Forsterkere Skru seg til rørlyd med DSP?

[Dazed]

Mange liker egenlyden til rørutstyr. Det gir ofte en «aura» eller «varme» som er behagelig å lytte til og oppleves som «organisk» og musikalsk.

Dette kan kanskje være en slags høyere ordens harmonisk forvrengning, avrulling, eller noe annet rart. Jeg vet ikke.

Hvilke egenskaper er det som får utpreget rørutstyr til å låte slik det gjør? Antar at man har relativt god oversikt over det i 2019.

Kunne man med utgangspunkt i et mest mulig transparent/nøytralt oppsett ved hjelp av DSP (EQ, delay, etc...) replikere denne «rørlyden». ...og hvis så; Hvorfor er det ingen som gjør det?

Fra et helt pragmatisk og praktisk ståsted ville jo det være veldig flott.

I gitarverdenen har man i dag «modelling» forsterkere og software som replikerer legendariske rørforsterkere så godt at erfarne lyd-feinschmecker-musikere ikke hører forskjell, så det burde jo gå an å gjøre det samme med hifi?

Riktignok kan man ikke emulere gløden, varmen og pondusen i de faktiske boksene rent fysisk, men en klasse D skoeske som kunne emulere lydsignaturen til en 20-30 legendariske rørforsterkere og -forforsterkere, i tillegg med nok effekt til å drive høyttalere som originalene kanskje ikke kan kombineres med, hadde jo vært veldig stas.

Bare litt tankespinn sånn på en torsdagskveld.

 

[Aurora]

Det er vel heller et sterkere innslag av lavere ordens likeharmoniske som gir "rørklang"... utgangstrafoene blir bl.a. beskyldt for å være sterkt delaktig i dette...

 

[Dazed]

Det er vel heller et sterkere innslag av lavere ordens likeharmoniske som gir "rørklang"... utgangstrafoene blir bl.a. beskyldt for å være sterkt delaktig i dette...

OK. Tror du man kan «lage» dette digitalt, da?

 

[skranglefant]

Har ikke Kemper gjort det i noen år nå ved å kopiere enhver amp du plugger inn for digital kloning?
Eller?

https://www.kemper-amps.com

 

[Dr Dong]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

 

[Aurora]

Det bør da være mulig, om noen tar jobben med å lage "malen", eller hva vi skal kalle det..... Gitarforsterkerne fra Kemper skal være oppsiktsvekkende i nettopp denne sammenheng. Men så var det tusenkronresspørsmålet... vil vi bevisst legge til forvrenging? Hmm... ( kanskje det finnes en kabel som gjør dette?? )

 

[superhkm]

Du kommer ikke unna en diskusjon om premisset ditt her. Hvilke feinschmeckere er det du refererer til ?

Finnes det i det hele tatt en eneste anerkjent gitarist som går på scenen ( eller i studio ) med digitale «kopier» av vox, ampeg, marshall osv?

Jeg tilstår gjerne at de boksene jeg har hørt ikke er de dyreste, og ikke de nyeste, men det jeg har hørt låt kjønnsløst og trist.

 

[Dazed]

Har ikke Kemper gjort det i noen år nå ved å kopiere enhver amp du plugger inn for digital kloning?
Eller?

https://www.kemper-amps.com

Ja, de er vel ledende innen amp modelling for gitar for tiden.

 

[Aurora]

Hva angår gitargreier, så er vel Kemper blandt de dyreste i denne sjangeren, men spørsmålet går vel på å bruke tilsvarende teknikker til HiFi..

 

[Dazed]

Du kommer ikke unna en diskusjon om premisset ditt her. Hvilke feinschmeckere er det du refererer til ?

Finnes det i det hele tatt en eneste anerkjent gitarist som går på scenen ( eller i studio ) med digitale «kopier» av vox, ampeg, marshall osv?

Jeg tilstår gjerne at de boksene jeg har hørt ikke er de dyreste, og ikke de nyeste, men det jeg har hørt låt kjønnsløst og trist.

Ja, mange.

