|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
M
MusicBear
Gjest
Asbjørn og Snickers-is, hva mener dere om dette Drossel sier - Tyndt, fnidder og for lidt luft i optagelsen - om digitale filtere?https://scontent.fzgh1-1.fna.fbcdn....=4d630aac517b13017b4e112b11102c58&oe=5D90B4B0
Øv billedet blev dårligt ved overførselen. Billede af filter på højttaler.SSyncrolux
Gjest
Det var et ganske voldsomt delefilter....
Det er det jævligste jeg har sett! Er det noe som er slengt i sammen på bakrommet til biltema ?MMusicBear
Gjest
Du snakker som om du kun har spist en "tynn & glatt" McDonald hamburger i ditt liv. Hvor du plutselig har tittet inn på en ekte slakters benk, og i sjokk velger å tro det kun må ha vært lungemos du så liggende på benken, mens han i virkeligheten holdt på med de fineste indrefileter en okse kan by på.Ååå dæven ja...merket plutselig at jeg fikk lyst på fulltone HT..
Men altså, man tilstreber korte signalveier og mest mulig clean path, men når det kommer til HT så er det ikke lenger lyd-forringende? Spør bare. Enkleste er ofte det beste er IKKE filosofien her
Så dette så ok ut ???
Aldrig sett en ekte hamburger på mcdonald hellerSist redigert:
Det er dig som snakker om signalvejen. Det gør de fleste af komponenterne ikke.Ååå dæven ja...merket plutselig at jeg fikk lyst på fulltone HT..
Men altså, man tilstreber korte signalveier og mest mulig clean path, men når det kommer til HT så er det ikke lenger lyd-forringende? Spør bare. Enkleste er ofte det beste er IKKE filosofien her
Ikke fordi jeg mener komponenter kan det. Der sidder bare det nødvendige for at få filteret tog enhederne til at være så liniære som muligt. Men ikke mig som har lavet det. Det er lavet under tidspres og arbejde hele natten før en klubaften. Hardwiring lyder bedre end på print. Højttalerne er et sted mellem 15 og 20 år gamle.LLassencad
Gjest
Det første jeg tænker når jeg ser så stort et passivt delefilter er alt den energi / Dynamik der forsvinder
Det er vigtigt med stor afstand mellem komponenter som påvirker hverandre. Dynamikken som forsvinder ved komplekse filtre opvejes af fordelene ved større homogenitet. Ved anvendelse af store forstærkere oplevet jeg ingen dynamik problemer. Skal ikke gøre mig til ekspert. Det interresser mig egentlig slet ikke. Kan ikke udvikle højttalere men kan samle efter diagram. Synes ikke jeg savner dynamik på en godt udviklet Duelund højttalere tværtimod. Man få et chok ved dynamiske udladninger. Dog ikke ved alle Duelund højttalere. Alle er ikke udviklet til det formål. Nogen nøjes med "køkkenhøjttaleren" også kopieret - videreudviklet af Gryphon. Gryphons højttalere er i det hele taget bygget på Duelund ideer.
Det er ikke min tråd. Svarede bare på en provokation.
Helt uenig, selvsagt. Betydningen av "fnidder" har vi diskutert før, så det skal jeg ikke begi meg ut på noen tolkning av, men "tynt" betyr gjerne for lite nivå i øvre bass, og "lite luft" betyr for lite nivå i den øverste halvannen oktaven. Det er bare et spørsmål om riktig frekvensgang. Med et digitalt filter setter man den med å peke, dra og klikke med en mus, mens med et passivt analogt filter gjør man det ved å lodde ut og inn passive komponenter til man får den frekvensgangen man ønsker. Og jeg ønsker hverken "tyndt", "lite luft", eller "fnidder" (hva det nå enn måtte være), så jeg setter bare ikke opp en frekvensgang som låter slik.
