Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

[Slubbert]

I punkt 10 så kommer den vanlige påstanden om at MDG ikke forstår hvordan samfunnet fungerer, etter min mening forstår de det veldig godt. Men noen av forslagene de presenterer, spesielt de som angår fossilindustrien er alvorlige og dyptgripende, men likevel nødvendige. Ett annet forslag er å bytte ut de årlige lønnsøkningene med mer fritid. Svært fornuftig, flere og flere løper mellom alt som skal gjøres og klager på manglende fritid. At vi gradvis over mange år går ned i arbeidstid og kjøpekraft er nødvendig og helt klart mulig å få til.
Da kommer det lett påstander om virkelighetsfjerne o.l. Jeg ser ingen andre forslag som kan tolkes som virkelighetsfjerne i deres partiprogram.

Det som er virkelighetsfjernt er idéen om at opphør av vekst eller resesjon vil gi seg utslag i at vi alle får litt mindre å gjøre og dermed mer fritid. For realiteten er et timelønna bare er en del av utgiftene med å ha folk ansatt. I tillegg kommer lokaler og utstyr, arbeidsgiveravgift, forsikringer og masse andre sekundære utgifter. Så hvis et firma skal redusere inntekter og utgifter i takt med si 20%, så vil ikke det kunne oppnås gjennom at man beholder antallet ansatte og gir hver av dem 80% stillingsbrøk. Det som vil skje er at 20% av de ansatte blir sagt opp.

 

[Terje-A]

MDG og andre bør nok ta inn over seg at vi forhindrer ikke klimakrisen ved å bygge vindkraftverk og legge ned privatbilismen. Kanskje vi heller skulle satt inn støtet på å forberede oss på konsekvensene av klimakrisen, for den er her før vi aner, og den lar seg ikke stoppe.

Enig i utsagnet bortsett i fra at de ønsker ikke å legge ned privatbilismen, de ønsker å redusere den ved å redusere behovet for å bruke egen bil. Men bortsett i fra det, kjør på. Samfunnet må forberede seg på konsekvensene og det raskt.

 

[Terje-A]

I punkt 10 så kommer den vanlige påstanden om at MDG ikke forstår hvordan samfunnet fungerer, etter min mening forstår de det veldig godt. Men noen av forslagene de presenterer, spesielt de som angår fossilindustrien er alvorlige og dyptgripende, men likevel nødvendige. Ett annet forslag er å bytte ut de årlige lønnsøkningene med mer fritid. Svært fornuftig, flere og flere løper mellom alt som skal gjøres og klager på manglende fritid. At vi gradvis over mange år går ned i arbeidstid og kjøpekraft er nødvendig og helt klart mulig å få til.
Da kommer det lett påstander om virkelighetsfjerne o.l. Jeg ser ingen andre forslag som kan tolkes som virkelighetsfjerne i deres partiprogram.

Det som er virkelighetsfjernt er idéen om at opphør av vekst eller resesjon vil gi seg utslag i at vi alle får litt mindre å gjøre og dermed mer fritid. For realiteten er et timelønna bare er en del av utgiftene med å ha folk ansatt. I tillegg kommer lokaler og utstyr, arbeidsgiveravgift, forsikringer og masse andre sekundære utgifter. Så hvis et firma skal redusere inntekter og utgifter i takt med si 20%, så vil ikke det kunne oppnås gjennom at man beholder antallet ansatte og gir hver av dem 80% stillingsbrøk. Det som vil skje er at 20% av de ansatte blir sagt opp.

Fra linken til fela;
"We like to consume things, but the more we consume the more we absorb the resources of the planet.
"That means we have to grow those resources or we have to mine them - and in doing that we generate waste. And consumption is going up all the time.
"(There's) a conundrum - how do we shift ourselves from consuming? We need to do more about learning to live sustainably. We talk about sustainability but we don't really know what it means.
"We need to make major technological advances in the way we use and reuse materials but we (also) need to reduce demand overall - and that means we need to change our behaviours and change our lifestyles.
"We certainly won't be able to travel so much as we have in the past, so we have to get used to using modern communications methods.

