Forsterkere Skru seg til rørlyd med DSP?

[Dazed]

Jeg synes i alle fall at det er veldig interessant.

Problemet er sikkert at audiofile ikke synes modellering, emulering og etterligning er "ekte" nok. Det samme som med romkorreksjon, DSP og digitale filtre generelt.

Hvis man ser pragmatisk på det er det jo uansett vanskelig å si hva som er ekte og ufarget, så to veier til det samme målet burde være likeverdige. I alle fall når man kun snakker om selve lyden.

 

[OMF]

Jeg er fortsatt usikker på om man kan få i pose og sekk. Jeg tror vel kanskje at "rørlyd" blir avslørt på et "transparent" oppsett, og at det funker best på et anlegg som maler med litt bred pensel.

Kan du ikke da emulere den brede penselen også?

Det er ikke så lett og det er ikke den type lyd jeg er på jakt etter.

For å overdrive litt - så vil jo et typisk slikt anlegg være kanskje en toveis hvor begge elementene er strukket et stykke utenfor komfortsonen, og man har kanskje ofret jevn respons for å få opp virkningsgraden. Da får man gjerne en høyttaler med en tydelig signatur. Og har man en kjede med vinyl, rør ria, rør preamp og rørforsterker foran som ender med 3-4W på utgangen - så har man gjerne elendig signal/støy foran høyttalerne med tydelig signatur, også kommer romakustikken på topp av det igjen.

Noe av dette kan emuleres, men ikke alt. Fysiske ting - refleksjoner i rommet, beaming, spredningsmønster ved delefrekvenser, kamfiltereffekter osv kan ikke emuleres.

Selv om det lar seg gjøre å emulere mye av dette.....så tror jeg at man også her, vil finne ut at eksepsjonelle egenskaper gjerne kommer på bekostning av andre egenskaper - typiske eksempler:
superoppløste anlegg - har ofte mye energi i toppen og er litt slanke i bunn
Anlegg med skikkelig trøkk i bunn, har ofte litt mye nye so maskerer oppover

Er du tilvent nøytral/uforvrengt lyd - så skal det ikke så mye til før du hører at ting er feil.

 

[Hi-Fi akustikk]

Noe av dette kan emuleres, men ikke alt. Fysiske ting - refleksjoner i rommet, beaming, spredningsmønster ved delefrekvenser, kamfiltereffekter osv kan ikke emuleres.

Dette stemmer bare delvis. Mye av dette kan langt på vei emuleres, forutsatt at men ikke har et rom med veldig mye klang.

Det er sant at du kan ikke emulere mye av dette på en generisk høyttaler, men om høyttaleren designes for å kunne gjøre emulering fra bunn av går det bra.

Et ekstremt tilfelle kan være noe slikt: https://www.ak.tu-berlin.de/menue/research/projects/wellenfeldsynthese

 

[Lassencad]

I mit DPS program kan jeg lave en fil for hver type musik jeg har. Med 2 klik med musen kan jeg gå fra det ene til det andet.
Om det er ægte eller ikke kan være fuldstændigt lige meget da stort set alle optagelser er ødelagt næsten til ukendelighed når de ramme vores anlæg.

Man kan jo evt se denne tråd jeg lagde op
https://www.hifisentralen.no/forume...le-truth-about-dynamic-range-compression.html

Så for mit vedkommende kan jeg ændre alt i min lyd. Så rørlyden er intet problem at genskabe vil jeg mene. Bemærk i videoen har han udstyr der skal genskabe lyden fra et båndoptager/Magnet hoved .. Vild et sted. Så meget af den lyd er i forvejen så manipuleret n¨år vi får den at man lige så godt kan fortsætte.

 

[Dazed]

Jeg er fortsatt usikker på om man kan få i pose og sekk. Jeg tror vel kanskje at "rørlyd" blir avslørt på et "transparent" oppsett, og at det funker best på et anlegg som maler med litt bred pensel.

Kan du ikke da emulere den brede penselen også?

Det er ikke så lett og det er ikke den type lyd jeg er på jakt etter.

For å overdrive litt - så vil jo et typisk slikt anlegg være kanskje en toveis hvor begge elementene er strukket et stykke utenfor komfortsonen, og man har kanskje ofret jevn respons for å få opp virkningsgraden. Da får man gjerne en høyttaler med en tydelig signatur. Og har man en kjede med vinyl, rør ria, rør preamp og rørforsterker foran som ender med 3-4W på utgangen - så har man gjerne elendig signal/støy foran høyttalerne med tydelig signatur, også kommer romakustikken på topp av det igjen.

