Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    byråkrati n3 (fra fransk; se -krati) (personalstab i et) vidt forgrenet administrasjonsapparat; embetsvelde, kontorstyre; nedsettende: omstendelig og ineffektiv arbeidsordning

    ... er det jeg snakker om.
    Sier det meste om den ideologiske lyrikken.

    Går ut fra at alle nevnte elementer må med og at den retoriske kraft finner sine kilder i omtaler som «nedsettende» og og «ineffektiv».

    Nesten litt in flagranti, dette!

    Administrasjon og kontorstyre greier vel intet foretak seg uten. At byråkrati pr. derfinisjon har noe med ineffektivt å gjøre er jo en usannhet som selv gud ville ha reagert på. Tvert imot kan det være mer effektivt enn noe annet.

    vrøvl vrøvl!
     
    Sist redigert:

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Det var altså klippet og limt fra Språkrådets Bokmålsordbok, ikke min personlige tolkning.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Nå skjønner jeg egentlig ikke hva du mener.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    General Motors, USAs største industrikonkurs noensinne. Det frie markedets måte å gi beskjed om at, her var det jammen byråkratisk?
    GM var et gigantisk byråkrati, med utrolig innfløkte rutiner, elendig silo-organisering, på trynet markedsorientering, merkelige regler for flytting av mellomledere og hysterisk underholdende renkespill i RenCen.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    GM var et gigantisk byråkrati, med utrolig innfløkte rutiner, elendig silo-organisering, på trynet markedsorientering, merkelige regler for flytting av mellomledere og hysterisk underholdende renkespill i RenCen.
    Var dette før eller etter at de ble kjøpt opp av Staten i konkursbeskyttelse?
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.204
    Antall liker
    10.761
    General Motors, USAs største industrikonkurs noensinne. Det frie markedets måte å gi beskjed om at, her var det jammen byråkratisk?
    GM var et gigantisk byråkrati, med utrolig innfløkte rutiner, elendig silo-organisering, på trynet markedsorientering, merkelige regler for flytting av mellomledere og hysterisk underholdende renkespill i RenCen.
    En stor og robust enhet?
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Skulle sjekka med nynorsk også, men har ikkje boka.


    byråkrati*n1*(frå fransk; sjå*-krati)(personalet i eit) vidfemnande administrasjonsapparat;*embetsmannsvelde,*kontorstyre; nedsetjande: omstendeleg, tungvint og ineffektiv arbeidsordning

    arbeide i byråkratiet*/*eit byråkrati utan like for å setje i gang med nok
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    det er ingen tvil om at det ved definisjonen - det er ikke én defininsjon - du kommer med er uttrykk for hvordan uttrykket brukes rent ideologisk; knyttet opp mot embedsverk (aka stat) og ineffektiviet. Dette i kontrast til det private næringsliv og dets effektivitet og ikke-statlighet.

    Det private kan være like administrativt tungt og ineffektivt. (Det var kanskje det du tenkte på i innlegget ditt om GM?)

    En kan si mye rart om byråkratiet, ja en kan sågar av og til kritisere hvordan det fungerer, men det er en kritikk som ikke nødvendigvis har med motsetningen statlig og ikke-statlig å gjøre.

    Fremfor å plukke ut en «ordboksdefinisjon», så hadde du nok blitt bedre opplyst om du gikk til andre kilder; selv wiki vil kunne si mer forklarende ting. Det som står listet i ordboka er forskjellige mulige bruksmåter. Slike bruksmåter er ikke gitt av gud, men reflekterer forkjellige betydninger i forkjellige kontekster. For noen er det bare et skjellsord for ineffektiv administrasjon. I andre sammenhenger det helt motsatte.

    Take your pick.

