»

Hvis du mener at den ikke har buffer, så bør du skrive det, ellers blir du misforstått. Selvsagt har den analog utgang! Jeg har ikke mye peil på elektronikk, men kan tenke meg at en slik løsning (fravær av I/V-konverter pga spenning direkte ut?) neppe har særlig lav utgangsimpedans og høyt utniva, og dermed er kilen på kabler og neste ledd i kjeden? Bare en spekulasjon (eller et spørsmål) altså.

Jeg beklager nok en gang at jeg var så unøyaktig.

Utgangsimpedansen bestemmes av hvor mange balanserte moduler (R2R) du paralellkobler.
I MSB Technology sine Reference og Select ll Dacer er utgangsimpedansen hhv. 150 Ohm og 75 Ohm.
Her er det 2stk og 4stk R2R moduler pr. kanal.
Spenningen er vel på ca 5Volt hvis jeg husker riktig.

 

[Snickers-is]

Man kan lage et enkelt I/V-trinn ved å kjøre signalet rett i en motstand som går til signaljord, og deretter tappe signalet som et spenningssignal over denne motstanden. En slik løsning er ganske avhengig av impedansen i andre enden av signalveien, men om den er noen ganger høyere enn i avsenderenden, og helst resistiv er man good to go uten videre buffer så lenge DAC-en kan levere nok strøm. Analogt er det like fullt. Buffertrinnet kan i hvertfall gjøre 5 ting:

1: Gjøre signalet mer strømsterkt (senke utgangsimpedansen).
2: Gjøre signalet kraftigere (øke signalspenningen).
3: Isolere strømtrekket ut av hele DAC-en fra selve konverteringsdelen (så chippen ikke behøver å levere like mye strøm).
4: Ta bort DC fra signalet (mange bruker bare en kondensator i signalveien for å oppnå dette).
5: Splitte signalet til balansert (en DAC leverer ikke balansert signal, men man bruker ofte i stedet to DAC-er som jobber i differensial for å oppnå dette).

Flere ting også kanskje? Med nr 1 og 2 følger gjerne lavere forvrengning.

Det er noen forhold til støy her som også kan være av interesse. Ut av DAC-en kan det leveres en viss mengde strøm før DAC-en ikke lenger jobber optimalt. Det gir rom for en lavohmig I/V-last ut av DAC-en, men ved denne lasten produserer DAC-en også den lav signalspenning. Dobler man resistansen i denne I/V-lasten vil man også doble spenningen ut av DAC-en. Støyen på selve signalet, som er et strømsignal, vil være strømstøy. Denne endrer seg ikke. Støyen som følger av termisk støy i I/V-lasten vil dobles, men den utgjør også fortsatt samme fraksjon av signalet, men spenningsstøy ut av DAC-en vil gå ned med 6dB, såfremt den ikke også endrer seg når man endrer lasten. Den vil nok endre seg noe med alt taler for at å legge en høy I/V-last ut av DAC-en gir lavere støy fordi signalet ikke trenger å forsterkes like mye i senere ledd. Det gir i såfall svært høy følsomhet for variasjoner i påfølgende last, noe som gjør matching til et marerit.

 

[TAS]

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

Hva hjelper det om jeg lager en liste? Hvis du ikke hører hva som er skikkelig laget og hva som ikke er det i ditt eget oppsett kan du vel umulig ha glede av en slik liste?

Du bør jo heller spørre deg selv hva er vitsen med å slenge ut en subjektiv påstand om kjente merkevare produsenter uten å engang nevne hvilke produsenter du sikter til...som sakt har du ingen oversikt å vise til så blir utspillet ditt irrelevant, men nok om det.

 

[Asbjørn]

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

For hva det nå er verdt: De første jeg tenkte på når jeg leste beskrivelsen var også Audio Note.
https://www.audionote.co.uk/fifth-element-force

no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking

an input buffer stage for the incoming digital signal, using an EF800 valve

an abundance of Black Gate and Cerafine Audio capacitors

99.99% pure silver wire

18Bit Ananloue Devices AD1865N

(AN's stavefeil, ikke min)

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/obsolete-data-sheets/AD1865.pdf

Lillebroren DAC 2.1, samme konstruksjonsprinsipper, samme chip, samme stavefeil:
https://www.audionote.co.uk/dac2-1x

The DAC2.1x Signature also features an abundance of upgraded components in comparison with the standard edition, including our own Audio Note (UK) Tantalum resistors and Copper coil capacitors used in key areas.

