Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
M
MusicBear
Gjest
Har hørt flere av Lars sine forsterkere - helt fra tiden i L.C. Audio.
Hva er bedre på denne Holton - jeg mener bedre - ikke kun annerledes?
Jeg stiller spørsmålet mest fordi jeg antar Lars sin forsterker har vesentlig lavere forvrengning - har den ikke det?Har en del bedre forvrængning ja. Målinger siger stadig ikke meget om lyd. Vores forstærker er lyttet på og løbende optimeret gennem tiden. 2000 W trafo, 2 x 85 Vdc 384.000 uf samt løbende kabel og stik optimering og sidst men ikke mindst har vi skruet meget op for bias for få måneder siden. Sidst vi havde besøg af Lars lød det rigtigt godt. Noget må have været dårligere i den han medbragte. Der skal ikke mange ændringer til for at noget lyder dårligere. Tænker lidt på det Armand og Asbjørn har gang i og tænker mit. Verdens bedste firstærker bare lige sådan? De bliver klogere formentlig.
Øh nå teknisk er vi på amøbestadiet.Tror den klubben deres har et religiøst trekk over seg og aller er enige og klapper hverandre på ryggen- vi er verdens flinkeste
Hvem sa det? Det er lov å ha samsvarende meninger om lyd, og det skulle forresten vært moro å hørt klubb-oppsettet, men dere slipper vel ikke inn hva som helst
Øh nå teknisk er vi på amøbestadiet.Tror den klubben deres har et religiøst trekk over seg og aller er enige og klapper hverandre på ryggen- vi er verdens flinkeste
MMusicBear
Gjest
Man lytter først og fremst til to høyttalere.
I det den, og lytterommet, er i posisjon - sånn skal det låte/dette er riktig lyd - kan man lytte seg videre innover i kjeden.
På den annen side, når man lytter så mye som en sånn hi-fi klubb gjør, får man trolig en referanse i høyttaleren/rommet.
Så klart det ikke er verdens bedste. Økonomien sætter mange begrænsninger. Men nu har vi været nede og runde bunden hvad angår medlemmer og det går bedre. Du er altid velkommen. Nu holder vi generalforsamling og starter først efter sommer. Ultimo August.
Hvem sa det? Det er lov å ha samsvarende meninger om lyd, og det skulle forresten vært moro å hørt klubb-oppsettet, men dere slipper vel ikke inn hva som helst
Øh nå teknisk er vi på amøbestadiet.Tror den klubben deres har et religiøst trekk over seg og aller er enige og klapper hverandre på ryggen- vi er verdens flinkeste
Fordi vi kan?
Folk kjøper jo 24 bit/192 kHz innspillinger også, men ingen av oss har hverken DAC’er, forsterkere eller lytterom som kan gjengi 24/192 eller ører som kan motta det. En «24/192» forsterker må ha en båndbredde på minst 96 kHz og en THD+N lavere enn -146 dB fra fullt signalnivå. Det tilsvarer 0,000005 % om jeg teller nullene riktig. En forsterker med mer normale 0,003 % (-90 dB) tilsvarer 14,7 bits oppløsning, og da blir det litt snodig om man bruker mye penger på hirez audio og mener å kunne høre noen forskjell fra 16/44.1. Så hvorfor ikke forsterkere som faktisk kan gjengi dette?
Til åpningsinnlegget: Class D har blitt veldig bra. Jeg har selv fire Hypex Ncore og seks Hypex UcD, og synes de låter aldeles utmerket. En stor fordel er fraværet av crossover-forvrengning og «renheten» som følger av det. Den iboende svakheten med klasse D er at de er mer sårbare for støy fra strømforsyningen enn klasse AB, og bør derfor ha uforholdsmessig solide strømforsyninger for å yte sitt beste, energieffektiviteten til tross. En annen iboende svakhet er utgangsfilteret som er nødvendig for å fjerne switchefrekvensen. Det er et lavpassfilter like over audiobåndet. Det vil begrense båndbredden til 30-60 kHz og gi ganske mye fasedreinng allerede ved audiofrekvenser. På enkelte forsterkere (f eks visse B&O ICEpower) kan også frekvensgangen øverst i diskanten bli farget avhengig av lastimpedans.