Poenget med å ta ut lønnsøkningen som mer fritid er svært fornuftig, det blir i realiteten en nedgang i kjøpekraft og dermed redusert konsum. Vi konsumerer allerede mer enn det planeten tåler. Og bedriftene greier fint å håndtere dette. Ser ingen problemer med at vi får 1/2 time kortere arbeidstid i uka istedenfor et lønnstillegg på 1,7%. Det foregår en stadig effektivisering og automatisering i næringslivet, behovet for arbeidskraft vil synke i varehandel og industri. I omsorgssektoren er det så tøffe arbeidsforhold at det allerede nå er slik at flere ikke greier å jobbe i full stilling. Når den fulle stillingen ikke lenger er på 37,5 timer men vil gradvis bli redusert til f.eks. 30 timer så vil flere sannsynligvis greie å jobbe 100% .
Som vanlig er jeg optimist

 

[OMF]

Både IPCC, våre politikere -- og MDG -- ser for seg teknologiske løsninger på problemene, men disse "skal komme i andre halvdel av dette århundret".

Det lar seg nok gjøre å finne teknologiske løsninger på mange av problemene, men man må få til internasjonalt samarbeid og prioritering og det er slik jeg ser det i dag fullstendig fraværende.

Når man ikke greier å hindre at Amazonas hogges ned og brenner ned, så er jeg ikke så spesielt optimist med hva annet man kan få til.

I en folkeavstemming hadde jeg faktisk ikke hatt problem med å stemme for å gi 1000 eller 2000 MRD av oljefondet til dette.


Jeg er ikke så oppdatert på hva de faktisk har oppnådd i Oslo, men jeg synes det er spennende å se hva man får til når man ivhertfall gjør et (lite) forsøk.

 

[OMF]

Poenget med å ta ut lønnsøkningen som mer fritid er svært fornuftig, det blir i realiteten en nedgang i kjøpekraft og dermed redusert konsum. Vi konsumerer allerede mer enn det planeten tåler. Og bedriftene greier fint å håndtere dette. Ser ingen problemer med at vi får 1/2 time kortere arbeidstid i uka istedenfor et lønnstillegg på 1,7%. Det foregår en stadig effektivisering og automatisering i næringslivet, behovet for arbeidskraft vil synke i varehandel og industri. I omsorgssektoren er det så tøffe arbeidsforhold at det allerede nå er slik at flere ikke greier å jobbe i full stilling. Når den fulle stillingen ikke lenger er på 37,5 timer men vil gradvis bli redusert til f.eks. 30 timer så vil flere sannsynligvis greie å jobbe 100% .
Som vanlig er jeg optimist

Flott det, men dette er altså ikke situasjonene for 80-90% av verdens befolkning. Og det er der veksten er.

 

[Terje-A]

Poenget med å ta ut lønnsøkningen som mer fritid er svært fornuftig, det blir i realiteten en nedgang i kjøpekraft og dermed redusert konsum. Vi konsumerer allerede mer enn det planeten tåler. Og bedriftene greier fint å håndtere dette. Ser ingen problemer med at vi får 1/2 time kortere arbeidstid i uka istedenfor et lønnstillegg på 1,7%. Det foregår en stadig effektivisering og automatisering i næringslivet, behovet for arbeidskraft vil synke i varehandel og industri. I omsorgssektoren er det så tøffe arbeidsforhold at det allerede nå er slik at flere ikke greier å jobbe i full stilling. Når den fulle stillingen ikke lenger er på 37,5 timer men vil gradvis bli redusert til f.eks. 30 timer så vil flere sannsynligvis greie å jobbe 100% .
Som vanlig er jeg optimist

Flott det, men dette er altså ikke situasjonene for 80-90% av verdens befolkning. Og det er der veksten er.

Apati og likegyldighet greier jeg ikke. Vi gjør det vi må gjøre og så får vi bruke alle mulige internasjonale fora på å få til mye av det samme andre steder.
Og det skjer faktisk ganske mye i andre land også.

 

[cruiser]

Vekst I underutviklede land er ikke et argument mot at vi skal gjøre noe i vesten men FOR at vi skal gjøre noe her.

 

[OMF]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

 

[Terje-A]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

Selvfølgelig ikke, men vi som lever i overfloden kan og bør gjøre det på denne måten, men det krever en mentalitetsendring.