Se markedsføringen til eller omtaler av Kemper for eksempler.

https://www.kemper-amps.com/hall-of-fame

 

[Dazed]

Det bør da være mulig, om noen tar jobben med å lage "malen", eller hva vi skal kalle det..... Gitarforsterkerne fra Kemper skal være oppsiktsvekkende i nettopp denne sammenheng. Men så var det tusenkronresspørsmålet... vil vi bevisst legge til forvrenging? Hmm... ( kanskje det finnes en kabel som gjør dette?? )

Ja, det er vel nettopp det vi vil. En slik forsterker/plugin ville jo kunne operere helt transparent, med romkorreksjon, amp modelling eller en hvilken som helst kombinasjon av disse.

Tenk så gøy å sitte med en app på mobilen og bytte mellom forforsterkere, effektforsterkere og integrerte forsterkere live under avspilling.

 

[Dazed]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

Se der, ja. ...men det likner mer en plugin for Pro Tools e.l. Som brukes til innspilling. Tilsvarende Kemper, men for flere instrumenter.

 

[superhkm]

Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..

 

[Dr Dong]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

Se der, ja. ...men det likner mer en plugin for Pro Tools e.l. Som brukes til innspilling. Tilsvarende Kemper, men for flere instrumenter.

neida, kan legge det inn ved avspilling.

 

[Dazed]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

Se der, ja. ...men det likner mer en plugin for Pro Tools e.l. Som brukes til innspilling. Tilsvarende Kemper, men for flere instrumenter.

neida, kan legge det inn ved avspilling.

Der kan du se.

 

[Dazed]

Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..

Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller.

 

[flor]

Hva med Jim Hall og Bill Evans "Undercurrent"?Hadde de vært istand til å spille innn den plata med simulitatoreffekter?Hva med whiskeysounden til Barney Kessel?

 

[superhkm]

Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..

Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller.

Jeg spurte ikke om det fantes flinke gitarister som brukte digital modulering, jeg er ikke helt på jordet. Belew har vel ikke laget en rørvrengt lyd siden Zappa-dagene, og knapt nok da.

Jeg vet at trådstarter ikke var opptatt av mest mulig vreng, men jeg ville diskutere premisset, uttalelsen om fineschmeckere.
At en fyr i Bad Religion frontes på Kempers hjemmeside fordi han ikke trenger Marshalltoppen sin lenger overbeviser ikke meg.
Ei heller en endeløs rekke av metalfolk som bare vil ha skarp komprimert vreng de kan spille tofingerchords på gjør meg varm i trøya..

Men jeg gjentar; jeg har ikke hørt Kemper.

 

[Dazed]

Haha.. bladde igjennom artistlista til Kemper. Kjønnsløst og trist er fortsatt adjektiver jeg kunne tenke meg å bruke.

Pat Metheny må man jo notere seg, men gitarlyden hans er vel heller ikke veldig rørvrengt slik jeg opplever den.

Men for all del, jeg har ikke hørt om Kemper før, og må innrømme jeg ble ørlitegrann nysgjerrig..

Ritenour, Lukather, Belew, Gilbert, Morse, Levin, Winwood, og et enormt utvalg av metal-gitarhelter.

Jeg synes den lista var imponerende, og det var jo ikke snakk om å få mest mulig vreng heller.

Jeg spurte ikke om det fantes flinke gitarister som brukte digital modulering, jeg er ikke helt på jordet. Belew har vel ikke laget en rørvrengt lyd siden Zappa-dagene, og knapt nok da.

Jeg vet at trådstarter ikke var opptatt av mest mulig vreng, men jeg ville diskutere premisset, uttalelsen om fineschmeckere.
At en fyr i Bad Religion frontes på Kempers hjemmeside fordi han ikke trenger Marshalltoppen sin lenger overbeviser ikke meg.
Ei heller en endeløs rekke av metalfolk som bare vil ha skarp komprimert vreng de kan spille tofingerchords på gjør meg varm i trøya..

Men jeg gjentar; jeg har ikke hørt Kemper.

Vel, dine fordommer om metal-gitarister setter jeg litt til side. Kemper m.fl. er altså ifølge mange tester umulige å skille fra originalene i blindtester. Det er bare å google eller se litt på youtube, men det var jo ikke det som var tema her. Det var om man kan modellere/emulere rørlyd i et stereoanlegg ved hjelp av DSP og transistor/klasse D-utstyr.