Noe av dette kan emuleres, men ikke alt. Fysiske ting - refleksjoner i rommet, beaming, spredningsmønster ved delefrekvenser, kamfiltereffekter osv kan ikke emuleres.

Selv om det lar seg gjøre å emulere mye av dette.....så tror jeg at man også her, vil finne ut at eksepsjonelle egenskaper gjerne kommer på bekostning av andre egenskaper - typiske eksempler:
superoppløste anlegg - har ofte mye energi i toppen og er litt slanke i bunn
Anlegg med skikkelig trøkk i bunn, har ofte litt mye nye so maskerer oppover

Er du tilvent nøytral/uforvrengt lyd - så skal det ikke så mye til før du hører at ting er feil.

Da forstår jeg hva du mener, men det er jo ikke sånn at alle anlegg med rør mangler oppløsning og presisjon, eller ikke er "avslørende" om du vil? ...så da er det muligens bare sånn at selve modelleringen ikke er perfekt, og dette må dekkes over med et litt grøtete anlegg? Det er jo ikke noe særlig, så da får vi håpe modelleringen kan gjøres bedre.

 

[oyvjorge]

For min del blir det enten eller. Ev ha to anlegg. Skjønner ikke helt poenget med å "klusse" med lyden. Noen rørforsterkere er mer oppløste og hifi lydende enn enkelte andre transistor forsterkere. Så det finnes noe for enhver smak der ute.

 

[Dazed]

For min del blir det enten eller. Ev ha to anlegg. Skjønner ikke helt poenget med å "klusse" med lyden. Noen rørforsterkere er mer oppløste og hifi lydende enn enkelte andre transistor forsterkere. Så det finnes noe for enhver smak der ute.

Se for deg at du kan få lyden av f.eks. to McIntosh MC2301 og en C1100 fra en boks du kunne gjemme i hylla under hjørnebordet i en minimalistisk stue der ikke annet enn høyttalerne syntes. Hadde ikke det vært artig, da? Kunne kostet en brøkdel også.

Alt "klusser med lyden". Produksjonen, rommet, rørene, transistorene, tranformatorene. Hvorfor er det ene så mye verre enn det andre?

Jeg skjønner tanken. Jeg liker også et fullblods og analogt system, men HVIS lyden var identisk og du kunne få både i pose og sekk for mye mindre penger; hadde ikke det vært interessant?

 

[oyvjorge]

Men det er noe med følelsen. Det kan godt være at jeg liker å narre meg selv.

 

[Dazed]

Men det er noe med følelsen. Det kan godt være at jeg liker å narre meg selv.

Det er jeg helt med på. "Følelsen" er f.eks. en enorm del av grunnen til at jeg foretrekker vinyl fremfor digitalt.

 

[Aurora]

"Følelsen" er vel bakgrunnen til mye av det som diskuteres heftigst her i den senere tid.....

 

[michell]

Mange liker egenlyden til rørutstyr. Det gir ofte en «aura» eller «varme» som er behagelig å lytte til og oppleves som «organisk» og musikalsk.

Dette kan kanskje være en slags høyere ordens harmonisk forvrengning, avrulling, eller noe annet rart. Jeg vet ikke.

Hvilke egenskaper er det som får utpreget rørutstyr til å låte slik det gjør?

Det vesentlige elementet i rørlyd er forvrengningskarakteristikken. Partall harmoniske overtoner klinger godt i øret. 2. harmoniske er dominant. Dette kan en lett ordne med en DSP. Men det krever da en utrolig rentspillende transistorforsterker for at lyden skal ligne en skikkelig god rørforsterker. Odde harmoniske gir transistorlyd.
Men det er et element til: Samspillet mellom forsterker og høyttaler. Å emulere spole til spole overføring som i en rørforsterker til vanlig høyttaler tror jeg ikke noen av alle DSPene det vises til faktisk har forsøkt seg på.

 

[The Gunner]

"Rør maler med bred pensel og låter ikke oppløst".
Jaja, dere får emulere videre

Følelsen kan være det som skiller silikonpupper fra ekte. Lett å anta hvem som foretrekker hva her inne.
En robot hadde foretrukket silikonpupper, som har perfekte specs

 

[michell]

Er du tilvent nøytral/uforvrengt lyd - så skal det ikke så mye til før du hører at ting er feil.

Hvem kan med hånden på hjertet si at de er tilvendt nøytral / uforvrengt lyd spør nå jeg? I siste instans bidrar høyttalerne til betydelig forvrengning. Og rommet selvsagt.

 

[The Gunner]

Et musikkanlegg illuderer virkeligheten, i en komprimert, hermetisk tapning. Til syvende og sist er det den enkelte lytter, ved hjelp av hjernen, som velger den illusjonen vedkommende tror mest på. Bare dårer forfekter hardnakket på at sin illusjon er det eneste riktige

 

[JENO]

"Rør maler med bred pensel og låter ikke oppløst".
Jaja, dere får emulere videre

Følelsen kan være det som skiller silikonpupper fra ekte. Lett å anta hvem som foretrekker hva her inne.
En robot hadde foretrukket silikonpupper, som har perfekte specs

Jeg har aldri sett silikonpupper med perfekte specs. Det virker ikke som om plastikkirurgene prøver å emulere naturen, men har et annet ideal.

 

[Harald HM]

Super tråd, Dazed.

Enten man er rør- eller transistormann er det masse god læring her, med bæring på hifi.

(For min del handler det vel om at grensen for hva jeg kan ha inn i stua i form av ulike bokser, er nådd. Et (eller mange) glødende rør, og diverse horn, ville nok fått meg hodestups ut døra... Så for husfredens skyld forsøker jeg å ha så små bokser som mulig. Og trives forsåvidt stort med det)

 

[The Shy]

Er usikker på om man får skrudd rørlyd med DSP. Eneste jeg er sikker på er at det går an å skru seg godt ut på jordet.

 

[OMF]

Da forstår jeg hva du mener, men det er jo ikke sånn at alle anlegg med rør mangler oppløsning og presisjon, eller ikke er "avslørende" om du vil? ...så da er det muligens bare sånn at selve modelleringen ikke er perfekt, og dette må dekkes over med et litt grøtete anlegg? Det er jo ikke noe særlig, så da får vi håpe modelleringen kan gjøres bedre.

Ting er jo ikke svart hvitt.
Også er det vel kanskje noe i det at når kvaliteten blir høyere - så blir også forskjellen rør vs transistor mindre. (Min mening er at det skyldes at man luker bort en del av "feilen" som gir typisk "rørlyd".

Nå er det veldig lenge siden jeg var rundt og hørte på ting, men kjører du digitalt med aktiv deling og gode amper - typisk JRiver/Audiolense ->Lynx ->Hypex ->JBL/TAD - så er det et godt stykke mer oppløsnig/presisjon - enn et anlegg med typisk "rørlyd".

 

[OMF]

Er du tilvent nøytral/uforvrengt lyd - så skal det ikke så mye til før du hører at ting er feil.

Hvem kan med hånden på hjertet si at de er tilvendt nøytral / uforvrengt lyd spør nå jeg? I siste instans bidrar høyttalerne til betydelig forvrengning. Og rommet selvsagt.

Ja - rørlyden kommer jo gjerne fra hele pakken. Man hører jo ikke så ofte om rørlyd fra oppsett med Burmesterhøyttaler/Piega/KEF Blade og lignedne høyttalere.

Det er ikke så vanskelig å finne ut om man har noenlunde nøytral lyd hjemme, med lav forvrenging. Sjekk REW tråden.

 

[michell]

Jeg noterer meg at "nøytral/uforvrengt lyd" brått ble til "noenlunde nøytral lyd"

 

[Valentino]

En digresjon.
Om man ripper en CD til FLAC høres den ut som CD.
Om man ripper en LP til FLAC høres den ut som LP.
Dersom man tar en CD, mastrer den for LP og presser den høres den ut som LP, også om man ripper den til FLAC.

Dersom man putter hva som helst med en distinkt signatur inn i kjeden vil den være hørbar.

Så hva er poenget? Poenget er at avansert DSP kan gjøre hva som helst. Bøygen er og blir det som skjer mellom forsterkerutgangen og lufta.

 

[OMF]

Jeg noterer meg at "nøytral/uforvrengt lyd" brått ble til "noenlunde nøytral lyd"

Så ingen grunn til å begi meg ut på den avsporingen.