Når vi tukler med et klasse AB-prosjekt nå, og ikke et klasse D, er det fordi vi ville ha den ekstra båndbredden og den tilhørende faselineariteten til langt over audiobåndet. Det er et eksperiment i å forstå bedre hva som må være tilstede for å kunne gi opplevd livaktig dynamikk. Og så synes vi det er litt morsomt å koke ihop en forsterker med ~100 dB NFB ved 10 kHz og mindre forvrengning enn måleinstrumentet. Kan umulig bli bra.MMusicBear
Gjest
Jeg vet at NewClassD klasse D bruker store gammeldagse trafoer i sine konstruksjoner.
Lars sier selv "det spiller bare så mæjet bedre" - men har disse trafoene med det du her hevder om krav til store strømforsyninger?MMusicBear
Gjest
Ikke det som var tema fra min side - overhodet ikke - blander ikke smak og behag med rene konstruksjons-fakta.Og andre mener en god smps "spiller bare så mæjet bedre" så da er vi like langt
Derimot lurer jeg på om disse store "gammeldagse" trafoene (som kun NewClassD bruker) HAR en positiv effekt på det Asbjørn fokuserer på.
Fordel er jo fravær av potensiell switchestøy med lineær PSU. Klarer ikke forsterkeren (modulene) å filtrere bort det så er nok en heftig lineær sak å foretrekke.
Enkle og rene klasse A har vel normalt sett dårlig PSRR så her er som regel en lineær PSU å foretrekke. Noen rapporterer om god erfaring med smps der også riktignok.
Mye smak og behag og hva man velger å tro er det beste som styrer.
Ja, jeg mener det. En UcD400 har beskjedne 65 dB PSRR (undertrykkelse av ripple fra strømforsyningen). Selv en NCore 400 har bare 80 dB PSRR, og selv det bare for frekvenser under 1 kHz. I klasse D switcher utgangssignalet mellom positiv og negativ railspenning, og med utgangstransistoren åpen kobles railspenningen rett til utgangen. Til sammenligning vil en LM3886 klasse AB chipamp rett fra databladet ha ca 100-120 dB PSRR. Det er klart at kvaliteten på strømforsyningen er langt viktigere i en klasse D-forsterker enn i mye annet.
Jeg bygget mine UcD-forsterkere med overdimensjonerte lineære strømforsyninger. Jeg brukte en pottet 500 VA trafo og Hypex HG strømforsyning (4x 10000 uF slit foil) til hver UcD400 monoblokk. Det fungerte bra med 6-ohms høyttalere og max 250 W fra hver monoblokk. På UcD180HG'ene brukte jeg også HxR spenningsregulatorer på hvert forsterkerkort.
https://www.audiophonics.fr/en/non-...ule-alimentation-hypex-ucd-supply-p-1613.html
https://www.diyclassd.com/img/upload/doc/misc/hxr/Documentation/HxR12_03xx.pdf
Det tok noe tid før Hypex selv mente de hadde gode nok SMPS'er, men da jeg skulle bygge NC400 brukte jeg en SMPS600 pr forsterkerkort. Disse brukes med 8-ohms elementer. Har ikke merket noen nedside på det. Den mest hørbare forskjellen mellom NC400 og UcD400 er et betydelig lavere støygulv på NCore.
For ordens skyld: Jeg har ingen erfaring med NewClassD, og vet ikke noe mer om dem enn hva Lars Clausen selv skriver på hjemmesiden. Spesifikasjonene ser veldig bra ut. https://www.newclassd.com/Sist redigert:
Meget bedre mye bedre much better tres bien mycke betre
Jeg så litt nærmere på websidene for NewClassD. PSRR er ikke oppgitt, men det er tydelig at disse slipper gjennom mye strømrelatert ugreie. Ved 1 W ut er restene av 50 Hz nettfrekvens 20 dB høyere enn den egentlige forvrengningen, og det er oddeordens harmoniske av nettfrekvensen langt oppover. Spesielt trettendeordens ved 650 Hz er påfallende høy.