Vis vedlegget frequency ranges.pdf
De store fordelene med digitale filtre er at man slipper passive energislukende komponenter etter effektforsterkerne, og at det er mye enklere å tilpasse frekvensgangen slik man vil ha den enn ved prøve & feile-metoden med loddebolt.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
Hehe, jeg skal ta deg litt videre
Jo, skal du høre, at tror du et delefilter som ser bra ut på bilde er bra i virkeligheten - google og se hva de store masseprodusentene tilbyr - små søte komponenter i enda søtere farger plassert så søtt ved siden av hverandre at at det ser ut til å være designet og gjort av en god lego bygger.
Så kommer vi til virkeligheten, hvor (ofte) håndplukkede filterkomponenter verken er laget for å se pene ut, passe til hverandre eller på andre måter gjøre seg på et bilde. Hvor de i tillegg til dette skal plasseres "ikke-vakkert" for at visse elektriske "virkninger rundt dem" ikke skal virke inn på hverandre - veldig enkelt forklart.
Jo styggere filter, ofte bedre lyd. Som ei stygg kokke, som ofte lager bedre mat enn ei som kun er ment for fotografiet
Hvis det er et hovedpoeng å impedanskorrigere hvert element vil det fort gå med flere komponenter til det enn til selve delefilteret.
Dette er de midlertidige passive delefiltrene hos meg:
De sitter i en asfaltdempet skuff på undersiden av høyttalerne for å unngå vibrasjoner fra elementene. Bryteren på bakpanelet kan brukes til å koble bort den bakoverfyrende diskanten, men det låter best med den på, så den slås bare av når jeg skal demonstrere effekten for noen. Legg merke til at "delefiltrene" for de to bassene bare består av rette 4 mm2 kobberkabler, mens det er en kaskade av førsteordens filtre for toppene. Etter hvert skal alle de passive komponentene bort, og hele greia blir bare rette kobberkabler.
Når man først må ha et passivt delefilter, i det minste midlertidig, er det verdt å bruke komponenter av bra kvalitet. For spolene er det viktig med tilstrekkelig trådtverrsnitt til å få lav seriemotstand, og for kondensatorene er det et poeng å bruke foliekondensatorer av f eks polypropylen. Disse er Jantzen Z-Caps. Det er min bestemte oppfatning at elektrolyttkondensatorer ikke har noe i et delefilter å gjøre. Luftkjernespoler har også gjerne mindre uønsket forvrengning enn f eks spoler med ferritt- eller jernkjerne, men hvis man behøver høye induktansverdier for bassfiltre er det vanskelig å unngå spoler med kjerner. Det er et poeng at de to spolene står vinkelrett på hverandre og med litt avstand for ikke å få utilsiktede koblinger.
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s4.3
Det er ikke meningen å gjøre dette til en almen pissekonkurranse, men jeg er fortsatt litt nysgjerrig på hvorfor Drossel mener at de høyttalerne er så avslørende for kvaliteten av f eks effektforsterkere.Sist redigert:
Så 5m2 og 50kg delefilter er tingen ? Hvor store er høyttalerne ? 20m høye og 5m brede ??????
Hehe, jeg skal ta deg litt videre
Jo, skal du høre, at tror du et delefilter som ser bra ut på bilde er bra i virkeligheten - google og se hva de store masseprodusentene tilbyr - små søte komponenter i enda søtere farger plassert så søtt ved siden av hverandre at at det ser ut til å være designet og gjort av en god lego bygger.
Så kommer vi til virkeligheten, hvor (ofte) håndplukkede filterkomponenter verken er laget for å se pene ut, passe til hverandre eller på andre måter gjøre seg på et bilde. Hvor de i tillegg til dette skal plasseres "ikke-vakkert" for at visse elektriske "virkninger rundt dem" ikke skal virke inn på hverandre - veldig enkelt forklart.
Jo styggere filter, ofte bedre lyd. Som ei stygg kokke, som ofte lager bedre mat enn ei som kun er ment for fotografiet
Højttaler udseende.
Højttalernes udseende var ikke et kriterium da de blev laget. Udelukkende lyden var. Desuden var økonomien vigtig. Det er en klub hvor der opkræves kontingent. Interessen for hifi er faldende og ligeledes medlemstallet. Udseendet betyder intet da vi bare ser på dem omkring 30 gange på et år. Uden tvivl kunne vi haft endnu bedre højttalere med bedre budget.
https://www.facebook.com/groups/1678589535700281/
Læs Lars Clausens mening om vores system.