    Fra wiki:

    Byråkrati (av fransk Bureau kontor og gresk -κρατία kratía styre) er en hierarkisk organisering av beslutningstaking der enkeltsaker behandles av saksbehandlere med nøye avgrenset beslutningsmyndighet etter et felles sett regler, og der alle ansatte («byråkrater») er ansvarlige overfor ledelsen for at beslutningene er i henhold til regelverket. Hensikten med byråkrati er å sikre likebehandling av like saker og stor grad av detaljkontroll fra ledelsen.
    –––––

    Jeg husker ellers fra skoletiden da læreren stolt sa at byråkrati skal vi ikke ta lett på; det gjør at vi slipper å stå der med lua i hånda og bli vurdert på trynefaktor, med i stedet vurderes i henhold til regler som er like for alle.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Frå Store Norske Leksikon:
    Byråkrati er en betegnelse på hele eller deler av den offentlige forvaltningen. Det kan også bli brukt om administrasjonen av private organisasjoner. Byråkratiet setter ut i livet de beslutninger som politikerne vedtar.

    ETYMOLOGI fra fransk bureaucratie, 'kontorstyre', grunnbetydning 'kontorherredømme', dannet etter mønster av aristokrati
    I politisk debatt blir ordet ofte brukt nedsettende, og betegner da at den offentlige sektor er blitt for stor, ineffektiv og har for stor makt.

    Byråkrati kan også forstås som en styreform på linje med demokrati. Mens demokrati betyr folkestyre, betyr byråkrati at embets- eller tjenestepersoner styrer eller utøver makt.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    I skuleverket held det ikkje å bruke Wikipedia som kjelde. Vi lærer elevane kjeldekritikk, og tilrår ofte å bruke Store Norske Leksikon som supplerande kjelde.

    Endå meir relevant frå SNL_
    Max Weber og det rasjonelle byråkrati
    I samfunnsforskningen anses byråkrati for å være en organisasjonsform som ble utviklet i takt med nasjonalstaten og storindustrien.

    Den tyske samfunnsforskeren Max Weber formulerte teorien om «det rasjonelle byråkratiet» som motsetning til tidligere tiders organisasjonsformer, der slektskap og korrupsjon spilte en viktig rolle.

    Det rasjonelle byråkratiet bygger på arbeidsdeling og spesialisering i kontorer. Det blir styrt og koordinert ved hjelp av generelle regler og hierarkier av sjefer og underordnede.

    De ansatte er utdannet til arbeidet, og de inngår i et fingradert karrieresystem som belønner den lojale og pliktoppfyllende funksjonæren.

    I teorien er byråkratiet den politiske ledelsens sentrale maktmiddel, enten de er diktatorer eller demokratiske regjeringer. Men det er et middel som kan være egenrådig og vanskelig å kontrollere.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Og no når vi er så godt i gong:

    Forskning og debatt

    Forvaltnings- og organisasjonsforskningen er svært opptatt av hvordan byråkratiet er bygget opp og hvordan det fungerer. Hvordan rekrutteres nye byråkrater, hvordan fattes beslutninger og hvordan skjer endringer internt i byråkratiet, er sentrale forskningsspørsmål.

    Det er blitt et viktig politisk mål å modernisere og effektivisere byråkratiet og de offentlige tjenestene. I dette arbeidet har modeller fra samfunnsvitenskapelig forskning spilt en sentral rolle.

    Byråkratiets makt overfor andre aktører har også vært et populært forskningsemne. Sentrale spørsmål er: Hvilken makt har befolkningen i møte med byråkratiet og hvilken makt har byråkratiet i utøvelsen av politikk?

    Det profesjonelle byråkratiet har betydelige maktbaser gjennom lovadministrasjon, faglig ekspertise, databaser og forvaltning av offentlige budsjetter.

    Byråkratiets koplinger til interesseorganisasjoner kan også gi et overtak i forhold til politikerne. Denne innsikten har også sporet en interesse for styring og kontroll av byråkratiet.

    I tilknytning til byråkratiets vekst og maktstilling på stadig flere samfunnsområder har vi fått en debatt om «byråkratisk etikk», der en med utgangspunkt i konkrete saker prøver å formulere generelle retningslinjer for behandling av etiske konflikter i byråkratiet. Det kan gjelde spørsmål om lojalitetens grenser, taushetsplikten, kollegiale forhold, informasjonsbehandling og lignende.