NewClassD Front Page
Den har imponerende lavt støygulv. Hvis vi regner baklengs fra de oppgitte 140 dB dynamic range og 700 W i 4 ohm kommer jeg til utgangsstøy på ca 5,3 uV. Det er veldig lavt hvis det stemmer. For en 100-watter ville det gitt SNR på 134,5 dB, klart bedre enn f eks Benchmark AHB2 med 130 dB.
Forvrengningen er ikke like imponerende. Den oppgis til 0,0005 % (-106 dB) THD+N ved 1 w @ 1 kHz i 8 ohm, men den viste kurven er kuttet ved 10 kHz, så vi vet ikke hva som skjer øverst i audiobåndet. Intermodulasjonsforvrengningen er også vist ved 9+10 kHz og 1 W i stedet for de vanlige 19+20 kHz like før klipping. Forvrengningen øker raskt med volum. Allerede ved 40 W er den oppe i høyst hørbare 0,01 % (-80 dB). Da er oppløsningen ENOB = (80-1,76)/6,02 = 13 bits. Det er ikke vist noen kurve for THD+N som funksjon av effekt, så vi vet ikke hva som skjer over det.
Det hadde vært interessant å se uavhengige målinger av denne med mer sammenlignbare testbetingelser, f eks 19+20 kHz IMD ved 100 W ut. De målingene produsenten velger å vise reiser flere spørsmål enn de gir svar. Men det er tydelig at forsterkeren slipper gjennom såpass mye rippel fra strømforsyningen og har såpass høy forvrengning med litt volum at det kanskje ikke er så rart at den omgis av tweakeri som tantalmotstander for å «forme» forvrengningskarakteristikken. Personlig ville jeg foretrukket å bli kvitt forvrengningen heller enn å fargelegge den.Sist redigert:
Er det noe generellt å si om hard swithed " fixed frekvens kontra soft swithed med( variabel frekvens )
Det er en oppfattelse om at sist nevte ett gammelt konsept med revised komponeter " støyer mindre oga mindre EMI utstråling ?
Jeg har hørt NCore 400 med SMPS og Linear forsyning på klubbens anlæg samme aften. Må indrømme at jeg foretrak linear. Bedre definition og renhed fra øvre mellemtone og op. Generelt manglende begge tyngde i bassen og lød noget klinisk.
^ Jeg har ikke prøvd NCore med lineære strømforsyninger, men jeg kjenner fortsatt ikke igjen din beskrivelse av lydkarakteren. Hos meg har NC400+SMPS600 samme klangkarakter som en tweaket UcD400AD eller UcD180HG med high grade lineære strømforsyninger, bare med lavere støynivå. Min opplevelse er at disse låter «organisk» uten noen hørbare avvik. Derimot opplever jeg at UcD700 låter hørbart annerledes enn disse, med en kjøligere og mer «klinisk» karakter.MMusicBear
Gjest
Hva mener du om disse opp mot Hypex sin nye serie med Fusion forsterkere?
Har ikke prøvd, men Fusion er vel multikanals plateforsterkere med NCore forsterkerkanaler og IIR digitalfiltre. Jeg ser ingen grunn til at de skulle låte annerledes enn andre NCore (eller hvilken som helst annen forsterker som er god nok til ikke å degradere signalet i hørbar grad). Jeg ville tenkt litt på tomgangsvarmen. En NC502MP utvikler 6,5 W varme på tomgang, så den bør ha god lufting og/eller bruke Signal Detection-funksjonen for å sikre at den går i standby hvis det ikke er noe signal.
Det er også et samspil med resten af Anlægget selvfølgelig. Vores kan vist karakteriseres som monitor agtigt. Alt bliver afsløret på vores system. Hvis man vil have en nådesløs analyse skal man høre det på vores system.
