|
Hva om dine subjektive opplevelser - kognitive resonans - helt enkelt kan avfeies og forklares som innbilning, at dine upålitelige ører og hjerne har spilt deg et puss? At Micrmegaen de facto er bedre, men du har latt deg forledet av fordommer, renomme og størrelsen på prislapp?
Ref Asbjørns link til målinger (min er en AS 250, men den måler sikkert ikke bedre), dette er vel ikke storveis, men helt normale verdier. Antar uansett at den måler en del bedre enn Audio Note P2 SE Signauture, som ikke er en spesielt dyr eller eksotisk forsterker. Jeg er ikke akkurat alene om å oppleve den som betydelig bedre enn Micromega'en, bare for å ha det klart. Jeg er såpass avslappet til disse greiene etter å ha vært skribent og hatt enorme mengder utstyr innom, så jeg bryr meg katta om hva som låter best, så lenge jeg kan høre det. Jeg er dritt lei rør, skulle ønske jeg fant noe annet som spilte bedre. Har funnet noe som spiller bra, men det er dyrt, har allikevel kjøpt det, selv om det ikke har fjernkontroll.... Jeg er min egen verste fiende til tider.Hva om dine subjektive opplevelser - kognitive resonans - helt enkelt kan avfeies og forklares som innbilning, at dine upålitelige ører og hjerne har spilt deg et puss? At Micrmegaen de facto er bedre, men du har latt deg forledet av fordommer, renomme og størrelsen på prislapp?
Nei, den er ikke det. Den er et ledd i en avspillingkjede. Hvis man bygger et musikkinstrument er greia å legge inn flest mulig resonanser ved de riktige frekvensene for å skape en ønsket overtoneserie. Det er en interessant teknisk utfordring i seg selv, men stikk motsatt av å bygge en DAC eller forsterker som skal gjengi det innspilte signalet uten å overprøve instrumentmaker, musiker og produsent. Det blir kanskje ikke så mye historiefortelling og grunnlag for prisdifferensiering på den måten, men det blir riktig.
Du driver å høre på musikk, du, Håkon R. Også bruker du ørene til det også. Ikke rart du blir forvirretRef Asbjørns link til målinger (min er en AS 250, men den måler sikkert ikke bedre), dette er vel ikke storveis, men helt normale verdier. Antar uansett at den måler en del bedre enn Audio Note P2 SE Signauture, som ikke er en spesielt dyr eller eksotisk forsterker. Jeg er ikke akkurat alene om å oppleve den som betydelig bedre enn Micromega'en, bare for å ha det klart. Jeg er såpass avslappet til disse greiene etter å ha vært skribent og hatt enorme mengder utstyr innom, så jeg bryr meg katta om hva som låter best, så lenge jeg kan høre det. Jeg er dritt lei rør, skulle ønske jeg fant noe annet som spilte bedre. Har funnet noe som spiller bra, men det er dyrt, har allikevel kjøpt det, selv om det ikke har fjernkontroll.... Jeg er min egen verste fiende til tider.Hva om dine subjektive opplevelser - kognitive resonans - helt enkelt kan avfeies og forklares som innbilning, at dine upålitelige ører og hjerne har spilt deg et puss? At Micrmegaen de facto er bedre, men du har latt deg forledet av fordommer, renomme og størrelsen på prislapp?
Men jeg vet selvsagt at hjernen er et skrøpelig måleapparat. Du må gjerne manipulere meg til å bytte bort alt jeg har i en Gato DIA når jeg legger ned skrivingen, for den er jo en veldig kul sak, synes jeg. Problemet med placebo er jo at den av og til ikke virker sånn du skulle tro. Som første gang jeg hørte Spec, for eksempel. Jeg var nærmest sur for at jeg hadde påtatt meg oppdraget i det hele tatt, og var fullstendig overbevist om at den skulle være en god del kjedeligere enn min McIntosh-mastodont. Herregud, jeg ble fullstendig overrumplet, fordommene mine virket ikke i det hele tatt. Dessverre eller heldigvis, vet ikke helt, men det var rått parti med motsatt fortegn av hva jeg hadde tenkt meg. Men jeg aner ikke hva som måler verst av en MC8000 og en RSA F33EX, altså. En annen ting; jeg tror Spec benytter global feedback, men om jeg skulle gjette basert på lyden alene, ville jeg gjettet at den er motkoplingsfri. For det er sånn den låter i henhold til mitt skrøpelige sanseapparat.