    Teksten er en revidert utgave oppslagsteksten i Øyvind Østerud (red. 2007) Statsvitenskapelig leksikon, 2. utgave. Oslo: Universitetsforlaget.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Av de mer ironiske aspektene ved det hele; NPM er jo et forsøk på å få inn bedrifstøkonomisk tenking i den offentlige forvaltning for å effektivisere byråkratiet. Av den grunn blir NPM og byråkrati nesten sett på som motsetninger innen visse synapsekoblinger. Men onde tunger påstår at innføringen av NPM har økt byråkratiseringen. gud vet…
     
    Sist redigert:

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Ja for meg, som er opptatt av enkle systemer og mindre stat, er ordet "byråkrati" negativt ladet. For andre med et annet verdensbilde enn meg, er det kanskje ikke sånn.

    Jeg har f.eks. merket at når jeg bruker ordet "konservativt" med negativ ladning, så er det mange av mine Høyre-venner som blir forvirret - fordi det for dem er positivt ladet, en hedersbetegnelse.

    Når Eyvind Hellstrøm beskriver en kjedelig, uinspirert matrett som "sosialdemokratisk" er det sikkert også mange i sosialdemokratiet som blir forvirret.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Enkle systemer og mindre stat henger ikke sammen. Mindre stat betyr som regel mer marked som igjen betyr betydelig flere kontroll og overvåkingssystemer (jepp, markeder må reguleres) og mer ansvar til den enkelte (og flere aktører å forholde seg til), noe som i hvert fall ikke er enkelt. Sammenlign dagens pensjonssystemer med hva man hadde tidligere. Noe som ikke nødvendigvis er galt i det hele tatt, men jeg synes mindre stat, mer marked og enklere verden/systemer er en sammenkopling som ikke nødvendigvis henger på greip. Lite stat som ideologi er greit nok det, men resten av tankekjeden henger ikke helt sammen i mitt hode. Det er i beste fall en meget forenklet oppfatning av hva markedsmekanismer, privatisering og outsourcing innebærer.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Artig vending i tråden med de siste innleggene. Jeg hadde tenkt å gå til etymologien, og kalle byråkratiet 'kontorstyre'. Og det er på mange måter det det er. På sitt beste etter intensjonen, ved at demokratisk valgte politikere styrer via et byråkrati som ivaretar kompetanse og likebehandling, på sitt verste at demokratiet spises av forvaltningen.

    Direkte motsats til byråkratiet er kanskje når f.eks. pressen forelsker seg i enkeltsaker og enkeltskjebner som Marie Amelie, eller, ja, lista er nesten uendelig.

    Samtidig fikk jeg lyst til å si noe kort om hva 'byråkratiet' rundt meg jobber med, forvaltning av egne ansatte, egne bygninger (strengt tatt leie fra Statsbygg), egen økonomi, og til slutt ivaretakelse av domfeltes rettssikkerhet og likebehandling. Jeg lurer på hva av dette man helst vil være uten...
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.485
    Antall liker
    13.165
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Både her i tråden og i folkesnakk generelt, er byråkrati blitt et negativ ladet ord, men som flere har påpekt, så er den opprinnelige betydningen "kontorstyre" - i moderne betydning et administrert og seksjonsoppdelt kontrollsystem. Kommunene er vel for de fleste det nærmeste eksemplet, med en rådmannsetat over diverse avdelinger, som helse og sosial, teknisk, utdanning osv - egentlig helt som det må være, - å styre en kommunen uten fagetater blir umulig i mitt hode. De aller færreste bedrifter favner så mangslungent rent faglig, og med staten som øverste enhet blir dette enda tydeligere.
    Det er ikke byråkratiet i sin egentlige form som er problemet, men at systemet har en tendens til å ekspandere ut av proporsjon, og etterhvert med kontrollrutiner og -organer som fort både blir både forvokst og tungrodde. Offentlig helsetjeneste er ett eksempel, hvor kontroll og rapporteringsrutiner har vokst over alle støvleskaft, og legene er mer kontorpersonale enn medisinske fagpersoner. Problemet har spredt seg til omtrent alle samfunnsektorer, og er kanskje verst i statlig eide foretak. Tanken bak NPM er kanskje ikke så feil, men gjennomføringen er blitt absurd teater, med alt for mange direktørnivåer som kun har til oppgave å passe på og rapportere til hverandre - helseforetakene, alle halvprivatiserte offentlige foretak osv osv..
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Ikke når det gjelder kjærlighetsaktiviteter! :) gud forby!