Ja, har bare aldri sett slikt før
Det er dig som snakker om signalvejen. Det gør de fleste af komponenterne ikke.Ååå dæven ja...merket plutselig at jeg fikk lyst på fulltone HT..
Men altså, man tilstreber korte signalveier og mest mulig clean path, men når det kommer til HT så er det ikke lenger lyd-forringende? Spør bare. Enkleste er ofte det beste er IKKE filosofien her
Ikke fordi jeg mener komponenter kan det. Der sidder bare det nødvendige for at få filteret tog enhederne til at være så liniære som muligt. Men ikke mig som har lavet det. Det er lavet under tidspres og arbejde hele natten før en klubaften. Hardwiring lyder bedre end på print. Højttalerne er et sted mellem 15 og 20 år gamle.
Siden Drossel ikke ser ut til å svare på hva som gjør disse høyttalerne så «analytiske», «monitor-aktige» og «avslørende» kan jeg forsøke en hypotese. Jeg har ikke hørt høyttalerne selv. Jeg er heller ikke på Facebook, så jeg kunne dessverre ikke lese beskrivelsen fra Lars Clausen som det ble linket til der. Derfor er dette bare basert på erfaringer med andre høyttalere.
Som regel beskriver «analytisk» og «monitor-aktig» en litt blodfattig lyd med litt for lite nivå i nedre mellomtone og mellombass. «Sounds like hi-fi.» I dette tilfelle kan (?) det skyldes opphopningen av passive komponenter for korreksjon av den elektriske impedansen, som nødvendigvis vil suge energi og omdanne den til varme ved de frekvensene hvor de er aktive. Eller det kan helt enkelt være slik disse elementene oppfører seg i disse kassene. Trykkammer vil gi en tidlig og slakk avrulling, så hvis det ikke kompenseres med eq eller tilfeldigvis passer med room gain vil det lett låte litt tynt nedover.
Det kan til en viss grad kompenseres med en forsterker som gir en farget respons med litt oppblåst bass, men vil «avsløres» igjen hvis en ufarget forsterker kobles til. Da er det ikke forsterkeren som «avsløres», heller ikke hvilket forsterkerprinsipp denne har i utgangstrinnet, men høyttalerne. «Kompensasjonen» fra en forsterker med lav dempefaktor (dvs høy utgangsimpedans) blir størst hvis høyttalerne ikke er perfekt impedanskorrigert. Da vil man få en frekvensgang som følger høyttalernes impedanskurve og et løft ved basselementets resonansfrekvens, nokså nøyaktig der den behøves for «analytiske» høyttalere som mangler litt nivå der.
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/damping-factor-effects-on-system-response
Min erfaring er at enkelte høyttalere også har såpass høy forvrengning i øvre mellomtone og diskant at den ligger og lurer like under hørbarhetsterskelen. Under optimale forhold maskeres forvrengningen av musikksignalet, men hvis det kommer bare litt ekstra høyereordens forvrengning fra forsterkeri eller signalkilde stikker den hodet frem og låter huggorm.
Et nærliggende eksempel er Seas Excel-elementer med magnesiummembraner. Disse har mange positive egenskaper, men utfordringen er den knallharde oppbrytningen ved 5-7 kHz. Denne begynner å gjøre seg gjeldende som økende forvrengning allerede ved 1,5-2 kHz. Over det øker den ganske raskt. Hos meg var slike elementer ekstremt «avslørende» når de ble brukt sammen med et passivt 24 dB/oktav Linkwitz-Riley delefilter. Det skulle veldig lite til før de begynte å låte skarpt. Jeg fikk først orden på dem etter å ha byttet til faselineære digitale delefiltre med 96 dB/oktav. Da kunne jeg klippe bort restene av oppbrytningen og det hele låt mye mer avslappet.