Jeg sa dessuten ikke "rørvrengt lyd". Jeg sa "rørlyd". Gitar-eksempelet var bare for å illustrere at det burde gå an. Og en gitarforsterker med rør låter dessuten forskjellig fra en med transistorer selv om det ikke spilles med overdrive/vreng.

 

[Dazed]

...og ikke nødvendigvis bare kopiere andre lydsignaturer heller, men kanskje bare ha en "rørlyd"-knapp, så man kan veksle mellom transparent lyd og deilig rørlyd. Med eller uten romkorreksjon og EQ. (...men hvorfor utelate det?)

 

[OMF]

Hei!

Jeg har testet litt av dette i mitt oppsett. (Da i form av digital plug-in i JRiver).
Med grei kontroll på frekvensrespons, akustikken, aktiv deling, transparent elektronikk/forsterkere, drivere med lav forvrengning og nok kapasitet - så får man veldig oppløst/ren/riktig lyd. Og på en del innspillinger så kunne en liten dæsj rørlyd vært kledelig.

"Rørlyd" har nok i hovedsak tre elementer: komprimering, harmonisk forvrengning og frekvensrespons (og kanskje littt støy)

Komprimering synes jeg funker ganske bra, og gir etter min mening litt mer liv til vokal/og litt mer presisjon/luft mellom utøvere.
Frekvensrespons kan man jo justere som man vil med DSP. Veldig fallende diskant eller andre grep som gir "varm lyd" synes jeg i liten grad fungerer.
Harmonisk forvrening synes jeg heller ikke funker, da det er lett å høre at det vrenger.

Så - jeg kommer til å fortsette å eksperimetere litt med dette, men jeg sitter vel med en følelse at man må velge - enten et anlegg som maler med bred pensel og da tåler/maskerer en del av dette, eller et superoppløst anlegg som "avslører" rørlyden hardt og brutalt.

 

[Dazed]

Takk.

Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?

Får håpe det utvikles videre til noe som fungerer bra nok, da. "modelling" gitarforsterkere låt ikke "riktig" i starten, de heller.

 

[superhkm]

Hvis man googler og ser på youtube lenge nok så finner man jo profesjonelle studioteknikere som har byttet ut alle kablene sine til englehår med unobtanium-kontakter, så jeg beholder fordommene mine en stund til..

 

[Dazed]

Hvis man googler og ser på youtube lenge nok så finner man jo profesjonelle studioteknikere som har byttet ut alle kablene sine til englehår med unobtanium-kontakter, så jeg beholder fordommene mine en stund til..

For all del, men det ligger en del artige, uavhengige tester og omtaler der ute.

 

[OMF]

Takk.

Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?

Nei, ikke akkurat den, men det finnes et uttall slike. (Og dette er jo enkel matematikk når det gjøres digitalt.)

Nå har lydinteressen vært litt laber en stund, men jeg har i grunn tenkt å kjøpe inn et par-tre kvalitets VST plugins slik at jeg kan eksperimentere litt med det. Det finnes jo også mange gratis varianter.

https://blog.landr.com/8-free-vst-plugins-warm-sound/
https://www.izotope.com/en/products/vinyl.html
https://www.parallax-audio.com/

Jeg synes vel ikke det er så relevant hva man med gitar/vokal etc- de lager lyd - vi skal reprodusere lyd.

Men det finnes veldig mange verktøy - som jeg har lyst til å prøve.
Tube/vinyl/Tape/ - ulike verktøy som gir rørlyd
Attack/compressor - verktøy som gir trøkk ig driv (er vel i hovedsak kompressor som virker for bassen)
Soundstage - verktøy som kan gi både bredde/dybde

Så målet er å finne noe som kan gi litt ekstra, uten at det ødelegger det som er. Så langt har jeg vel bare funnet "compression" som man bare slår så vidt på gir litt ekstra glød på kvinellig vokal..

 

[BeetleBug]

DSP functions:

"use the linear transfer functions for the classic analog sounds.

Tube function has a very dominant 2nd harmonic distortion like a 300B triode vacuum tube.
Tape function has a dominant 3rd harmonic distortion like a classic Amperex tape machine.