 

[Gjestemedlem]

Å tro at økonomiske nedgangstider vil by på gode løsninger på verdens problemer er rimelig misforstått. Vi må skrote de røde "løsningene" og satse på sterk økonomi slik at vi har midler til å investere i forskning, utvikling og produksjon av gode alternative løsninger på alle samfunnsområder.

De som drømmer om både et tilbake til naturen prosjekt, tvang, redusering av levestandard og tilsidesetting av demokratiet trenger ikke se lenger enn til Kambodsja mellom 1975 og 1979. Det er ikke så lenge siden. Det har faktisk vært forsøkt.

Det var garantert et miljøvennlig og klimavennlig samfunn. Men ikke så trivelig å bo i for mennesker.

 

[Slubbert]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

Selvfølgelig ikke, men vi som lever i overfloden kan og bør gjøre det på denne måten, men det krever en mentalitetsendring.

Det krever mer enn som så. Hvis man innførte det globalt kunne det kanskje gått an, men hvis bedriftene skal redusere inntektene sine må de nedbemanne. Og da går arbeidsledigheten opp, og da går samfunnsutgiftene opp, og fattigdommen går opp. Å redusere nasjonal levestandard vil først og fremst gå ut over de som har minst fra før.

 

[OMF]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

Selvfølgelig ikke, men vi som lever i overfloden kan og bør gjøre det på denne måten, men det krever en mentalitetsendring.

Ja, men det er greit få vite at dette er i det store og hele en botsøvelse og ikke en løsning på noe.


Som sagt mange ganger her inne, så slipper Kina ut mer CO2 enn USA og EU til sammen.
India sine utslipp passerer vel snart EU sine samlede utslipp.
Også vokser vel utslippene raskt i Afrika, Sør Amerika, Pakistand osv.

 

[BT]

Snart kommer kineserne hit på ferie for å se og oppleve norske asketer.

Inderne er her allerede, så vi skal slippe å ha norske IT-utviklere.

 

[cruiser]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

Selvfølgelig ikke, men vi som lever i overfloden kan og bør gjøre det på denne måten, men det krever en mentalitetsendring.

Ja, men det er greit få vite at dette er i det store og hele en botsøvelse og ikke en løsning på noe.


Som sagt mange ganger her inne, så slipper Kina ut mer CO2 enn USA og EU til sammen.
India sine utslipp passerer vel snart EU sine samlede utslipp.
Også vokser vel utslippene raskt i Afrika, Sør Amerika, Pakistand osv.

En god del av utslippene til Kina er vel vårt forbruk?

 

[OMF]

Neida, det er greit.

Men å ta ut veksten i form av mer fritid er neppe en global løsning.

Selvfølgelig ikke, men vi som lever i overfloden kan og bør gjøre det på denne måten, men det krever en mentalitetsendring.

Ja, men det er greit få vite at dette er i det store og hele en botsøvelse og ikke en løsning på noe.


Som sagt mange ganger her inne, så slipper Kina ut mer CO2 enn USA og EU til sammen.
India sine utslipp passerer vel snart EU sine samlede utslipp.
Også vokser vel utslippene raskt i Afrika, Sør Amerika, Pakistand osv.

En god del av utslippene til Kina er vel vårt forbruk?

Det er jo alltid litt vanskelig å vite hvem som er "vi" her.

Hvis du tenker Nordmenn, så tror jeg ikke vårt bidrag kommer før et par plasser etter komma.

Hvis "vi" er alle hvite mennesker som lever godt - så er det klart at en del av Kina sine utslipp er knyttet til produksjon av varer som selges ut av landet. På samme måte som vi har utslipp knyttet til produksjon av olje, fisk, aluminium osv som vi skippes ut av Norge.

 

[cruiser]

Man bruker alltid Kina som en pådriver for at vi ikke trenger å gjøre en pøkk. Syns bare det er litt rart når det i realiteten er vårt forbruk

 

[Daniel62]

Man bruker alltid Kina som en pådriver for at vi ikke trenger å gjøre en pøkk. Syns bare det er litt rart når det i realiteten er vårt forbruk

Med 1.367.485.000 mennesker der så må vel landet ha noe forbruk også? Jo, det har de. Nesten dobbelt så mange som Europa (inkl Russland), faktisk.
Europa og Nord-Amerika til sammen har vel 1.252.000.000 inkl. Russland(og Russlands asiatiske del)

 

[cruiser]

Joda, men levestandarden til ding kineser har jo også økt i takt med utflytting av vestlig produksjon til Kina. Uten at det har fått nevneverdige konsekvenser for vårt utslipp.

 

[Daniel62]

Joda, men levestandarden til ding kineser har jo også økt i takt med utflytting av vestlig produksjon til Kina. Uten at det har fått nevneverdige konsekvenser for vårt utslipp.

Absolutt. Men de importerer mye også. Litt gamle tall, men dog:
https://snl.no/Kinas_utenrikshandel

 

[OMF]

Man bruker alltid Kina som en pådriver for at vi ikke trenger å gjøre en pøkk. Syns bare det er litt rart når det i realiteten er vårt forbruk

Det er vel ikke så mange som mener man ikke skal gjøre pøkk, men det er jo greit å forholde seg litt til realitetene da. I disse ulike miljøtrådene så er det jo side opp og ned om småting her i Norge og hvis ikke jeg har regnet feil, så er norske utslipp ca 0,14% av totalen - og fallende. Man redder ikke verden om en del nordmenn går ned til 80% stilling.

 

[cruiser]

Nei, vi redder ikke verden uansett hva vi gjør her i lille Norge men, det bør ikke bety at man bare setter seg på tommelen å venter på alle andre.

 

[Terje-A]

Det er ingen som har hevdet at vi skal redde verden. Men noen må gå foran og hvis ikke vi som har relativt god råd og staten er ikke akkurat blakk den heller skal gjøre det så må vi jo satse på at det kommer noen små grønne menn som hjelper oss
Blir litt av den samme tankegangen som vist her. Egoismen er totalt dominerende.

 

[vrøvl]

Sett fra periferien (Bergen) virker det som at problemet med Oslo-politikken er at hele venstresiden er like ekstreme, dogmatiske og menneskefiendtlige som det Rødt er i resten av landet.

Dette inkluderer også Raymond-AP.

 

[Daniel62]

Terje: fordi noen kommer med meninger om at klodens klimautfording ikke reddes av el-bil sponsing i Norge eller at jernbomring rundt Oslo ikke er det globale svaret, så er det et stykke igjen til egoisme.

Du har selv noe av svaret i andre tråder: slutt med overforbruk, kjøp lokalt. Reis mindre med fly, reis i Norge. Spis mere ikke-halvfabrikat-industrialisert mat. Og så kan noe av vårt store overskudd og vår gode kpmpetanse brukes på å hjelpe andre land med tiltak (vannkraft, vindkraft o.l)

 

[Balle Clorin]

Så da er jeg på rett spor? Forbruket her av forbruksvarer og mat er det samme det var for 10 år siden og bilkjøringen er redusert fra 8000km til 5000 km pr år. Lønnen etter skatt og lån er gått ned med 30-40% og tilværelsen består av gå på jobb spise og sove og avstå fra alkohol og andre fornøyelser, og heller i sitte sofaen og se TV , og slenge usakligheter her. Sånn går no dagane. ..nå mangler jeg bare elbil så har jeg gjort mitt

 

[cruiser]

Må man kjøpe seg en "dings" for å ha noe annet å gjøre enn bare sitte å se på tv?

 

[Aurora]

Enig med en del av de siste kommentarene, og Arves henvisning til Svein Malkenes er absolutt på sin plass, fordi for oss ute i distriktene ser det utvilsomt ut som Osloløsningen er den som skal gjelde for hele landet, og også her blir det mange bombastiske "hvis bare alle var som meg" - løsninger. Jeg har sagt det før - Norges utslipp ( visstnok eksklusivt utenlandsflyging) er 0,25%, så det er den globale gevinsten hvis vi utsletter alle nordmenn og alle norske aktiviteter. Likevel - selvsagt skal vi også gjøre noe, men jeg stiller meg ofte en rekke spørsmål -
Norsk kjøttkonsum er langt fra øverst på lista internasjonalt - likevel hørte vi i går på en TV-debatt at vi må kvitte oss med norsk kjøttproduksjon, - og særlig kua, men ost og melk skal vi ha. Store deler av distriktsnorge egner seg ikke til annen drift enn for beitedyr, - som stort sett ikke spiser importert kraftfor. Fjærfe er visstnok fine saker, - men det er bl.a. de som er avhengig av importert for - særlig mais. Vi må spise mer fisk, men deler av klimaaktivistene vil forby fiskebåter, siden de er blant de verste forurenserne, og andre vil ha stopp på fiskeriene pga dyrevelferd....
Vi skal spise mer plantebasert mat, men vi må ikke røre i jorda, for da slipper vi ut mer co2, og ettersom mye av det beste åkerlandet her til lands er bygd ned av boligfelt, så må vi jo importere.....
Vi skal fly mindre, minst halvere antall reiser, og det er faktisk helt greit, - men hvem skal halvere? De som reiser en eller to ganger i året, - eller de som reiser en til to ganger i måneden, - for ikke å snakke om de som flypendler til jobb hver dag?
Vi skal forbruke mindre, - men hvem skal forbruke mindre? De som stort sett klarer seg med det nødvenige man får tak i lokalt, pluss noen små synder på årsbasis, - eller de som bruker fritida si på å frekventere landtes kjøpesentra på jakt etter "noe å kjøpe"? Shopping er blitt en folkesykdom av de store, og det er faktsik ikke bare kvinner..... Gutta sitter gjerne hjemme og leiter etter skrot og skrammel på Netthandelen eller Ebay, etter metoden "kjekt å ha..."....

Jeg har skrevet lignende kommentarer før, og fått slengt etter meg at jeg da mener at vi ikke skal gjøre noenting, hvilket selvsagt er tullpreik, men miljø ser unektelig nokså forskjellig ut fra et lite tettsted ute i distriktet, sammenlignet med Oslogryta. Enkelt skal det i alle fall ikke bli....

 

[cruiser]

Distriktene tømmes jo løpende for folk, så det vil ordne seg på sikt helt av seg selv. Så kan man fokusere på regionsenter og storbyene

 

[Aurora]

Nå har du misforstått igjen.. det er jo distriktene som blir de store vinnerne, for der er miljøet stort sett godt fra før av, og her er god plass og billige tomter... i sterk motsetning til pressområdene, som bare vil bli enda mer presset. Ute i huttiheita kan man kjøpe fullverdige hus for 5-6.000/m2, og i tillegg får du god plass til din egen åker, - mens man i pressområdene knapt får plass til senga ved siden av dassen for 100.000+/m2

 

[cruiser]

Men når det er 800km for å få kjøpt seg no sweet chili saus så er det jo ingen som gidder å bo der

 

[Aurora]

Visst får vi chilisaus lokalt, men det er jo bare 3-4 typer å velge mellom... trasig her ute i huttaheita.. om jeg kjører 100km dit du nevner , så finner jeg vel en 5-6 til...

 

[Terje-A]

Terje: fordi noen kommer med meninger om at klodens klimautfording ikke reddes av el-bil sponsing i Norge eller at jernbomring rundt Oslo ikke er det globale svaret, så er det et stykke igjen til egoisme.

Du har selv noe av svaret i andre tråder: slutt med overforbruk, kjøp lokalt. Reis mindre med fly, reis i Norge. Spis mere ikke-halvfabrikat-industrialisert mat. Og så kan noe av vårt store overskudd og vår gode kpmpetanse brukes på å hjelpe andre land med tiltak (vannkraft, vindkraft o.l)

Jeg spissformulerer en smule, men jeg synes at vi har mye egoisme i Norge, det klages og sytes overalt. Er du i jobb så har du kanskje en lunchpause sammen med andre og da forstår du hva jeg mener. Og norges elbilsatsing tror jeg har vært viktig. Det har vært en kickstarter for det elbileventyret vi nå ser utvikle seg. I 2018 ble det solgt 1,1 millioner elbiler i Kina og det går 421.000 elektriske busser i Kina.

 

[OMF]

Og norges elbilsatsing tror jeg har vært viktig. Det har vært en kickstarter for det elbileventyret vi nå ser utvikle seg. I 2018 ble det solgt 1,1 millioner elbiler i Kina og det går 421.000 elektriske busser i Kina.

Og grunnen til at det startet i Norge er at vi har råd til å subsidiere elbiler ,og har en kjøpesterk befolkning som kan kjøpe ny bil når innsentivene er på plass.

1,1 millioner elbiler er bra i kina i 2018, men det ble vel solgt over over 20 millioner fossilbiler samme år i kina - så kun 1 av 20 nye biler er elbil - også er vel sikkert 99% av eksisterende bilpark fossil. Så det tar litt å elektrifisere bilparken. Pr i dag er det slik at antall fossilbiler vokser kraftig i Kina. I Norge er det motsatt.

 

[Terje-A]

Jeg har lite tro på at det er nødvendig å erstatte alle fossibiler med elektriske, sentralisering og ny teknologi vil endre behovene og måten vi* har bil på.
* De som er vokst opp med bil og har passert middagshøyden regnes ikke med her.

 

[ptb]

Hvor skal 100000 trær plantes?
Skal hageeierne påtvinges å plante hagene fulle av trær, samtidig som MDG flittig skal hugge vekk gamle, flotte trær for å få plass til nok noen små biter til av de røde veiene?

 

[Terje-A]

Hvor skal 100000 trær plantes?
Skal hageeierne påtvinges å plante hagene fulle av trær, samtidig som MDG flittig skal hugge vekk gamle, flotte trær for å få plass til nok noen små biter til av de røde veiene?

100.000 trær tar ikke all verdens plass, det er massevis av grøntområder rundt om. Jeg kjenner godt til områdene Sinsen, Årvoll, Linderud, Bjerke, Økern, bare her går det tusenvis, kanskje alle sammen.

 

[ptb]

MDG i Oslo vil plante 100.000 nye trær i landets hovedstad. Dette tar like mye plass som hele arealet innenfor Ring 1. Arealet tilsvarer også 160.000 parkeringsplasser eller 300 fotballbaner.

- 100.000 løvtrær i en by trenger minst 2 kvadratkilometer areal. Velger man gran halveres arealbehovet, sier høyskolelektor Petter Økseter Høgskolen innlandet. Han understreker at disse tallene baserer seg på profesjonelt skogbruk der trærne står tett for å få høy kvalitet på stammen.

Skal man ha beplantning og ikke tett skogbruksskog vil det mao oppta vesentlig større plass. Jeg går ut fra at planene ikke går ut på at de grøntarealer og "åpne" plasser som finnes skal bli småskoger?

 

[Terje-A]

MDG i Oslo vil plante 100.000 nye trær i landets hovedstad. Dette tar like mye plass som hele arealet innenfor Ring 1. Arealet tilsvarer også 160.000 parkeringsplasser eller 300 fotballbaner.

- 100.000 løvtrær i en by trenger minst 2 kvadratkilometer areal. Velger man gran halveres arealbehovet, sier høyskolelektor Petter Økseter Høgskolen innlandet. Han understreker at disse tallene baserer seg på profesjonelt skogbruk der trærne står tett for å få høy kvalitet på stammen.

Skal man ha beplantning og ikke tett skogbruksskog vil det mao oppta vesentlig større plass.

Bare i Torshovdalen fra Mailundveien og oppover til Tonsen kirke er det plass til flere tusen trær, og så har vi området ved Refstad/Bjerkedalen brl. Til de som ikke er kjent her så er dette 2 store grøntområder med minimalt med trær. Skal jeg tippe så er disse 2 arealene alene 1 kvadratkilometer grøntareal. Dette ordner seg, i tillegg til 20% lavere kollektivsatser og hyppigere avganger. Jeg er optimist igjen

 

[Audiophile-Arve]

Gløym ikkje at sitkagrana er på svartlista. Plant lauvtre, men syt også for at myrene får tilvekst - myr veks seint, men er også ein av dei mest effektive karbonmagasinerande biotopane vi har.

 

[Audiophile-Arve]

Visst får vi chilisaus lokalt, men det er jo bare 3-4 typer å velge mellom... trasig her ute i huttaheita.. om jeg kjører 100km dit du nevner , så finner jeg vel en 5-6 til...

Chilisaus er ikkje problemet, det har både Coop og Bunnpris. Men prøv å få tak i vinylplater.....