Om dette er grunnen til Drossels opplevde lydkvalitet fra NCore kan jeg ikke vite, men for meg ser den hypotesen ut til å passe ganske bra med klubbmedlemmenes egne beskrivelser. Det hadde vært interessant å se både målt frekvensgang og målt impedanskurve for disse høyttalerne. Det skjer ganske mye med elektrolyttkondensatorer på 20 år, selv om plasten er omhyggelig skrellet av hver enkelt kondensator. Preferansen for effektforsterkere med høy utgangsimpedans, evt en effektmotstand i serie med høyttaleren som patentløsning mot «tynd lyd», kan tyde på at impedanskorreksjonen ikke er helt perfekt.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
For orden skyld, Asbjørn, her snakker du selvfølgelig elektroniske filtere!?
En annen ting; noen sverger til slakke filtere - andre motsatt til bratte. Antar man her utelukkende tenker passive filtere, og at for elektroniske filtere så vil det vel nærmest per prinsipp være fordelaktig med bratte avskjæringer!?
Overlapping ved avskjæringer, skulle man kanskje tenke var en fordel, dvs. en viss overlapping - eller?
Dette som Drossel hevder - elektroniske filtere låter (bl.a.) tynnere - kan ikke forstå dette. Så lenge hver driver fores av hver sin forsterker, kun med visse begrensninger av signaler foretatt av et elektronisk filter - før forsterkningen.
Produsentene av høyttalere blir aldri helt enige om akkurat dette med bratte kontra slakke filtre.
På proff-lyd er det hevet over tvil at bratt filtrering, aktiv deling og stålkontroll på frekvensrespons i rommet er det som duger. Og at det har sine åpenbare fordeler, er det liten grunn til å benekte.
Når det gjelder hjemmehifi, mindre rom, lavere effekter, mindre høyttalermembraner osv., mener jeg (og mange høyttalerprodusenter), at det ikke er såpass åpenbart. Slakk, passiv filtrering pluss akustisk / naturlig avrulling kan skape flott homogenitet og fasekorrekt oppførsel i presensområdet, og med det skape en veldig naturlig gjengivelse. Men dette hører vel egentlig hjemme i enten nøytralitetstråden eller tråden om "musikalske" høyttalere...
Mvh
Håkon RognlienMMusicBear
Gjest
Ikke mange produsenter som behersker dette, tør jeg mene, det merker man de relativt få gangene man hører en høyttaler som oppleves som "her er alt riktig" og dette alltid etter kun få minutters lytting.Ncore er hørt andre steder med samme resultat på alle systemer. Ingen bruger dog basreflex til å skjule sandheden. Bare lukkede systemer. Kender en som har 4 musiksystemer i dit system. Men han bruger ikke Ncore på nogen af dem. Men han har købt en del Holtons af mig. Nu vil jeg ikke udelukke at Ncore ville fungere på meget bas tunge systemer. Sådanne holder jeg mig fra da jeg foretrækker neutrale systemer. I mine højttalere benyttes kun elektrolytter i impedanskorektion. Dette er også tilfældet i andre Duelundere. Mit eget erfaringsgrundlag med elektronisk filtre bygger på High fidelitys diskrete i firserne.
Jeg mener digitalt implementerte filtre som splitter signalet før DAC. Ingen kondensatorer eller spoler whatsoever, heller ikke på linjenivå. All filtrering og eq skjer i det digitale domenet, og deretter er det bare en DAC-kanal og en effektforsterker pr høyttalerelement.
Slakke vs bratte filtre med eller uten overlapp kommer helt an på hva man forsøker å gjøre. Det er ikke noe generelt fasitsvar. Hvis man må bruke passive filtre vil f eks førsteordens (6 dB/oktav) summere fasekorrekt, mens de vanlige fjerdeordens Linkwitz-Riley (24 dB/oktav) er alt annet enn faselineære. Hvis man vil ha lineær fase og konstant gruppeforsinkelse ved alle frekvenser kan man enten bruke førsteordens passive filtere, et faselineært Duelund-filter (med lineariserte impedanser og skråstilt baffel for løpetidsjustering), eller faselineære digitale FIR-filtre med nokså valgfri filtersteilhet. Den vertikale polarresponsen avhenger også av delefilteret. Hvis man f eks bygger en D’Appolito-høyttaler (MTM) forutsetter konstruksjonen et tredjeordens filter for å få riktig polarrespons, men da kan man bare glemme faselinearitet.Sist redigert:
Erfaringer med analoge elektroniske filtre fra 1980-tallet er ikke uten videre overførbare til moderne digitale filtre, for å si det litt forsiktig. Man kan gjøre ting i et FIR-filter som bare ikke kan realiseres analogt.