18Bit Ananloue Devices AD1865N

John Atkinson har testet:
https://www.stereophile.com/content...t-dac-21x-signature-da-processor-measurements

The output impedance at high and middle frequencies was high, at 900 ohms, rising to a ridiculous 15k ohms at 20Hz, presumably due to the output stage being anode-coupled. The Audio Note DAC needs to be used with preamplifiers that have an input impedance of at least 100k ohms if the low frequencies are not to sound lean.

Frekvensgang (legg merke til 0,25 dB nivåforskjell mellom høyre og venstre kanal):

Forvrengningen av et 50 Hz stortrommedrønn (legg også merke til at det er 10 dB forskjellig støygulv i høyre og venstre kanal):

Analog output med litt jitter på de digitale inngangene:

19-20 kHz intermodulasjonsforvrengning:

Overall, it is difficult to avoid the temptation to describe the Audio Note DAC 2.1x Signature as "broken"! But other than its poor rejection of jitter, most of its measured problems stem from the decision to dispense with the usually obligatory reconstruction filter.

"Bare" $4900,- for DAC 2.1, smått absurde $153,753 for Fifth Element. Jeg ville ikke hatt noen av dem i huset om jeg så fikk dem gratis.

Jeg minner om at en state of the art RME ADI-2 koster 8-900 Euro.
https://www.thomannmusic.no/rme_adi_2_dac.htm

 

[Snickers-is]

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

Hva hjelper det om jeg lager en liste? Hvis du ikke hører hva som er skikkelig laget og hva som ikke er det i ditt eget oppsett kan du vel umulig ha glede av en slik liste?

Du bør jo heller spørre deg selv hva er vitsen med å slenge ut en subjektiv påstand om kjente merkevare produsenter uten å engang nevne hvilke produsenter du sikter til...som sakt har du ingen oversikt å vise til så blir utspillet ditt irrelevant, men nok om det.

Vitsen er at det på ingen måte er noen subjektiv uttalelse. Det er et rent faktum. Jeg har ikke navngitt noen produsent så ingen er hengt ut. Det er heller ikke noe poeng i seg selv å henge ut noen, og for min del er det ikke riktig å heller nevne noen gitt min bransjestatus. Husk at jeg i samme innlegg nevner at en del produsenter er svært dyktige. Det virket ikke å interessere deg nevneverdig. Jeg vil ikke ha noen pissing contest, men at det finnes ekstremt dårlige produkter side om side med ekstremt bra produkter er det ingen tvil om, og det faller egentlig på sin egen urimelighet om det ikke skulle være slik i en bransje som så til de grader består av en miks av seriøse fagfolk og overtroiske synsere, og få skribenter som tør å ROFL-e over produkter som simpelthen er latterlige.

Men siden den saken har vært oppe så mange ganger, og produsenten forsøkte seg på så mange frekke spanske i all offentlighet, vi husker vel fortsatt Edge G-CD, AKA Denon DVD...ettellerannet, som fikk en prisøkning på 53200kr, og produsenten prøvde seg på å påstå at bildeprosessoren var "deres egenutviklede DAC". Tenk så mye flott som finnes der ute i samme prisklasse, og allikevel gikk så mange på limpinnen. Hvor mange av dem hadde testet den originale DVD-spilleren til 1798kr som satt inni og vurdert den like seriøst som den nyinnpakkede versjonen? Var de dumme? Neppe, selv om de fremstod ganske "driti ut" når sannheten kom for en dag. Saken var ikke at denne CD-spilleren var ekstremt dårlig. Saken var bare at DVD-spilleren som satt inni, i likhet med mange andre billige DVD-spiller fra samme tid, var rimelig bra, og tydeligvis bra nok til å passere som CD-spiller til over 50 000kr.

 

[HCS]

For hva det nå er verdt: De første jeg tenkte på når jeg leste beskrivelsen var også Audio Note.
https://www.audionote.co.uk/fifth-element-force

an abundance of Black Gate and Cerafine Audio capacitors

99.99% pure silver wire

18Bit Ananloue Devices AD1865N

(AN's stavefeil, ikke min)

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/obsolete-data-sheets/AD1865.pdf

Lillebroren DAC 2.1, samme konstruksjonsprinsipper, samme chip, samme stavefeil:
https://www.audionote.co.uk/dac2-1x

https://www.stereophile.com/content...t-dac-21x-signature-da-processor-measurements
Frekvensgang (legg merke til 0,25 dB nivåforskjell mellom høyre og venstre kanal):
Vis vedlegget 537748

Forvrengningen av et 50 Hz stortrommedrønn (legg også merke til at det er 10 dB forskjellig støygulv i høyre og venstre kanal):
Vis vedlegget 537750

Analog output med litt jitter på de digitale inngangene:
Vis vedlegget 537751

19-20 kHz intermodulasjonsforvrengning:
Vis vedlegget 537747

The output impedance at high and middle frequencies was high, at 900 ohms, rising to a ridiculous 15k ohms at 20Hz, presumably due to the output stage being anode-coupled. The Audio Note DAC needs to be used with preamplifiers that have an input impedance of at least 100k ohms if the low frequencies are not to sound lean.