Mvh
Håkon Rognlien
Det er sikkert riktig å ikke gå over veien på rød mann heller, men av og til føles det riktig å gjøre det, så da ender jeg opp med å gjøre akkurat det, tross alle formaninger om hva som er rett å gjøre. Jeg tvinger ikke meg selv til å overholde rød mann regimet, når ‘grødt’ passer bedre (overført, det lyder eksempelvis anemisk og kjedelig, men det måler rett så da får jeg innfinne meg med ræva lyd)...
Dette er vi 100% enige om, Asbjørn. Utklipp fra min blogg på akkurat det temaet:
Men siden du viser til de håpløse målingene fra Spec-forsterkeren, så tenker jeg kontre med å lime inn litt fra Stereophle's artikkel om den...:
Altså... Noe interessant må vel du også lese ut av dette?
Nei, det er jo omtrent det siste jeg vil gjøre. Utgangspunktet for min del er et delvis reflekterende oppholdsrom i et gammelt trehus, hvor det er en god og naturlig klangkarakter for håndspilt akustisk musikk. Jeg har hørt alt fra tverrfløyte og klarinett via fiolin, akustisk gitar, trombone og tuba til rocketrio med trommesett, el-gitar (100W 4x12 stack) og el-bass (250W 15") spille live i stua. Hvis kvalitetsopptak av akustisk musikk låter omtrent likt med håndspilte instrumenter av samme type i rommet er det noe som er gjort riktig, og hvis The Who's "Live at Leeds" låter omtrent som det lokale punkebandet på samme volum er det kanskje enda litt mer som er riktig.Og, just for the record, om du ikke tenker å tilføre noen farger på noe som helst punkt i kjeden, foreslår jeg at du bygger deg et ekkofritt kammer. Det låter ikke godt, men det måler veldig fint.
Hadde en AN dac med gode interstage (I/V) trafoer. Fjernet de og satte inn RC ledd. Ble mye bedre og morsommere. Alltid likt AN dacene (og AN forøvrig). Har vel noen komponenter stående på lager enda.
10-doblet Veridian betyr omtrent AN DAC 4.1X. Min sammenligning blir da så her:Hadde en AN dac med gode interstage (I/V) trafoer. Fjernet de og satte inn RC ledd. Ble mye bedre og morsommere. Alltid likt AN dacene (og AN forøvrig). Har vel noen komponenter stående på lager enda.
Gikk over til diskre r-2r dac (rimelig) og solgte AN dacen tvert. Ikke tvil.
Foresten - har hatt mange AN produkter og faktisk også Veridian under lupen. Hadde Veridian hatt AN merkelapp ville prisen vært mer enn 10 doblet (kanskje 20 doblet). Utrolig byggekvalitet på den. Selvsagt unødvendig mye stasj for en dac å være men lekkert likevel
Det er jo stor innbyrdes forskjell på modellene i Spec-sortimentet. De mindre og lettere modellene er veldig sensitive for høyttalerlast, mens de større modellene har en helt annen teknisk løsning, bl.a. med trafoer på utgangene, så vidt jeg kan forstå, og de oppfører seg betydelig mindre sensitivt overfor kompleks belastning. Småtassene veier omlag 7 kilo, de større 15 - 20 kilo. Så det er noen trafo-greier i de store, som utgjør en himla forskjell.
Men ettersom lydkvaliteten subjektivt oppleves såpass forskjellig, er det vel ikke helt usannsynlig at det f.eks. tilligger trafo-kvalitet?
La oss nå først se på hvordan den Micromega'en måler, da, før vi eventuelt går dit.
https://www.stereophile.com/content/micromega-400-da-integrated-amplifier-measurements
Vis vedlegget 537897
Vis vedlegget 537898
Vis vedlegget 537899
Den domineres av forvrengning allerede fra 3 W og har 0,03 % THD+N ved 50 W. Det er ca 500 ganger mer forvrengning enn vårt lille DIY-prosjekt. Den måler alt annet enn "helt nydelig", snarere nokså middelmådig. Sammenlign gjerne med en nCore400. https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/ncore/nc400/Documentation/NC400_04xx.pdf
Tror ikke vi behøver å bruke innbilning som forklaringsfaktor riktig ennå, nei.
Det er jeg helt overbevist om at du har rett i. Jeg har kun kikket på den første modellen. Husker ikke hva den het, og jeg var ikke en gang klar over at de hadde mange ulike modeller. Men mener du de bruker utgangstrafoer? På klasse D?
Det er induktive utgangsfiltre. Ikke helt trafoer, men induktive. Dessuten er det eksotiske mica-kondensatorer i utgangsfilteret. Det er visstnok komponentene i utgangsfilteret som skaper den «rør-aktige» lyden, synlig i målingene som ganske store avvik i frekvensgang i diskanten. Den får en resonant peaking ved lastimpedans over 4 ohm. Svart kurve er simulert høyttalerlast:
Jeg kan garantere deg, Asbjørn, at jeg ikke kan høre den peaken oppe ved 50 kHz.
Dessverre har jeg heller ingen nytte av + 1 dB ved 20 kHz. Men ellers oppleves det relativt "nøytralt", dvs. i betydningen lite frekvensmessige avvik.
Tror nok du overdriver litt nå Asbjørn, men ser poenget ditt. Har testet endel ting, og ingenting har brent opp. Har hørt mye forskjellig av kombinasjoner og det går stort sett bra. Iløpet av tråden har jeg lært endel om fin tilnærming, og har respekt for den. Du har faglig tyngde men og humor ifht ting. I motsetning, til enkelte andre som skriver her, oppfatter jeg deg lite som belærende. Noe aksept for din måte å tenke på søker du, men det gjør vi alle her inneDet kan nok ikke jeg heller.
Men det viser at forsterkeren påvirkes sterkt av lastimpedans. Den er -2 dB ved 10 kHz og -4 dB ved 20 kHz med 2 ohm last, og det ville både du og jeg hørt. Med 4 ohm er det «bare» -1 dB vd 20 kHz, og i 8 ohm (og med Stereophiles simulerte høyttalerlast) altså +1,5 dB ved 20 kHz.
Den vil låte helt forskjellig avhengig av hva som er koblet til. En «vanlig» høyttaler med domediskant vil ha stigende impedans øverst i diskanten og gi peaking. Mine Beyma AMT’er har impedans som en 5 ohms resistor og vil sannsynligvis få den til å spille tilnærmet flatt. Med Martin Logan elektrostater, hvor impedansen faller ned mot 1 ohm i diskanten, vil den låte som en våt ullsokk med -2 dB allerede ved 10 kHz og enda brattere fall over det.
Vis vedlegget 538018
Dette er en effektboks, men med et ruletthjul på. Man betaler 50000 for RPA-W7X eller 150000 for RSA-F77EX, og man aner ikke hvordan den vil låte i eget anlegg. Hvordan den låt hos en anmelder sier nesten ingen ting om hvordan den vil låte hos en kunde med andre høyttalere.
Den første generasjonen B&O ICE-forsterkere hadde også dette problemet, men ikke like ille. Det var mye forvirret diskusjon på nett om hvordan ICE «låter i diskanten», siden folk hadde helt motsatte inntrykk, naturlig nok. Hypex UcD og nCore har ikke dette problemet, ettersom de tar feedback etter utgangsfilteret og spiller flatt uansett lastimpedans.
Dette er forsåvidt et stykke fra trådens tema, men en bra illustrasjon av risikoen ved å velge fargede komponenter fordi en anmelder sier de «låter bedre». Hvis de viser seg å ikke gjøre det, kan man enten prøve å overbevise seg selv om at «de låter bra, for det har jeg lest», eller kvitte seg med dem igjen og prøve noe annet i håp om å finne «synergi» og «matching», eller bruke titusenvis fler kroner på magiske kabler i håp om at det vil rette opp skavankene. I dette tilfellet ville ultrakapasitive høyttalerkabler som Goertz antagelig gjort en eller annen hørbar «forskjell». Deretter vil man kanskje forsøke en annen forsterker uten slikt utgangsfilter, kobler opp med de samme kablene, og utgangstrinnet brenner opp.
For noen er det kanskje dette som er selve hobbyen, men jeg ser den ikke helt slik. Hva er galt med ting som bare virker og gjør den jobben de skal?
. Takk for at du deler.
Fra samme linken kan vi også lese:
Har testet veldig mange høyttalere med M3EX, og er det en ting jeg kal love deg, så er det at "våt ullsokk" er totalt feil. Men jeg har aldri lyttet på Martin Logan med den, det skal sies. Jeg benytter helst høyttalere med relativt flat og høy impedans, og det letter selvsagt på problematikken. Og jeg benytter også kabler som ikke har sære data som Goertz, rett og slett fordi jeg ønsker å unngå sånne uforutsette overraskelser.Det kan nok ikke jeg heller.
Men det viser at forsterkeren påvirkes sterkt av lastimpedans. Den er -2 dB ved 10 kHz og -4 dB ved 20 kHz med 2 ohm last, og det ville både du og jeg hørt. Med 4 ohm er det «bare» -1 dB vd 20 kHz, og i 8 ohm (og med Stereophiles simulerte høyttalerlast) altså +1,5 dB ved 20 kHz.
Den vil låte helt forskjellig avhengig av hva som er koblet til. En «vanlig» høyttaler med domediskant vil ha stigende impedans øverst i diskanten og gi peaking. Mine Beyma AMT’er har impedans som en 5 ohms resistor og vil sannsynligvis få den til å spille tilnærmet flatt. Med Martin Logan elektrostater, hvor impedansen faller ned mot 1 ohm i diskanten, vil den låte som en våt ullsokk med -2 dB allerede ved 10 kHz og enda brattere fall over det.
Vis vedlegget 538018
Dette er en effektboks, men med et ruletthjul på. Man betaler 50000 for RPA-W7X eller 150000 for RSA-F77EX, og man aner ikke hvordan den vil låte i eget anlegg. Hvordan den låt hos en anmelder sier nesten ingen ting om hvordan den vil låte hos en kunde med andre høyttalere.
Den første generasjonen B&O ICE-forsterkere hadde også dette problemet, men ikke like ille. Det var mye forvirret diskusjon på nett om hvordan ICE «låter i diskanten», siden folk hadde helt motsatte inntrykk, naturlig nok. Hypex UcD og nCore har ikke dette problemet, ettersom de tar feedback etter utgangsfilteret og spiller flatt uansett lastimpedans.
Dette er forsåvidt et stykke fra trådens tema, men en bra illustrasjon av risikoen ved å velge fargede komponenter fordi en anmelder sier de «låter bedre». Hvis de viser seg å ikke gjøre det, kan man enten prøve å overbevise seg selv om at «de låter bra, for det har jeg lest», eller kvitte seg med dem igjen og prøve noe annet i håp om å finne «synergi» og «matching», eller bruke titusenvis fler kroner på magiske kabler i håp om at det vil rette opp skavankene. I dette tilfellet ville ultrakapasitive høyttalerkabler som Goertz antagelig gjort en eller annen hørbar «forskjell». Deretter vil man kanskje forsøke en annen forsterker uten slikt utgangsfilter, kobler opp med de samme kablene, og utgangstrinnet brenner opp.
For noen er det kanskje dette som er selve hobbyen, men jeg ser den ikke helt slik. Hva er galt med ting som bare virker og gjør den jobben de skal?
Jeg har fire kanaler med NCore400, bygget som to dual mono stereoblokker med en SMPS600 strømforsyning pr forsterkerkort. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i din beskrivelse. De låter i prinsippet likt med UcD400HG, bare med mye lavere støygulv. Det vil si så flatt, nøytralt og detaljert som man kunne ønske. De er fortsatt i bruk hos meg.