    Hvem er ellers uenig i det? Uenigheten består vel i hva dette everything er.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    For meg virker det som at venstresiden elsker å gjøre det så komplisert som mulig, fordi byråkrati er en verdi i seg selv.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    For meg virker det som at venstresiden elsker å gjøre det så komplisert som mulig, fordi byråkrati er en verdi i seg selv.
    Kan du da forklare den voldsomme økningen av byråkrater de siste 4-5 årene?
    Jeg kan. Leverandører i et fritt og konkurranseutsatt marked må kontrolleres og reguleres. Dette er hva mange byråkrater gjør. Og så har vi selvsagt alle juristene, rådgiverne og mediefolkene som skal fungere som støtpute og støttehjul for politikere og byråkrater.....
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.001
    Antall liker
    8.429
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    For meg virker det som at venstresiden elsker å gjøre det så komplisert som mulig, fordi byråkrati er en verdi i seg selv.
    Kan du da forklare den voldsomme økningen av byråkrater de siste 4-5 årene?
    Jeg kan. Leverandører i et fritt og konkurranseutsatt marked må kontrolleres og reguleres. Dette er hva mange byråkrater gjør. Og så har vi selvsagt alle juristene, rådgiverne og mediefolkene som skal fungere som støtpute og støttehjul for politikere og byråkrater.....
    Det har du heilt rett i. Same korleis ein snur seg, vert ræva bak.
    Byråkratiet veks uansett, og kunsten er å dimensjonere det rett:
    https://www.dagensmedisin.no/artikler/2019/05/03/hvorfor-blir-det-sa-mye-byrakrati/
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    det ante meg. det var også bakgrunnen for at jeg omtalte det hele som ideologisk lyrikk (og ikke saklig kritikk).
    Der hadde du ei morosam utdjuping av det som kanskje bør kallast "retorikk". For ein lyrikkbrukar kan vel verte forvirra....?
    Lyrikk er nok det mest pregnante uttrykk her.

    Vi kjenner alle uttrykk som «han ble rent lyrisk» – retorisk passer ikke her – og litteraturteoretisk så har vi den klassise tredeling mellom lyrikk, dramatikk og epikk/prosa (episk diktning). I lyrikken synger poeten ut sine følelser; det er representasjonen av den subjektive erfaring (som Hegel ville ha sagt). Ikke for ingenting har vi her på bruket det kjente uttrykket «kabellyrikk». Og altså ideologisk lyrikk som i uttrykket «byråkrati er dritt».
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Kan du da forklare den voldsomme økningen av byråkrater de siste 4-5 årene?
    Nei, men her er en artikkel om at Monica Mæland & co har klart å kutte 5477 statsansatte i løpet av ett år.

    "Hovedtyngden av kuttene ligger i statsforvaltningen, der antall ansatte var 167.188 i 2016 og 161.711 året etter."
    "Antall byråkrater blir færre, mens det blir flere ansatte i politiet, Nav og barnevern."


    (Samtidig som regjeringen blir stadig større og større, blæh)
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    4.081
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo en kjent sak at de statsansatte som forsvant i hovedsak ikke var byråkrater, men vaktmestere, resepsjonister, it-folk, kantinepersonell og andre, som istedenfor måtte leies inn til å gjøre samme jobb som de opprinnelig var ansatt for å gjøre.
    Og på den måten også økte utgiftsnivået for samme utførte arbeid.

    Når det kommer til politiet, så er det flere innen ledelse og "byråkratstillinger" som man sikkert kunne finne på å kalle det, og færre innen operativ tjeneste.
    Om NAV og Barnevernet vet jeg ikke, men jeg blir overrasket om de plutselig kommer ut som et hederlig unntak fra trenden.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Pregnant Byråkrati, navnet på mitt neste album.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo en kjent sak at de statsansatte som forsvant i hovedsak ikke var byråkrater, men vaktmestere, resepsjonister, it-folk, kantinepersonell og andre, som istedenfor måtte leies inn til å gjøre samme jobb som de opprinnelig var ansatt for å gjøre.
    Det har jeg aldri hørt om, kan det dokumenteres?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn