Jeg har også tro på det. Øver man nok så klarer noen det utroligste. Jeg synes det hadde vært tøft hvis noen f. Eks hadde plukket ut 0.1dB avvik i frekvensrespons i en skikkelig test. Synd det er så omfattende å gjøre gode tester.
En litt for lang tekst om subjektivitet, hi-fi, og psykologi
- Trådstarter FSF
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Litt interessant med den grafen er at hififorhandlerne scorer såpass høyt sammenliknet med hifiskribentene.
Uansett hvilke randomiserte eller ikke randomiserte forsøk som måtte bli gjort, vil de nok ikke bidra til å stilne kabeldebatten her på forumet. Et mer effektivt tiltak i så måte vil være om Høvdingen gjør alvor av tanken om å innføre betalingsplikt for å delta på forumet.
Allerede prinsippene dor randomiseringen vil nok møte motstand....jf. denne tidligere i tråden:
Vis vedlegget 513390
DDanke
Gjest
Subjektivfolk selger blader...
Men best blir det når det både menes og måles...
Et blad med kun objektive målinger og meninger kan bli litt kjedelig..
Men når dette kombineres så blir det veldig spennende... og henger mer på grep.
Fint synes jeg er at de fleste testene ser under panseret også... Viktig synes jeg...
- Ble medlem
- 05.08.2003
- Innlegg
- 1.631
- Antall liker
- 2.317
Ikke alt for imponerende anvendelse av det som omtales i linken under. Men, mer et innspill om at subjekte forhold kan undersøkes / forskes på / forsøkes forstått på mange nivå.
https://neurosciencenews.com/stereo...neuroscience-news+(Neuroscience+News+Updates)
Mvh
JMK
Sent svar fra min side, hehe.
Leste kjapt over og har faktisk vært borti metoden før (tDCS): Man påfører en svak strøm i skalpen med intensjonen om å påvirke nevral aktivitet i hjernen. Såvidt jeg husker er det en ny men nokså omdiskutert metode, men - som du nevner - er bakgrunnen kanskje av større interesse.
Mennesker er sosiale vesener og vi er veldig vare på å identifisere hvem som er "oss" og hvem som er "dem". En artig effekt - kalt gruppepolarisering - er at personers meninger, om det er om abortspørsmål, legalisering av diverse, eller effekten av kabler - blir mer ekstrem på gruppenivå enn for hvert enkelt individ. Ut fra det kan vi - dessverre - anta at "kabelnekterne" og "kabelfantastene" som grupper vil ha mer ensidige, ekstreme meninger enn den mest ekstreme meningen til ett enkeltmedlem - Kjekk ting å ha i bakhodet i møte med opphetet debatt mellom grupper.
Det ser vi jo i praksis hele tiden. Her inne krangles det til tider så busta fyker, men hjemme hos hverandre er alle så hyggelige som bare det, uansett hvor forskjellige meninger man måtte ha om kabler.Nå har det vært veldig stille på denne tråden en stund, men siden den fikk såpass god tilbakemelding ved start skal jeg vurdere å skrive litt til. Jeg jobber for tiden en del med såkalt bedømming- og beslutningspsykologi (JDM), altså psykologien bak hvordan vi gjør valg og vurderinger. Jeg tenkte kanskje et lite innlegg om hvordan funn fra JDM kan gi innblikk i bla. kabeleffekter og "kvalitetsfølelse" og hvordan dette får oss til å svi av mange tusen på komponenter og duppeditter som egentlig ikke har noen effekt på lyden. Kunne det vært av interesse?
Som dere sikkert har lagt merke til er jeg glad i å skrive, så om dere har noen ønsker eller forslag til innlegg tar jeg imot disse med åpne armer
God helg!Nå var det omsider på tide å sparke litt liv i denne tråden igjen. Jeg har tidligere skrevet noen alt for lange tekster om hvordan vi opplever verden, les: hi-fi, og hvordan vi kan anvende forskningsmetode for å danne oss kunnskap om verden. Det siste året har jeg jobbet mer og mer med et tema jeg selv syns er veldig spennende, nemlig bedømming- og beslutningspsykologi.
Som ved forskningsmetode er det lett å tenke «so what?» om temaet; vi gjør da valg og vurderinger på bakgrunn av informasjonen vi har tilgjengelig foran oss? På en måte stemmer dette, men på en annen måte er det veldig feil: Mennesker er effektive organismer som ikke har mulighet til å ta inn over seg all informasjon tilgjengelig, så når vi gjør valg og vurderinger – eller opplever verden, for den saks skyld – skjer dette på bakgrunn av utvalgte deler informasjon om verden.
La oss starte med et enkelt eksempel, nemlig et sentralt funn presentert medio 1970, kalt «representativitetsheuristikken». Begrepet «heuristikk» beskriver enkle og effektive tankestrategier vi bruker i tenkning: Vi har ikke kapasitet eller tilgang på all relevant informasjon vi egentlig trenger for å gjøre gode, nyanserte vurderinger, så vi erstatter denne informasjonen med enkle antakelser. For eksempel, om du ser en person og blir spurt «hvor sannsynlig er det at denne personen er en advokat?», har du lite tilgjengelig informasjon for å svare på dette spørsmålet på en god måte. Det du egentlig skal gjøre, for å svare på spørsmålet om sannsynlighet, er at du må sjekke statistikken: Hvor mange advokater finnes det sammenliknet med andre yrkesgrupper, og så på bakgrunn av dette regne ut den faktiske sannsynligheten.
Realiteten er at vi sjeldent har denne informasjonen tilgjengelig, og – kanskje enda viktigere – vi har en intuitiv formening om svaret selv uten den relevante statistikken.
Det forskning av blant andre Daniel Kahneman og Amos Tversky (to psykologer som revolusjonerte psykologi- og økonomifaget på 70-tallet og frem til i dag; Kahneman ble tildelt Nobelsprisen i økonomi på tidlig 2000-tallet) har vist, er at vi automatisk erstatter komplekse spørsmål om sannsynlighet, som vi ikke kan svare på, med enklere spørsmål om likhet. Så når du får spørsmål om personen på bildet under – «hvor sannsynlig er det at Ronny her er advokat?» - så erstatter vi dette spørsmålet om sannsynlighet (som burde ta utgangspunkt i statistikk) med et mye enklere spørsmål om likhet («hvor mye likner Ronny på en typisk advokat?»). Dette enklere spørsmålet kan vi svare på raskt, effektivt, og intuitivt, og vil – erfaringsmessig – gi oss et noenlunde godt nok svar.
Vi ser på bildet, registrerer at personen er iført dress, og føler – igjen; intuitivt – at det er nokså stor sannsynlighet for at Ronny her er advokat fordi han likner på en advokat. Dette stemmer som regel, fordi advokater som regel er noenlunde like hverandre, men kan føre til feilslutninger fordi vi belager vår vurdering på en veldig bastant og enkel forutsetning (her: at alle advokater skal være like).
Så, hva har advokater og likhet med stereo og lyd å gjøre?
For det første: Vi gjør denne typen vurdering fortløpende og automatisk, så å si uten bevisst kontroll. Når vi tilegner et produkt, for eksempel, en kategori, gjøres dette med samme taktikk: Vi se på likhet. «Er dette produktet av god kvalitet?» erstattes fort med spørsmålet «Likner dette på kvalitet?». Igjen: Dette vil fungere i mange tilfeller, fordi produkter av god kvalitet deler mange egenskaper (taktile egenskaper, vekt, utseende, og – kanskje viktigst – pris), men kan føre til feil dersom disse antakelsene brytes.
Hodetelefonene fra Beats har for eksempel blitt tatt i å legge til metallvekter inne i hodetelefonene – som ellers er laget av billig plast limt sammen – for å øke kvalitetsfølelsen.
Dette spiller på denne formen for automatisk antakelse, der vekt er en god indikator for kvalitet; derav bør vekt predikere kvalitet. Dette er representativitetsheuristikken brukt mot forbrukeren som en markedstaktikk: Produsenten vet hvilke faktorer som øker forbrukerens kvalitetsfølelse, så da fremheves de.
Det samme kan tenkes å spille inn for andre hi-fi-produkter: Mange er enige i at kabler ikke kan tilføre en egen lydsignatur, men en generell myte er at sølv låter skarpere og flatere enn hva kobber gjør. Her kan det tenkes at representativitet – likhet – spiller inn på to måter: 1) Sølv likner presisjon og «skarphet» i større grad enn kobber, blant annet fordi det er blankere enn kobber (makes sense); og 2) siden sølv er dyrere enn kobber er det større sannsynlighet for at en kabel i rent sølv – jevnt over – har lavere tverssnitt enn en kobberkabel. En tynn kabel er representativt for noe som kan låte tynt (en tynn hageslange slipper f.eks. gjennom mindre vann enn en tykkere en), og derfor er det intuitivt enkelt å anta at lavere tverrsnitt knebler lyden og dynamikken.
Representativitet brukes mot forbrukere på en rekke arenaer; for eksempel er de fleste «miljøvennlige» produkter ikke nødvendigvis bedre for miljøet, men likner på miljøvennlige alternativer (Kiwis innføring av papirposer er et godt eksempel. Papir er mer representativt for miljøvennlige alternativer, men viste seg å ha større miljøavtrykk enn hva plastposer har).
Så, når du bedømmer kvaliteter, egenskaper, og gruppemedlemskap til alt fra stereoutstyr, personer, og matvarer, er det sannsynlig at representativitet spiller en relativt stor rolle i denne vurderingen (med mindre du er ekspert på feltet eller har vært inne på SSB og sjekket faktisk statistikk, for eksempel).
Fysisk likhet til antatte egenskaper smitter over på våre forventninger og kan forme og styre våre inntrykk. Jeg forventet at min knøttlille forsterker skulle spille «smått», vel, fordi den er liten. På samme måte kan vi forvente at tynne kabler låter «tynt»; at billige produkter innehar dårligere kvaliteter enn dyrere; og at sølvfargede produkter låter skarpere enn sort-fargede (skulle ønske jeg fant på den siste, men så faktisk en seriøs diskusjon på dette her på Sentralen for litt siden…).
Planen var at dette innlegget skulle ligge og ruge over helgen og dukke opp på søndag, men nå sitter vi her allerede, med en – relativt – kortfattet og raskt kreert tekst. Jeg skal skrive litt flere tekster i samme gate når (om) jeg kommer på andre temaer og funn som kan være av interesse. Si gjerne fra om dere har forslag eller ønsker til temaer og/eller spørsmål som kan belyses.
Enn så lenge, god helg til dere alle
Perfekt for en fredag med Horten messa foran oss
Tusen takk for innlegget. Alltid bra med faglig tyngde.
Problemet er vel at ‘leirene’ leter med lys og lykte etter argumenter som kan styrke sitt eget bastante og forutinntatte ståsted og viser til dette der hvor det er formålstjenelig.
Så får vi se om konklusjoner er balansert evt. i hvilken retning tyngdepunktet beveger seg.
Uansett så forefinnes nok ikke konklusjoner for det aktuelle tema med to streker under svaret.
Ser frem til fortsettelsen
jeg spurte livlægen om hvilke lydlige assosiasjoner hun hadde til metallene sølv og kobber. hun svarte som om hun hadde gull i ørene … lyttetester er egentlig litt avlegs.ZZomby_Woof
Gjest
Edgard Varése, skrevet for fløyte av platina.
Ellers er det lite sølv i musikken, og kanskje enda mindre gull? Men det er mye messing, i blås, og i slagverk. Strenger er ofte omspunnet med bronse eller nikkel om jeg ikke tar feil.
La gå at folk sutrer over metallisk klang innimellom, jeg lever fint med det. Men hva er egentlig det mest musikalske metallet?
I musikkinstrumenter har forskjellige metaller ofte en funksjon, - alt fra klang til slitasje, korrosjon, - og ikke å forglemme utseende, - men dette er egenskaper musikere er kjent med.
Ambolter har jo slik en flott en klang.... UNT glockenscpiel. Oder...?FSF,
Fascinerende innlegg og det virker som du har god kontroll på T & K. Jeg lurer dog på om du tøyer kunnskapen vel langt her, har vel inntrykk av at Kahneman og Tverskys representativitet handler mer om hvordan vi tolker ting vi ikke har opplevd direkte selv, men heller om hvordan vi tolker 3parts info om noe som kan skje eller ikke. F.eks lyriske beskrivelser i subjektive hifi utstyrsanmeldelser vs nøkterne tekniske målinger. Det første kan male fram gode assosiasjoner som vi kjenner oss igjen i, og skape visse forventninger til hvordan det skal låte, Det andre er tørr, saklig og faktabasert av det slaget som appellerer til teknologisk intellekt men Ikke vekker følelser hos noen. Men som vil skape andre forventninger hos de som er teknologisk kyndige og ikke lar seg forføre av gjenkjennbar lyrikk. Begge deler vil skape forventninger av det slaget som fører til bias. Og da er jeg kanskje ved sakens kjerne: Det du snakker om kan forklare urasjonell anskaffelser, men bias er blind i forhold til representativitet vs teknisk rasjonalitet. Du er helt klart inne på noe her, men jeg tror du må innom persepsjon for å ta det helt hjem. Uansett så var det tankevekkende og lesverdig. Jeg ser fram til mere...
- Ble medlem
- 08.03.2004
- Innlegg
- 1.654
- Antall liker
- 228
Hei!
Flott at du skriver om temaet.
De samme mekanismene gjelder langt på vei med mennesker også etter min erfaring. Vi bedømmer folk rimelig raskt utfra hvordan de ser ut, hvordan de går kledd, hvordan de går og gestikulerer osv. Vi har dannet oss et inntrykk av folk før de har åpnet munnen. Men, som du skriver, så er det ikke en bortkastet mekanisme, den er bare ikke feilfri.
Et annet fenomen jeg finner interessant er «kognitiv dissonans». Jeg vil tro at fenomenet er ekstra utbredt blant folk som er opptatt av nytt utstyr og dyre ting.
Men, det å ilegge et produkt andre (bedre) egenskaper enn det faktisk har, er jo viktig for annenhåndsverdien, så fullstendig irrasjonelt er det ikke.
Det er ei utfordring å gjere Horten-intervju etter dette.... Er du til stades, FSF?Takk for alle tilbakemeldinger, nok en gang - Jeg ser at kognitiv dissonans nevnes nokså ofte, så får vel vurdere å ta for meg Festinger og balanseteoriene ved neste anledning.
Litt usikker på hva du mener, Bx. - Representativitet utgjør ikke våre vurderinger i sin helhet, men påvirker dem. Ved enhver inntrykksdannelse og slutning om kategorimedlemskap og iboende kvaliteter, vil representativitet kunne spille inn på denne vurderingen. Dette gjelder også for situasjoner vi har opplevd, og ikke bare skjematisk kunnskap (antakelser om hvordan verden henger sammen), om jeg forstår kommentaren din riktig.
Representativitet fører til en rekke slutninger / bias, som du nevner. Ting som halo-effekten (at vi tillegger pene mennesker bedre egenskaper enn mindre pene mennesker), eller mere deadline-effekten (at vi vurderer oppgaver med lang tidsfrist som mer krevende enn like oppgaver med kortere tidsfrist), er eksempler på hvordan representativitet kan påvirke våre vurderinger av f.eks. andre personer eller arbeidsoppgaver.
Representativitetsheuristikken, og andre heuristikker, utgjør ikke all vår opplevelse, men er som sagt tilskudd i disse prosessene. Jeg har vel vært innom persepsjon i en tidligere kommentar (der jeg bla. tar opp McGurk-effekten og tvetydig stimuli), så om du vil ha mer utdypende info om disse prosessene ville jeg sjekket den
Er dessverre ikke på Hortenmessa i år, nei
Poenget mitt forsvant litt, og det får jeg ta på min kappe.
Jeg leser deg som om du beskriver hvordan disse tingene påvirker opplevelsen av lydkvalitet. Og jeg følger deg et stykke på vei: De påvirker våre forventninger til anleggets formidlingsevne. Så de vil påvirke hvordan vi vurderer lydkvaliteten i anlegget. Så de påvirker helt sikkert kjøpsbeslutningene våre også. Og det er vel i forhold til beslutningstaking Tversky og Kahneman og andre som har forsket på rasjonalitetsbegrensninger har sin største relevans.
Men når vi flytter fokus fra anlegget og over på musikken, så vil nok de aller fleste ta fram et annet skjema for persepsjon og tolkning: Forventninger til hvordan Stones, Mozart eller hva man nå lytter til, skal låte. TrompeteN følger fraseringene til Ole Edvard og hører sikkert hvilken trompet han spiller på, kanskje også hvilken mikrofon som ble benyttet, mens vi andre har en litt enklere musikkforståelse å støtte oss på. Men vi fokuserer på musikken som formidles og ikke på anlegget. Og da spørs det om forventninger formet av kabeltykkelse eller vekt påvirker like mye.
I praksis kan det for alt hva jeg vet være en salig blanding av musikkskjema og hifi-skjema i bruk når man lytter til musikk: Noen liker f.eks. mye bass og diskant uavhengig av hva slags musikk de hører på, og da er jo anleggets egenlyd dels i forgrunnen for lytteopplevelsen.
En annen ting er at vi kan oppleve, tro, vite ting på ulike nivåer. Vi tenker mange flere tanker enn vi er bevisst, og opplever/oppfatter aspekter i lydkvaliteten som vi ikke nødvendigvis er bevisst der og da. Hva vi tror vi opplever kan avvike fra hvordan vi EGENTLIG opplever den på et dypere nivå. Vi kan TRO at vi liker lyden i anlegget bedre enn tidligere, samtidig som lytteøktene er blitt kortere fordi den nye komponenten fremkaller lyttetretthet. Opplevelsen av problemet er reelt selv om det ikke har nådd opp i bevisstheten.
Så jeg følger deg et stykke på vei, til hva vi TROR at vi opplever. Men jeg mener altså at sammenhengen mellom heuristikker og hva vi egentlig opplever er mer komplisert.Sist redigert:
Meget spennende tråd, dette!
Men bakdelen om å bli for bevisst på alt her i verden, er at man raskt kan miste mange gleder.
Jo mer bevisst, jo mer nedstemt blir man! (Sånn, satt på spissen - Selvsagt)
Jeg er i høyeste grad bevisst på at mine meningsmotstandere tar feil, og dette gir meg stor glede >
Hehe, her var du god!
Jeg er i høyeste grad bevisst på at mine meningsmotstandere tar feil, og dette gir meg stor glede >
Takker for oppklaringen - Ingenting å unnskylde for (leste dette litt av innledningen om at du skulle ta det på din kappe); hele hensikten med denne tråden er åpen diskusjon rundt psykologi generelt, og psykologi i tilknytning til hi-fi. Jeg er på ingen måte noen psykologi-guru, enda (hehe), men tar imot alle slags spørsmål, også kritikk, og skal gjøre et best mulig forsøk på å svare. Med litt mer kjøtt på benet skal jeg forsøke å gi et noenlunde svar på de spørsmålene og momentene du nevner. Jeg tar avsnitt for avsnitt og nummererer svarene deretter (1 = første avsnitt, osv.).
1. Dette er et godt poeng, og jeg mener jeg tok opp dette i et tidligere innlegg (en lengre sak om persepsjon med bla. McGurk-effekten). Representativitet påvirker absolutt våre forventninger (noe som likner på noe som vil låte "tynt" vil kanskje oppleves å låte tynnere), men denne forventningen vil også kunne spille inn på den faktiske opplevelsen. For eksempel, la oss si at to kabler låter likt: Vi har med andre ord et konstant output med kabel A som med kabel B. Men, kabel A er tynn og ser billig ut; kabel B er en tykk, dyr satan. Som du sier vil dette kunne påvirke våre forventninger, og vil også kunne påvirke vår opplevelse av lyden (forventningseffekter, placebo, you name it). Det er jo kjent at informasjonen som når oss og opplevelsen vi sitter igjen med ikke har et 1:1-forhold men påvirkes av en rekke faktorer, som for eksempel assosiasjoner, forventninger m.m. Representativitet til en eller flere kvaliteter vil dermed kunne påvirke vår opplevelse, selv om det ikke foreligger noen endring. Dette kan ha mange forklaringer, som f.eks. representativitet, men også knyttet til oppmerksomhet (vi antar at tilførsel av kabel B, f.eks., vil føre til en lydmessig endring, og tillegger dermed mer oppmerksomhetsressurser for å bekrefte denne antakelsen).
2. Det er mange faktorer i spill, også dette med individuelle forskjeller. Noen er kanskje mer godtroende, andre er skeptiske, og alle de forskjellige faktorene vil kunne spille inn på hvilken grad noen opplever en forskjell eller effekt av en komponent, som kanskje andre ikke opplever. Men, dette kan man se bort fra om man f.eks. tar for seg de opplevde effektene av tiltak på gruppenivå (og gruppene er inndelt på en slik måte at man kan forvente at disse individuelle forskjellene er spredt mellom gruppene). Har også dekt dette i mitt nest siste innlegg, faktisk, om forskningsmetode for å avdekke forskjeller og effekter av komponenter (og samtidig utelukke dette med individuelle forskjeller). Husk at skjematisk kunnskap (antakelser om hvordan verden henger sammen, for å gi en kort og enkel forklaring), persepsjon, erfaringer, dagsform, osv., er alle involvert i de opplevelsene vi gjør oss til enhver tid. Representativitet er på ingen måte en hjørnesten i dette gedigne samspillet, men kan påvirke og skyve vår opplevelse og vurdering i en eller annen retning på gruppenivå.
Et eksempel jeg nevnte i forrige innlegg som er en finurlig sak jeg kom over for litt siden: Studenter opplever oppgaver (innleveringer f.eks.) som større og mer uoverkommelige når de har en lang vs. kort tidsfrist. Tidsfrist har ingenting å si her (de la på en unødvendig lang tidsfrist), men opplevelsen ble allikevel skjøvet i en retning. Den foreslåtte årsaken er at vi vet - erfaringsmessig - at store oppgaver krever mer tid, og derav slutter at mer tid tilgjengelig bør indikere en større oppgave (assosiasjon ala representativitetsheuristikken). Det dette viser er at disse prosessene foregår automatisk, og påvirker kognisjon uten at vi er klar over det. I tillegg demonstrerer dette, samt flere andre studier, at disse automatiske slutningene kan gå på tvers av common sense.
3. Føler jeg dekket dette i pkt. 2, men det du nevner er et annet interessant tema jeg har tenkt en del på (tror kanskje jeg nevnte det i et tidligere innlegg), nemlig hva er det vi legger i vår vurdering av forskjellige anlegg; noen hører etter naturlig gjengivelse; andre ser på mer målbare parametere, som frekvensgang, bass, osv.
4. Her er vi inne på sakens kjerne: Våre bevisste opplevelser er produkter av en rekke bevisste og ubevisste kognitive prosesser. Det at representativitet kan påvirke vår opplevelse fordi et produkt, en person, e.l. fordi det er representativ for en kategori (f.eks. "kvalitet") er en slik ubevisst tilføring til vår opplevelse. Visuelle inntrykk påvirker alt vi hører, for eksempel, enten vi vil det eller ikke fordi synssansen er den primære sansen (se McGurk-effekten nevnt tidligere; hva vi hører kan direkte styres av visuelle inputs). Det å anta at mennesker er organismer som tenker i tråd med de bevisste prosessene vi opplever, er en feilaktig og forenklet fremstilling av tenkning: Vi påvirkes av en rekke faktorer til enhver tid, enten om det er faktorer i omgivelsene eller fra oss selv, og disse vil - igjen: på gruppenivå - kunne forskyve våre opplevelser i en eller annen retning.
Nå ble det ganske langt her, men håper jeg hvert fall touchet innom noen av de tingene du lurte på Hvis ikke, si gjerne fra så skal jeg forsøke å utdype enda mer.
Om folk har kommet seg gjennom denne blekka så langt, grattis!, og - ikke minst - si gjerne fra om det er noen temaer, spørsmål, e.l. knyttet til psykologi dere ønsker en forklaring / diskusjon på, så skal jeg se hva jeg får til Jeg er på ingen måte noen ekspert her, men som høyskolelektor i psykologi har jeg hvert fall litt innsikt i en del teorier osv. som kanskje kan gi litt innblikk i hvordan våre tanker, følelser, og lyd henger sammen
God søndag!
Som profesjonell bevisstgjører på de bevisste og ubevisste prosessene som foregår i våre hoder klinger jeg fast til rødvin og god musikk
Ser at du ikke benytter stock cables i anlegget ditt, FSF.....
Går de rett i søpla?
Stock cables som i lakrissnører? De ligger nok i en skuff et sted om de ikke har fulgt med på noen tidligere bruktkjøp
Hadde nokså dyre kabler tidligere, men solgte unna en del for å finansiere nye komponenter. Endte opp med LMC strømkabler over hele fjøla (har en kabelsalat av en annen verden så tenkte skjermet strømkabel var et greit preventivt trekk), hjemmesnekra rca (skjermet med signalvei i rent sølv), samt hjemmesnekra høyttalerkabler (rent flatsølv)
Min holdning til kabler vil jeg omtale som nyansert : på en side misliker jeg mye av tullet på markedet og tror ikke kabler kan tilføre noe. På den andre siden har jeg opplevd såpass store forskjeller at jeg har lagt litt penger i kabler
I forhold til deg så er jeg i samme situasjon.
Min holdning til kabler vil jeg omtale som nyansert : på en side misliker jeg mye av tullet på markedet og tror ikke kabler kan tilføre noe. På den andre siden har jeg opplevd såpass store forskjeller at jeg har lagt litt penger i kabler
Laget meg LMC strømkabler og mener disse skjermer langt bedre enn Wireworld kablene mine. Mine hørbar støy.
Lage selv sølvkabler og er fornøyd.
Det låter bedre.
Eneste kjøpekablene i anlegget nå er 8tc fra Kimber.
Jeg er i dag lite opptatt av kabler.
Men av akademisk interesse så finner jeg det underlig at man overfører kvantitative målinger til hvordan vi hører. "Det er små målbare forskjeller på kabler, ergo låter de likt". For oppi alt dette, uansett hvilke målinger man kommer med rent kvantitativt, så mener mange det er forskjell mellom kabler. Så denne "dissonansen" mellom naturvitenskaplige målinger og subjektive oppfattning er underlig.
Nok om det, takker for fin tråd.
Har ikke lest kabeltråder på lengde, så kanskje er min lille post her egentlig ikke så interessant.
Håvard
All opplevelse er subjektiv, men hvordan vil du løse problemet med subjektiv presentasjon som ofte legges til grunn for objektive slutninger?- I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser.
- Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden.
- Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler.
- Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.
- Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi
Kan man gjøre objektive slutninger av en subjektiv presentasjon?
All opplevelse er subjektiv, men hvordan vil du løse problemet med subjektiv presentasjon som ofte legges til grunn for objektive slutninger?- I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser.
- Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden.
- Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler.
- Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.
- Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi
Noen snakker jo om objektive lyttetester, hva nå enn det er
Håvard
Et kort (subjektivt) innspill fra meg mens du venter på FSF; La oss begynne med å si at subjektive betraktninger ikke må bunne ut i en generell rådgivning mhp. anskaffelse.
Et eksempel er at hvis lytter A synes en kabel lyder uovertruffen i hans eget anlegg så gjelder ikke dette automatisk for andre oppsett (lytter B). Dette må lytter A være seg bevisst på. Her snakker man ikke utelukkende om individuelle klangpreferanser men også hvordan kabelen integrerer seg i andres oppsett.
Jeg forsøkte å dekke dette ganske ekstensivt i det innledende innlegget samt i innlegget om forskningsmetode (der jeg diskuterte hvordan man - i teorien - kan gå frem for å avdekke eventuelle forskjeller, og hvilke utfordringer man kan støte på i prosessen). Jeg syns - som du påpeker - at mange av diskusjonene rundt komponenters effekter ebber ut i reduksjonistiske slutninger, bla. om det er målbar forskjell eller ikke. Oppfattelsen av lyd er subjektiv, og tilførsel av forventninger - f.eks. til kabler - vil kunne påvirke vår opplevelse. Jeg tenker det derfor blir problematisk å si til noen at kablene ikke har noen effekt når de opplever en effekt. Men - og det er et solid men - dette berettiger ikke produsenter, i mine øyne, å gi tomme løfter om objektive forskjeller når disse kun er opplevde, spesielt ikke når de tar hundretusener for lovordene. Det er en fin-fin balansegang der, og hvor skillet mellom etisk forsvarlig og uforsvarlig går, er umulig å si.
I forhold til deg så er jeg i samme situasjon.
Min holdning til kabler vil jeg omtale som nyansert : på en side misliker jeg mye av tullet på markedet og tror ikke kabler kan tilføre noe. På den andre siden har jeg opplevd såpass store forskjeller at jeg har lagt litt penger i kabler
Laget meg LMC strømkabler og mener disse skjermer langt bedre enn Wireworld kablene mine. Mine hørbar støy.
Lage selv sølvkabler og er fornøyd.
Det låter bedre.
Eneste kjøpekablene i anlegget nå er 8tc fra Kimber.
Jeg er i dag lite opptatt av kabler.
Men av akademisk interesse så finner jeg det underlig at man overfører kvantitative målinger til hvordan vi hører. "Det er små målbare forskjeller på kabler, ergo låter de likt". For oppi alt dette, uansett hvilke målinger man kommer med rent kvantitativt, så mener mange det er forskjell mellom kabler. Så denne "dissonansen" mellom naturvitenskaplige målinger og subjektive oppfattning er underlig.
Nok om det, takker for fin tråd.
Har ikke lest kabeltråder på lengde, så kanskje er min lille post her egentlig ikke så interessant.
Håvard
Tok opp dette i forbindelse med innlegget om forskningsmetode. Man kan ikke gi universale mål for hvordan "alle" opplever effekter og lyd, siden opplevelsene er subjektive. Det man derimot kan gjøre, er å avdekke gruppeforskjeller. F.eks.: om to grupper opplever signifikante forskjeller avhengig av en manipulasjon (en komponent, kabel, m.m.), så vil man med stor sikkerhet kunne si at komponenten har en målbar effekt. Dette betyr ikke at den slår ut likt hos alle, men at den slår ut på gruppenivå. For å trekke slike slutninger forutsetter det naturligvis systematiske, rigide observasjoner i tråd med en rekke metodologiske prinsipper.
Kan man gjøre objektive slutninger av en subjektiv presentasjon?
All opplevelse er subjektiv, men hvordan vil du løse problemet med subjektiv presentasjon som ofte legges til grunn for objektive slutninger?- I diskusjoner om objektive sider ved folks subjektive erfaringer med – for eksempel – forskjeller i lyd og effekt av komponenter på lydbilde, ser vi at det oppstår et problem: vi forsøker å trekke objektive slutninger om subjektive opplevelser.
- Et annet viktig poeng når vi nå snakker om persepsjon og auditorisk persepsjon, er at fortolkningen av lyd ikke skjer alene. Alle inntrykk vi danner oss er integrerte opplevelser av alle våre sanser. Dette innebærer at en lyd kan fortolkes forskjellig avhengig av hva vi ser mens vi registrerer lyden.
- Dersom en komponent er representativ (altså likner på) for kvalitet, vil dette kunne påvirke opplevelsen av kvalitet i et anlegg, og følgelig ha en positiv innvirkning på opplevd kvalitet i lyd. Dette kan forekomme uavhengig av faktisk kvalitet, som demonstrert av en rekke uheldige avsløringer, fra halvtomme Edge CD-spillere bestående av billige komponenter, til jålete, svindyre kabler i Norsk drakt som viste seg å være halvhjertet montering av billig-kabler.
- Ja, et apparat kan måle en objektiv forskjell mellom en McIntosh og en Luxman, eller måle at innføringen av en komponent ikke gir noe målbart utslag, men disse forskjellene kan ikke oversettes til en like objektiv forskjell i subjektive opplevelser. Vi vet at elektriske signaler i hjernen ikke representeres objektivt, og sådan er det problematisk å anta at elektriske signaler fra utenfor hjernen representeres på noen annen måte.
- Dette var et lite sammensurium av tanker rundt auditorisk persepsjon og subjektivitet, og jeg antar at det vil være andre teorier og funn jeg ikke har tatt opp eller dekt her som også vil være relevante. Om temaet er av interesse kan jeg gjerne forsøke å svare på spørsmål som måtte dukke opp, utdype poenger som kanskje er uklare, eller skrive en senere tekst om et annet skjæringspunkt mellom hi-fi og psykologi
Noen snakker jo om objektive lyttetester, hva nå enn det er
Håvard
Jeg vet vel egentlig hadde noen fine betraktninger om dette.
Jeg forsøkte å dekke dette ganske ekstensivt i det innledende innlegget samt i innlegget om forskningsmetode (der jeg diskuterte hvordan man - i teorien - kan gå frem for å avdekke eventuelle forskjeller, og hvilke utfordringer man kan støte på i prosessen). Jeg syns - som du påpeker - at mange av diskusjonene rundt komponenters effekter ebber ut i reduksjonistiske slutninger, bla. om det er målbar forskjell eller ikke. Oppfattelsen av lyd er subjektiv, og tilførsel av forventninger - f.eks. til kabler - vil kunne påvirke vår opplevelse. Jeg tenker det derfor blir problematisk å si til noen at kablene ikke har noen effekt når de opplever en effekt. Men - og det er et solid men - dette berettiger ikke produsenter, i mine øyne, å gi tomme løfter om objektive forskjeller når disse kun er opplevde, spesielt ikke når de tar hundretusener for lovordene. Det er en fin-fin balansegang der, og hvor skillet mellom etisk forsvarlig og uforsvarlig går, er umulig å si.
I forhold til deg så er jeg i samme situasjon.
Min holdning til kabler vil jeg omtale som nyansert : på en side misliker jeg mye av tullet på markedet og tror ikke kabler kan tilføre noe. På den andre siden har jeg opplevd såpass store forskjeller at jeg har lagt litt penger i kabler
Laget meg LMC strømkabler og mener disse skjermer langt bedre enn Wireworld kablene mine. Mine hørbar støy.
Lage selv sølvkabler og er fornøyd.
Det låter bedre.
Eneste kjøpekablene i anlegget nå er 8tc fra Kimber.
Jeg er i dag lite opptatt av kabler.
Men av akademisk interesse så finner jeg det underlig at man overfører kvantitative målinger til hvordan vi hører. "Det er små målbare forskjeller på kabler, ergo låter de likt". For oppi alt dette, uansett hvilke målinger man kommer med rent kvantitativt, så mener mange det er forskjell mellom kabler. Så denne "dissonansen" mellom naturvitenskaplige målinger og subjektive oppfattning er underlig.
Nok om det, takker for fin tråd.
Har ikke lest kabeltråder på lengde, så kanskje er min lille post her egentlig ikke så interessant.
Håvard
Men kanskje det vara greit å repetere en gang til? Lyd er subjektivt. Forøvrig er det interessant å se at de hardbarka "reduksjonistene" er litt fraværende i denne tråden.
Forøvrig helt på linje angående diverse produsenter sine lovnader
Helt korrekt. Det er faktisk denne feilslutningen (at vi kan direkte overføre subjektive opplevelser til objektive fakta, vice versa) som var bakgrunnen for at jeg startet denne tråden for litt siden. - I mine øyne er mange, meg selv inkludert, litt vel raske på å tillegge en objektiv kvalitet til ting avhengig av subjektiv opplevelse og preferanse. Dette virker ofte intuitivt - vi opplever det jo tross alt slik - men er mildt sagt problematisk.
Det finurlige er at vi ofte kan være klare over at dette er problematisk: Om Ole liker får-i-kål betyr jo ikke det at får-i-kål er objektivt bedre enn biff, som kanskje Anne liker bedre. Problemet blir fort større dersom vi tillegger egne investeringer (tid, penger) og gruppetilhørighet: Man-U er kanskje ikke like lett å se, for noen, at ikke nødvendigvis er bedre enn Chelsea bare fordi man selv syns det. Og sånn kan vi fortsette med kabler, politikk, og så videre - Alle må kunne ha subjektive oppfatninger og preferanser på tvers av objektivt målbare faktorer, uten at det nødvendigvis må være feil, på samme måte som at subjektive oppfatninger og preferanser ikke kan settes som en normativ standard for hva som burde være - eller er - det beste.
Ikke lett å konkludere i en lytteseanse når man sitter på nåler med skuldrene oppover ørene for å avdekke forskjeller (for eksempel ABX som mange snakker varmt om men ikke har prøvd ut selv).
Er på jobb og klimprer litt her inne under lunsjpausen, så får forsøke å gi et noenlunde kort svar før arbeidet kaller
Jeg vet vel egentlig hadde noen fine betraktninger om dette.
Men kanskje det vara greit å repetere en gang til? Lyd er subjektivt. Forøvrig er det interessant å se at de hardbarka "reduksjonistene" er litt fraværende i denne tråden.
Forøvrig helt på linje angående diverse produsenter sine lovnader
Kort fortalt er det feil å anta at input (det vi registrerer fra omverdenen) og det vi opplever (vår bevisste opplevelse av input) har et 1:1-forhold. Vi er ikke passive datamaskiner som registrerer informasjon og gjengir denne i form av bevisste opplevelser. I stedet er kognisjon og opplevelse i stor grad påvirket av faktorer som antakelser, filtrering av informasjon (vi tar ikke inn over oss alt, men filtrerer ut informasjon), erfaringer, holdninger, og så videre. Mange av disse påvirkningene kommer også fra ubevisste faktorer (som bla. representativitet som jeg nevner i fleng, samt andre heuristikkbaserte slutninger vi tilnærmet automatisk gjør). Alle disse faktorene påvirker vår bevisste opplevelse, og disse faktorene vil variere fra person til person: Mens noen har en erfaring, forventning, m.m., kan en annen person ha vidt forskjellige faktorer som tillegges i opplevelsen av stimuli.
Det at det ikke er et 1:1-forhold mellom input og bevisst opplevelse gjør det derfor umulig å trekke objektive slutninger ("denne kabelen er bedre enn X" eller "... tilfører Y til lydbildet") basert på subjektive oppfatninger. Man kan derfor ikke generalisere fra en subjektiv opplevelse til objektive egenskaper. Men, dersom målet er å påpeke subjektive kvaliteter ("for meg låter denne kabelen X") er det naturligvis ingen problemer. - Objektive og subjektive kvaliteter er dermed ikke problematiske i seg selv; problemene oppstår når man forsøker å oversette fra den ene til den andre, og motsatt
Ja, det er veldig mange faktorer som spiller inn, og en løsning vil være å utelukke disse faktorene i et forsøk på å isolere én faktor (f.eks. rollen til to komponenter). ABX er en fremgangsmåte, men byr på en del problemer (lyttetretthet som følge av mange trials f.eks.). Man kan også kjøre mellomgruppetester, der en gruppe får høre med en komponent i systemet; en annen med en annen komponent. Problemet da blir jo at vi igjen står igjen med en høyst udefinerbar variabel - lydopplevelse - som må konkretiseres og gjøres målbar (f.eks. ved å be deltakere vurdere noen fastsatte parametere). Se innlegget om forskningsmetode der jeg går litt mer i dybden på disse problemene og foreslår noen potensielle løsninger: https://www.hifisentralen.no/forume...tivitet-hi-fi-og-psykologi-4.html#post2801058
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…