Overall, it is difficult to avoid the temptation to describe the Audio Note DAC 2.1x Signature as "broken"! But other than its poor rejection of jitter, most of its measured problems stem from the decision to dispense with the usually obligatory reconstruction filter.

"Bare" $4900,- for DAC 2.1, smått absurde $153,753 for Fifth Element. Jeg ville ikke hatt noen av dem i huset om jeg så fikk dem gratis.

Jeg minner om at en state of the art RME ADI-2 koster 8-900 Euro.
https://www.thomannmusic.no/rme_adi_2_dac.htm

Og du har såklart hørt en slik dac? Eller er det målinger som sier alt om hvordan ting lyder...?

 

[Asbjørn]

Og du har såklart hørt en slik dac? Eller er det målinger som sier alt om hvordan ting lyder...?

Med sånne målinger ser jeg ikke engang noe poeng i å skulle prøvelytte. Den intermodulasjonsforvrengningen ville alene ødelagt alt av oppløsning og lydbilde som jeg forsøker å få til i anlegget. Det eneste som kan redde noe slikt er at det dynker alt som spilles med eufonisk andre- og tredjeordens forvrengning samtidig som både diskant og bass dempes. Det låter sikkert "varmt" og "intimt" på en vokaltrio, men jeg mistenker at det ikke blir like imponerende med et fullt symfoniorkester. Jeg minner om begrepet High Fidelity - høy troverdighet, dvs at det avspilte signalet skal gjengi det innspilte signalet med høy presisjon og troverdighet. Dette er derimot en effektboks, ikke en DAC. Som å strø et godt lag med Gastromat krydder på alt som serveres.

Ikke at det ville vært veldig aktuelt å låne et halvt dusin av dem for å bypasse DAC'ene i DEQX'en heller.

 

[HCS]

Med sånne målinger ser jeg ikke engang noe poeng i å skulle prøvelytte. Den intermodulasjonsforvrengningen ville alene ødelagt alt av oppløsning og lydbilde som jeg forsøker å få til i anlegget. Ikke at det ville vært veldig aktuelt å låne et halvt dusin av dem for å bypasse DAC'ene i DEQX'en heller.

At du ikke ser noe poeng er fair. At du baserer det hele på selekterte målinger ligeså. Disse produktene er avsindig dyre, det er og rett. Men, et stort, er at det er flere flere tusen på verdensbasis som synes de låter meget bra. Hva lille Asbjørn på HFS mener er helt greit, produktene har tidvis mytisk status. Sikkert og på grunn av tilgjengelighet og pris. Så ja, det er flere veier til Rom enn en stusselig Logitech, for å si det slik. Jeg har ikke peil.. Men jeg har iallefall hørt produktene..

Dine "mistanker" er rubbish.. Det ble spilt Slayer og Tool på avsindig volum.. Og et svært symfoniorkester.. Og det låt glimrende.. Dessverre, for deg, og dine "mistanker"..

 

[Snickers-is]

Hva lille Asbjørn på HFS mener er helt greit, produktene har tidvis mytisk status.

Vanskelig å gi seg på en så intelligent mann som Asbjørn. Kanskje det hjelper å kalle ham liten?

 

[Snickers-is]

Dine "mistanker" er rubbish.. Det ble spilt Slayer og Tool på avsindig volum.. Og et svært symfoniorkester.. Og det låt glimrende.. Dessverre, for deg, og dine "mistanker"..

Det beviser på ingen måte hvordan den spesifikke DAC-en låter sammenliknet med en DAC av høyere kvalitet.

 

[HCS]

Hva lille Asbjørn på HFS mener er helt greit, produktene har tidvis mytisk status.

Vanskelig å gi seg på en så intelligent mann som Asbjørn. Kanskje det hjelper å kalle ham liten?

Nei, så ifra at jeg ikke har peil.. Men det fikk du kanskje ikke med deg? Såklart, ører er til for å ikke stoles på.. For enkelte.