Amazingly, the high levels of distortion may not be noticeable by many listeners"

Fra manualen til Puffin som har diverse dsp funksjoner.

-BB-

 

[Dazed]

Takk.

Kanksje det har med å gjøre hvordan denne harmoniske forvrengningen legges til? Er det den plugin-en som Dr. Dong nevnte?

Nei, ikke akkurat den, men det finnes et uttall slike. (Og dette er jo enkel matematikk når det gjøres digitalt.)

Nå har lydinteressen vært litt laber en stund, men jeg har i grunn tenkt å kjøpe inn et par-tre kvalitets VST plugins slik at jeg kan eksperimentere litt med det. Det finnes jo også mange gratis varianter.

https://blog.landr.com/8-free-vst-plugins-warm-sound/
https://www.izotope.com/en/products/vinyl.html
https://www.parallax-audio.com/

Jeg synes vel ikke det er så relevant hva man med gitar/vokal etc- de lager lyd - vi skal reprodusere lyd.

Men det finnes veldig mange verktøy - som jeg har lyst til å prøve.
Tube/vinyl/Tape/ - ulike verktøy som gir rørlyd
Attack/compressor - verktøy som gir trøkk ig driv (er vel i hovedsak kompressor som virker for bassen)
Soundstage - verktøy som kan gi både bredde/dybde

Så målet er å finne noe som kan gi litt ekstra, uten at det ødelegger det som er. Så langt har jeg vel bare funnet "compression" som man bare slår så vidt på gir litt ekstra glød på kvinellig vokal..

Skal følge med.

Er det en iboende dynamisk kompresjon i rørforsterkeri, altså? Det var jeg ikke klar over, men det kan jo være.

 

[Dazed]

DSP functions:

"use the linear transfer functions for the classic analog sounds.

Tube function has a very dominant 2nd harmonic distortion like a 300B triode vacuum tube.
Tape function has a dominant 3rd harmonic distortion like a classic Amperex tape machine.

Amazingly, the high levels of distortion may not be noticeable by many listeners"

Fra manualen til Puffin som har diverse dsp funksjoner.

-BB-

Takk.

Det er visst mye rart som allerede finnes, som jeg ikke har fått med meg.

 

[Armand]

Spennende tema. Dette er noe jeg her tenkt å leke med etterhvert også når anlegget er oppe å kjøre igjen. Da vet jeg hvor jeg skal henvende meg OMF

 

[Kabeldragern]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

En boks full av IC-kretser skal gi rørlyd? Den som mener det har skjønt lite eller har dårlig hørsel - eller begge deler!

 

[The Gunner]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

 

[tkr]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

-Kan du definere "digitalt"? Har ikke helt klart for meg hva du mener her.

Har selv en rør-RIAA som jeg lar lydkortet digitalisere i en AD/DA-loop. Låter som rør, eller rettere sagt, det låter som min rør-RIAA.
På digitalis har jeg lagt inn en VST som kan gi Trafo- rør- eller FET- lyd, alt ettersom. Et meget kraftig verktøy. Kan lett bli for mye av det gode.

Mvh

 

[The Gunner]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

-Kan du definere "digitalt"?

Mvh

Omtrent like lite som jeg kan definere «rørlyd» (annet enn henvisning til forvrengning). Har hatt/hørt mange SS som illuderer «rørlyd», eller har ambisjoner i den retning. Men etter å ha levd med de en stund; Nei. (Ikke dermed sagt det det nødvendigvis er dårligere, bare annerledes). Dessuten er «rørlyd» - og «digital» - så mangt av egen erfaring.

 

[Dazed]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

En boks full av IC-kretser skal gi rørlyd? Den som mener det har skjønt lite eller har dårlig hørsel - eller begge deler!

Det der er ikke en boks, men et dataprogram.

Hvorfor ville det være så rart, da? Hvis man får det til? Som sagt vil det jo ikke erstatte de mer fysiske aspektene med rørkomponenter man kan glede seg over, men mange er jo veldig bastante på at det bare er lyden som betyr noe uansett.

 

[OMF]

Det er jo gjort

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

En boks full av IC-kretser skal gi rørlyd? Den som mener det har skjønt lite eller har dårlig hørsel - eller begge deler!