Hvilke egenskaper ved høyttalerne er det som gjør dem så «avslørende» sammen med forsterkere som knapt bryr seg om lastimpedans, hverken mht frekvensgang eller forvrengning? Det er disse, er det ikke?
Legendariske Nelson Pass har i Positive Feedback en innlegg om fordeler/ulemper med ulike teknologier i forsterkere. Verdt å lese.
https://positive-feedback.com/audio...2019-redux-a-biased-opinion-from-nelson-pass/
Egentlig sier han at klasse AB med høy bias er en gylden middelvei for god lyd. Og de samme tanker har jeg selv gjort meg.
Og så skriver han at målemessige gode forsterkere med mye negativ feedback og kompliserte kretser ikke nødvendigvis gir god lyd
For det første er du skide aggressiv og for det andet så er det rent vrøvl, så det gider jeg slet ikke gå ind i.
Neida, etter danske mål er jeg slett ikke aggressiv, bare teknisk interessert.
Det er du som hevder at denne avspillingskjeden er så nådeløst avslørende at du kan høre forskjeller mellom komponenter som vi andre ikke vil være i stand til å høre, og det er du som legger frem lytteinntrykk herfra som almengyldige sannheter om hvordan komponenter låter. Da er jeg litt nysgjerrig på hvorfor nettopp denne avspillingskjeden er så mye mer avslørende enn andre og hvorfor de lytteinntrykkene likevel skulle være gyldige hvis komponentene brukes i andre systemer.
Ditt svar ga likevel en bra indikasjon på hvilken vekt vi bør tillegge dine påstander, tror jeg.Jeg har heller aldrig tillagt Drossels bravader den helt store betydning ..
I Asbjørns skrivestil, der ret hurtigt kan forvandles til "gå efter manden", ser jeg dog ligeledes, ikke megen god debattone.
Københavnerklubbens Duelundhøjttalere har jeg selv rodet i, i flere omgange. I 2007, vistnok, fik den en gevaldig overhaling, henover klubbens sommerferie. De 2 delefilterspoler i bassen blev skiftet til bedre E-kernetyper og bla. en markant utæthed imellem 6,5"JBL mellemtonens (lukkede)kammer blev tætnet med andet end de "floder af gips" der var brugt uhæmmet. Lidt bedre kondensatorer og modstande blev aktiveret og en mindre lemfældig, nu kritisk, dæmpning af mellemtonekamrene var lavet. Højttalere var som forvandlet!
Adskillige besøgende forhandlere og importører måtte indrømme at der var sket en klar kvalitetsforbedring.
Højttalerne var dog stadig et kompetent analyseapparat, men nu på et betydeligt højere plan.
Lyden kan næsten betegnes som "monitoragtig", noget klubben kan bruge til at sortere i udbudet af forbikommende nyheder og vintage, i form af kabler, afspillere, streamere, dac's og forstærkerudstyr.
Man er aldrig i tvivl om hvad der foregår i presensområdet! Dette er en vanedannende oplevelse og baseret på Duelunds firevejs synkronfilter med de teoretisk opnåelige, 36dB/oktav afskæring.
Det der kan gøres bedre er diskanthøjttaleren. En ganske ufortjent, højt opreklameret og massivt markedsført ScanSpeak 9700.
Der er dog, angivelig, langs panelerne, et ønske om, at prøve en nyere ringradiator fra SB-Acoustics Satori-serie.Asbjørn ham som har lavet dem er død for næsten 15 år siden. Steen Duelund. 4 vejs konstruktion 24 DB filtre. Enheder med lavt Qts. Super ret frekvensgang. Impedanskorektion på alle enheder. Gode komponenter etc. På grund af de analytiske egenskaber høres hurtigt om noget er godt eller skidt. Det er dog ikke en højttaler som Duelund synes han var kommet helt i mål med. Dertil var budgettet for lavt. Forstår ikke hvad du skriver om at den er en vanskelig belastning. Du har ret med hensyn til følsomheden. Vi har dog prøvet med en simpel chipamps engang.
Ja, jeg vet at dette er Duelund-høyttalere. Jeg har lest Duelunds skrivelse om "The art of building a loudspeaker to the end", og jeg forstår hvordan delefilteret virker. http://www.diy-audio.narod.ru/litr/duelund-filter.pdf
Selv valgte jeg en kombinasjon av bratte faselineære digitale filtre og passive førsteordens filtre i toppen som en midlertidig løsning for å oppnå samme mål, inntil jeg kan sette digitale delefiltre mellom hvert element og få full kontroll.
Jeg har også lest Duelunds notat om "The speaker cabinet", og jeg baserte mange av løsningene i mine høyttalere på det notatet. http://www.steenduelund.dk/download/cabinet, units and room.pdf
Svakheten her er litt for høy forvrengning, formodentlig på grunn av at høyttalerelementene tildels jobber med slakke (men faselineære) delefiltre, men det låter ganske bra, og det er lett å høre forskjell på ulike opptak og ulike masteringer av samme opptak. Det er helt umulig å lokalisere høyttalerne i lydbildet. De står bare der, og artistene beveger seg fritt rundt dem på en akustisk scene som strekker seg langt utenfor høyttalerposisjonene. Eksakt som Duelund beskrev det i notetet om høyttalerkabinetter.
Derfor er jeg fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor klubbens høyttalere er så mye mer avslørende, og hvorfor Drossels beskrivelse av lydkarakteren av f eks NC400 er så forskjellig fra hva jeg opplever hos meg.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
D skriver(sitat); impedanskorektion på alle enheder, som jeg også har hørt at har blitt vektlagt i andre danske konstruksjoner, bl.a. Modifix sitt subfilter til Sven_Palvig, er ikke det en naturlig "manøver" i alle delefiltere og gjeldende alle komponenter da? Modifix, du kan vel best besvare dette.
Eller, dere alle tre - Asbjørn, Drossel og Modifix, tror det er flere enn meg som følger deres meningsytringer her enn meg - fortsett bare
Jeg har selv hørt en billig S-S soft dome diskant i en ikke for dyr konstruksjon, men med en stor rund "Duelund-dingz" festet bakpå høyttaleren (tja, kan den ha hatt en diameter på ca. 15 - 18 cm mon tro?), og altså en del av delefilteret. Men som gjorde at diskanten nesten spilte bedre enn virkeligheten - det er sant!
Nei, jeg vurderte impedanskorreksjon ganske nøye da jeg bygde disse høyttalerne og valgte å ikke gjøre det. Den viktigste grunnen til å impedanskorrigere er at man har beregnet et passivt delefilter for en viss konstant impedans, men det virkelige høyttalerelementet har jo en impedans som varierer med frekvens. Det vil påvirke frekvensgangen ut av delefilteret. For å få terrenget til å passe bedre med kartet kan man impedanskorrigere. Det vil typisk kreve et RC-ledd for å motvirke induktansen ved høye frekvenser og et tunet RLC-ledd for å ta ned resonansfrekvensen i bassen. Da kan man få en tilnærmet flat impedanskurve og delefilteret vil oppføre seg mer som tenkt.
Ulempen er at flere passive komponenter mellom forsterker og høyttaler vil trekke en del energi, og at man aldri får det helt perfekt tilpasset. Den eksakte resonansfrekvensen kommer an på et samspill mellom høyttalerelementet og kassen det står i, så impedansjusteringen bør gjøres for den aktuelle kombinasjonen av element og kasse. Ting vil endres f eks hvis temperaturen i komponentene eller i lytterommet endrer seg. Dessuten blir det fort mange komponenter av det, så et enkelt førsteordens delefilter er plutselig ikke så enkelt likevel.
Jeg valgte å blåse i det. Ved aktiv drift med digitale delefiltre påvirkes ikke delefiltrene av elementets impedanskurve i det hele tatt, så det er ikke noe poeng. Det kunne vært et poeng for toppene med midlertidige førsteordens passive delefiltre, men jeg ville helst slippe tapene fra å sette enda flere passive komponenter mellom forsterker og element, og valgte derfor å la være og i stedet gjøre de nødvendige justeringene i eq til slutt.Sist redigert:Steens store 800V. alu/VSF, spillede drømmegodt. desværre er der ikke så mange tilbage ..
Når jeg engang bliver oliemillionær, bestiller jeg 60 stk. 800V/10uF VSF hos Jensen Capacitors!
Indtil da vil jeg nok benytte russiske alu-folie kampvognskondensatorer med rigtig alufolie i papir/olie, ikke alugrums!
MusicBear mener angivelig, eller var det Drossel, at alle højttalerproducenter benytter impedanskorrektioner.
Steen førte ideen helt ud på, hvad nogen mener er overdrevet, ved at impedanskorrigere alle enheder, også bassen, ved resonansfrekvensen nedaf.
Korrekt leget på plads og over flere timer i træk kan man så trække lidt værdi ud af komponenter og lægge lidt til, så både impedans og den elektriske fase falder på plads. Det er herude på Duelund-overdrevsvejen, at lyden falder i hak og forstærkerens arbejde bliver meningsfyldt.
Desværre koster denne løsning lige så meget som højttalerenhederne, i mange almindelige husmandshøjttalere, så det bliver meget sjældent gjort.
Men denne tråd hedder jo: "Klasse A/B vs. Klasse D" - så jeg trækker lige skrivehornene til mig igen.Sist redigert:
Når det kommer til lytting av forsterkere (eller andre hifiprodukter) så ser det ut som at det finnes to ytterfløyer.
1 - de som mener alt låter likt - og da gjør det det
2 - de som synes alt låter forskjellig - og da gjør det det.
Så er det oss stakkars folk som forvirrer oss i mellom..
^ Du la kanskje ikke merke til at jeg presiserer at f eks UcD700 og UcD400 låter forskjellig hos meg, hvor UcD700 har en merkbart "kjøligere" og mer "steril" klangbalanse, mens UcD400AD, UcD180HG og NC400 låter nokså likt med en "varmere" og mer "organisk" klang enn UcD700? Den lille hørbare forskjellen mellom UcD400AD og NC400 er først og fremst lavere støygulv i NC400. Vet ikke helt hvilken gruppe du vil plassere meg i der.
"De som mener at alt låter likt" er en gruppe uten medlemmer. Det er ingen som mener det. Det er bare et stråmannsargument enkelte drar frem fra tid til annen når de slipper opp for saklige argumenter, selv om motdebattanten vitterlig (som her) nettopp har beskrevet hørbare forskjeller mellom effektforsterkere.Sist redigert:
Så rart. Hos meg låter det langt bedre på den måten, spesielt når jeg bruker digitalt styrte effektforsterkere til å gi høyttalerne kardioide-spredning og slipper hele problemet med refleksjoner fra frontvegg. Jeg ser ingen ting positivt med å ha store, effektkrevende passive komponenter som spoler, motstander og kondensatorer mellom utgangen på effektforsterkerne og høyttalerelementene. Kun kobberledning, takk.
Passive Crossover Network Design
BiAmp (Bi-Amplification - Not Quite Magic, But Close) - Part 1
For å streife innom trådens tema: Når jeg får bygget noen flere forsterkerkanaler kommer jeg til å ha 200 W klasse D på hver av bassene og ca 100 W klasse AB på hver av mellombasser, mellomtoner og diskanter. Subwooferen får kanskje enda litt grovere klasse D-skyts. Alt til sitt bruk.SSyncrolux
Gjest
Ingen fare - de største FusionAmp'ene har vifte som starter når det trengs, og det gjør det. Signal-detection på Fusioamp er direkte elendig spør du meg, så den har jeg skrudd av.MMusicBear
Gjest
Jeg spør av generell interesse, hva er det med digitale filtre som du mener ikke holder mål? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…