 

[HCS]

Dine "mistanker" er rubbish.. Det ble spilt Slayer og Tool på avsindig volum.. Og et svært symfoniorkester.. Og det låt glimrende.. Dessverre, for deg, og dine "mistanker"..

Det beviser på ingen måte hvordan den spesifikke DAC-en låter sammenliknet med en DAC av høyere kvalitet.

Hva er "høyere" kvalitet? Og hvem definerer hva dette isåfall er? Via et målediagram kanskje? Det gir jo svaret på alt sikkert...

 

[ufo]

har gått på flere smeller når det gjelder subjektive reviews her inne og andre steder. kjøper aldri et produkt igjen uten målinger, eller i det minste troverdig teori bak.

 

[TAS]

Hvem er disse sterke merkevare produsentene du tenker på som lager dyre dac produkter og er dritt dårlige?

Hva hjelper det om jeg lager en liste? Hvis du ikke hører hva som er skikkelig laget og hva som ikke er det i ditt eget oppsett kan du vel umulig ha glede av en slik liste?

Du bør jo heller spørre deg selv hva er vitsen med å slenge ut en subjektiv påstand om kjente merkevare produsenter uten å engang nevne hvilke produsenter du sikter til...som sakt har du ingen oversikt å vise til så blir utspillet ditt irrelevant, men nok om det.

Vitsen er at det på ingen måte er noen subjektiv uttalelse. Det er et rent faktum. Jeg har ikke navngitt noen produsent så ingen er hengt ut. Det er heller ikke noe poeng i seg selv å henge ut noen, og for min del er det ikke riktig å heller nevne noen gitt min bransjestatus. Husk at jeg i samme innlegg nevner at en del produsenter er svært dyktige. Det virket ikke å interessere deg nevneverdig. Jeg vil ikke ha noen pissing contest, men at det finnes ekstremt dårlige produkter side om side med ekstremt bra produkter er det ingen tvil om, og det faller egentlig på sin egen urimelighet om det ikke skulle være slik i en bransje som så til de grader består av en miks av seriøse fagfolk og overtroiske synsere, og få skribenter som tør å ROFL-e over produkter som simpelthen er latterlige.

Men siden den saken har vært oppe så mange ganger, og produsenten forsøkte seg på så mange frekke spanske i all offentlighet, vi husker vel fortsatt Edge G-CD, AKA Denon DVD...ettellerannet, som fikk en prisøkning på 53200kr, og produsenten prøvde seg på å påstå at bildeprosessoren var "deres egenutviklede DAC". Tenk så mye flott som finnes der ute i samme prisklasse, og allikevel gikk så mange på limpinnen. Hvor mange av dem hadde testet den originale DVD-spilleren til 1798kr som satt inni og vurdert den like seriøst som den nyinnpakkede versjonen? Var de dumme? Neppe, selv om de fremstod ganske "driti ut" når sannheten kom for en dag. Saken var ikke at denne CD-spilleren var ekstremt dårlig. Saken var bare at DVD-spilleren som satt inni, i likhet med mange andre billige DVD-spiller fra samme tid, var rimelig bra, og tydeligvis bra nok til å passere som CD-spiller til over 50 000kr.

Dårligste bortforklaringa har lest på lenge...å mene eget utsagn som rent faktum uten å ta med kildehenvisning blir å bortsnakke sin egen synsing.
For øvrig ble Edge nedlagt del årsiden og var kun et lite firma og langt unna definisjon på sterke varemerker globalt innen digital teknikk.

Men for å hjelpe deg litt, kjente produsenter med lang erfaring med dyre Dac'er er for eksempel MSB, DCS, Meitner Audio, Berkley Audio, Playback Design, Light Harmonics, Esoteric for å nevne noen. Enten har du en grei oversikt på 5-10 tunge produsenter eller så prater du bare tøv.

 

[HCS]

har gått på flere smeller når det gjelder subjektive reviews her inne og andre steder. kjøper aldri et produkt igjen uten målinger, eller i det minste troverdig teori bak.

På ingen måte uenig i det. Og få hørt på ting selv. Satt sammen er dette gode verktøy, hvorav kun å lene seg på en av de ikke så veldig smart. Kan fort bli "mistanker" av slikt..

 

[Petterone]

Satt på spissen ,litt greit da og ha en audiofil hobby ,hvor man kan se på målegrafene om det låt bra eller dårlig vertfall veldig greit når aldren gjør sitt ,for da vet man jo hva man hørte

 

[rama]

underlig at mange av de som hater farging og som messer mest om stivt specs og nøytralitet, er de samme som gjerne tar i bruk det største malingspannet av dem alle: dsp.

 

[tkr]

underlig at mange av de som hater farging og som messer mest om stivt specs og nøytralitet, er de samme som gjerne tar i bruk det største malingspannet av dem alle: dsp.

Joda, men når man har et ufarget utgangspunkt, er det umåtelig mye lettere å tilføre "farging" etter ønske og smak. Reproduserbart er det også.

mvh

 

[SRM]

underlig at mange av de som hater farging og som messer mest om stivt specs og nøytralitet, er de samme som gjerne tar i bruk det største malingspannet av dem alle: dsp.

Tror kanskje du har misforstått stort sett alt hva DSP dreier seg om. Å få servert et nøytralt resultat. Velkommen til den virkelige verden.

 

[rama]

det skjønner jeg, tkr.
dsp er et kraftig og effektiv fargeverktøy, så det er helt kult at folk velger det.
men dersom andre ikke ønsker å bruke dsp og heller vil tillegge farge andre steder, så er mange dsp-fantaster kjapt ute med tuting om "æsj, farget".
snodig.

 

[HCS]

underlig at mange av de som hater farging og som messer mest om stivt specs og nøytralitet, er de samme som gjerne tar i bruk det største malingspannet av dem alle: dsp.

Joda, men når man har et ufarget utgangspunkt, er det umåtelig mye lettere å tilføre "farging" etter ønske og smak. Reproduserbart er det også.

mvh

Når er ting helt "ufarget"…? Når vet en det? Graden av farging er noe annet, men vil ikke enhver boks sette mer eller mindre avtrykk?

 

[rama]

underlig at mange av de som hater farging og som messer mest om stivt specs og nøytralitet, er de samme som gjerne tar i bruk det største malingspannet av dem alle: dsp.

Tror kanskje du har misforstått stort sett alt hva DSP dreier seg om. Å få servert et nøytralt resultat. Velkommen til den virkelige verden.

nøytralt i forhold til hva?
dere manipulerer signalet for å oppnå den lyden dere ønsker.
og de fleste har skjønt at en snorret målkurve ikke er noe å trakte etter, så dere syr kurver etter smak og behag.
fett nok, det, og kall det for hva det er: farging.

 

[tkr]

En analogi, fordi jeg nå engang bor i et 102 år gammelt, skakt og skeivt hus:

Hadde alt i tkr Towers vært i lodd og vater, hadde det vært lettere, IMO, å tilføye "kreative" vinkler i etterkant......

Er ikke ute etter å krangle her, og innser at andre kan ha andre meninger.

mvh

 

[TAS]

det skjønner jeg, tkr.
dsp er et kraftig og effektiv fargeverktøy, så det er helt kult at folk velger det.
men dersom andre ikke ønsker å bruke dsp og heller vil tillegge farge andre steder, så er mange dsp-fantaster kjapt ute med tuting om "æsj, farget".
snodig.

Good point og godt observert...Dette med å pårope nøytralitet i vitenskapens navn har blitt en skikkelig floskel som sannhetsvitne i all kranglinga...rart med det, gjelder slå hverandre i hode så hardt som mulig med "tastaturet". ;D

 

[rama]

En analogi, fordi jeg nå engang bor i et 102 år gammelt, skakt og skeivt hus:

Hadde alt i tkr Towers vært i lodd og vater, hadde det vært lettere, IMO, å tilføye "kreative" vinkler i etterkant......

Er ikke ute etter å krangle her, og innser at andre kan ha andre meninger.

mvh

ikke uenig i dette.
hvis du ønsker å manipulere ("farge") signalet selv, så er det best å starte med et nøytralt utgangspunkt.
men mange vil ikke bruke dsp og heller bruke komponenter som har litt karakter ("farge"), og da blir det alltid litt forvirring når de to grupperingene skal diskutere hva som er bra/dårlig/feil/riktig.

 

[Snickers-is]

Hva lille Asbjørn på HFS mener er helt greit, produktene har tidvis mytisk status.

Vanskelig å gi seg på en så intelligent mann som Asbjørn. Kanskje det hjelper å kalle ham liten?

Nei, så ifra at jeg ikke har peil.. Men det fikk du kanskje ikke med deg? Såklart, ører er til for å ikke stoles på.. For enkelte.

Hva i alle dager har det med å angripe ham som person å gjøre? Rettferdiggjør du det vet at du liksom skal ha vært ydmyk?