Hvis jeg forstår deg riktig: Elektrolyttkondensatorene vi ser i delefilteret brukes bare til impedanskorreksjon, så det har ikke noe å si at det er elektrolytter. Men likevel er det viktig å skrelle av dem plasten og bare stå igjen med de blanke aluminiumshylsene for at de ikke skal ødelegge lyden. ???
- Ble medlem
- 27.11.2010
- Innlegg
- 1.600
- Antall liker
- 509
KL D kan være en billig billett til mye krefter, men når du beveger deg inn i high end klassen tar kl a eller a/b over showet.
Har du prøvd Ati?
Har du prøvd Anaview AMS 0100?
Haha dummeste jeg har lest på lenge. Er det mulig!!!!
Hvor har du det i fra.
Billig og billig.
Anbefaler at du sjekker ut Mola Mola Kaluga, det skal i alle fall jeg gjøre.
Hilsen
Jens
Makan til tullprat, beveget meg vekk fra A/B for å få bedre lyd.
Mange av det som blir betraktet som high end idag bruker jo kl d.
Gamle fordommer kalle vi dette.
Bare bling faktoren er stor så sluker folk det rått.
Tja... har ikke så mye erfaring med D, men hatt bla NuPrime Ida-16 og det var en veldig bra forsterker synes jeg. Men når man betaler opp mot High-End priser, så SKAL det jo være litt mer BLING vel? vi ønsker vel STORE, kostbare trafoer, kondiser, ++ og byggekvalitet som matcher? Det får man som regel med A, AB og rør. Når man betaler si oppunder 100k, vil man da ha et skall av en D forsterker, inneholdende et print kort + noe greier, eller vil man ha et skall stappet med komponenter?
Klart det er utviklingskost m.m, men for å illustrere så legger jeg ved et par bilder, Luxman vs SPEC.
Hvem vil du betale 100k for ;?
Bling faktor delux,fra leverandør enkelte hater
https://www.mola-mola.nl/kaluga.php
og leverandør av innvendig bling fra produsent med priser i fantasi klasen
2 pairs of Furutech binding posts, biwired directly to the amplifier PCB using Kubala·Sosna
cable.
https://www.mackenziehifi.com/kubala-sosna-cables-194-c.asp
Men det må vel til for at det skal både låte og måle bra.
Så da kommer vel Bruno Putzey også på den berømte "svartelisten" som eksisterer blant
enkelte medlemmer her.Sist redigert:
Min oppfatning kan ikke tas som en objektiv sannhet, bare for å ha det helt klart.Spec i samme prisklasse som Luxman veier 15,5 kg, f.eks. RSA-M99
Vis vedlegget 544100
Vis vedlegget 544101
Er rimelig sikker på at dette er bra saker. Mr. Rognlien er jo veldig fornøyd.
Samtidig er jo situasjonen at jeg er i den heldige situasjon at jeg ofte får utfordret egne opplevelser av de lydmessige resultater av de ymse fabrikkers løsninger. SPEC gjør det på sin måte, en måte som er noe utenfor "mainstream", og det er grunner til at akkurat jeg liker det jeg hører.
Men sammenlignet med en fullblods SET med svært gode utgangstrafoer, er SPEC egentlig kun et steg på veien. Poenget er at de gjør det for betydelig lavere summer, uten høy temperatur, og med fornuftige effektmengder tilgjengelig. For meg er ultimat lyd SET / horn, men akkurat det er verken lettvint eller betalbart. Derfor SPEC. Det er klasse D, det er liv og nerve, det er kontroll og dynamikk, klanger og tilstedeværelse, og jeg elsker det. Og jeg elsker Audio Note Ongaku enda mer, men den kan jeg aldri klare å betale for.
Mvh
Håkon Rognlien -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…