Det vil det sikkert alltid være noen som mener. Og for de er jo ikke dette aktuelt uansett..
Dette skjer altså digitalt og ikke i ICer.

Det finnes etterhvert ganske mange slike digitale plug ins som etterligner ulikt utstyr. Og en del av de etterligner da kretsene slik de er i det analoge domenet. Så har en boks feks 3 trinn, så vil den digitale versjonen også ha 3 prosesseringstrinn i serie, hvor hvert trinn etterligner den analoge prosessen.

Det er i dag ikke noe stort mysterium hva som skjer når du vrir på en analog "saturation" potmeter, eller om du overstyrer et signalrør for å skape klipping - og dette kan man fint modellere digitalt.

Jeg er fortsatt usikker på om man kan få i pose og sekk. Jeg tror vel kanskje at "rørlyd" blir avslørt på et "transparent" oppsett, og at det funker best på et anlegg som maler med litt bred pensel.

 

[tkr]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

-Kan du definere "digitalt"?

Mvh

Omtrent like lite som jeg kan definere «rørlyd» (annet enn henvisning til forvrengning). Har hatt/hørt mange SS som illuderer «rørlyd», eller har ambisjoner i den retning. Men etter å ha levd med de en stund; Nei. (Ikke dermed sagt det det nødvendigvis er dårligere, bare annerledes). Dessuten er «rørlyd» - og «digital» - så mangt av egen erfaring.

De blir jo vanskelig å føre en diskusjon når du ikke kan definere hvordan du ikke vil at det skal låte.....

mvh

 

[OMF]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

For min del er det tekniske årsaker til det. Hadde det funnets elektronikk med rør som leverer like gode specs til bedre pris en det jeg har i dag - så hadde jeg gjerne brukt det. Med med 8 kanals DAC/Preamp og 2 x 2000W + 6x400 W så er det jo ikke så mye å velge i. Og hvis man ser bort fra det aspektet, så finnes det vel ikke rørutstyr som kan måle seg med DAD/Hypex på specs uavhengig av pris.

 

[Dazed]

Bare en liten tanke: hvorfor ikke bare anskaffe seg rørutstyr? Er det fordi syntetisk vanilje er mer interessant enn naturlig vanilje?
For egen del vil jeg feks ikke at vinylriggen skal låte "digitalt".

Hvis det låter likt/like bra, så vil det jo være både enklere og forhåpentligvis billigere å forholde seg til. ...og gir en del nye muligheter.

Jeg vil heller ikke at platespilleren kan låte "digitalt". ...Hva nå det er, men jeg tror fint at man kan få digitalt lagret lyd til å høres ut som vinyl. En god vinylripp viser jo det. Det er mange andre aspekter ved det å spille vinylplater som gjør at det aldri kan erstattes av å spille "vinyllyd" fra digitale kilder, men *lyden* vil kunne være identisk.

Det samme kan selvsagt sies om de glødende, varme rørene, rørbyttingen og den litt retro, mekaniske taktile følelsen rørutstyret har.

Jeg mener selvsagt utstyr som faktisk høres ut som skikkelig rørutstyr, og ikke som en underlegen etterlikning.

Jeg har forøvrig rørutstyr. ...Ikke kun rørutstyr, men likevel. Dette var mest et tankeeksperiment, og ikke en innkjøpstråd.

 

[Dazed]

Jeg er fortsatt usikker på om man kan få i pose og sekk. Jeg tror vel kanskje at "rørlyd" blir avslørt på et "transparent" oppsett, og at det funker best på et anlegg som maler med litt bred pensel.

Kan du ikke da emulere den brede penselen også?

 

[Hi-Fi akustikk]

Dette var noe jeg foreslo for en tid tilbake. Da ble jeg stort sett avfeid med at dette var ikke noe interessant.

De aller fleste emuleringsfilter som brukes er langt fra perfekte. De bruker større eller mindre grad av forenklinger.

CRRMA ved Stanford har derimot jobbet med en fysisk modellering av ulineariteter. Her ligger det muligens potensial til å realisere det Trådstartert etterspør.


https://ccrma.stanford.edu/~jos/pasp/Wave_Digital_Filters_I.html


-Tim