 

[lovemusikk]

En spørsmål litt inn fra sidelinjen:

Vart lyden for kjedelig, siden en vil skru seg mot rørlyd?

 

[OMF]

For min del handler det hele tiden om jakten på "perfekt" lyd.

Men disse digital verktøyene så kan du "krydre" bare den delen du vil. Du kan tilsette litt harmonisk forvrengning for et frekvensområde, og litt komprimering i et annet.

Jeg har ingen tro på at det finnes en gjengivelse som er best for alle innspillinger og musikktyper. De fleste av oss som holder på med dette har jo også mulighet til å ha ulike lydprofiler som kan byttes på rappet! Da kan man gjerne ha en "rør" profil til Bremnes og Krall, så kan man kjøre en nøytral til Nils Petter Molvær og Tom Waits også en partyvariant når du skal spille drithøyt for å imponere kompisene.

 

[Balle Clorin]

Ett bidrag til rørlyden er å sette en motstand 1-2 Ohm i serie med høyttaleren. Og sette en billig anti brum trafo ( en sånn som bryter jordsløyfer) mellom kilde og forsterker for å emulere forvrengt dyp bass, og skru ned diskanten litt
En rik mellomtone er det værre å frembringe

 

[Dazed]

En spørsmål litt inn fra sidelinjen:

Vart lyden for kjedelig, siden en vil skru seg mot rørlyd?

Tja. De som foretrekker rør synes gjerne at det gir noe ekstra; litt glød og krydder som man foretrekker å få servert lyden med, så sånn sett kan du vel tolke det som at transparent gjengitt lyd oppfattes som noe kjedeligere.

 

[michell]

Ett bidrag til rørlyden er å sette en motstand 1-2 Ohm i serie med høyttaleren. Og sette en billig anti brum trafo ( en sånn som bryter jordsløyfer) mellom kilde og forsterker for å emulere forvrengt dyp bass, og skru ned diskanten litt
En rik mellomtone er det værre å frembringe

Trøste og bære. Lurer på hva slags rørforsterkere du har hørt???

For meg er rørlyd lyd som oppfattes så godt som uforvrengt siden forvrengningen er harmonisk. Musikalsk faktisk. Oktaver klinger bra så en tåler en liten dose slik forvrengning.
Prøv en enkel C på pianoet. Spill så denne C-en sammen med et svakt anslag på C oktaven over. Låter naturligvis fyldigere.

Tredje, femte og sjuende harmoniske klinger ikke bra. Slik forvrengning tåler en fint lite av.
Og hvor kommer idéen om lite diskant fra?

 

[michell]

Denne er jo ganske artig:
http://www.pmillett.com/file_downloads/ThesoundofDistortion.pdf
Og om en bare vil leke seg med et keyboard er dette en grei referanse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies

 

[tkr]

En spørsmål litt inn fra sidelinjen:

Vart lyden for kjedelig, siden en vil skru seg mot rørlyd?

Har spekulert litt på hva som skjer hvis jeg forsøker å legge inn en liten touch av kompresjon på utgangene i stedet for en "character" plugin. Tidligere forsøk viste at litt kompresjon ga en litt sånn "på-kanten-av-setet-lyd", hvor selv en ellers søvndyssende Elton-John-låt plutselig låt mer dynamisk....

Skal se om jeg får gjort det ila. helgen. Legger ut resultatet enten her eller i egen tråd.

mvh

 

[JENO]

En spørsmål litt inn fra sidelinjen:

Vart lyden for kjedelig, siden en vil skru seg mot rørlyd?

Har spekulert litt på hva som skjer hvis jeg forsøker å legge inn en liten touch av kompresjon på utgangene i stedet for en "character" plugin. Tidligere forsøk viste at litt kompresjon ga en litt sånn "på-kanten-av-setet-lyd", hvor selv en ellers søvndyssende Elton-John-låt plutselig låt mer dynamisk....

Skal se om jeg får gjort det ila. helgen. Legger ut resultatet enten her eller i egen tråd.

mvh

Artig effekt, siden det er det motsatte som skjer.

Denne tråden minner jo litt om den type enhancements man kan finne på å legge på i miks eller mastering.

 

[Hi-Fi akustikk]

Å emulere spole til spole overføring som i en rørforsterker til vanlig høyttaler tror jeg ikke noen av alle DSPene det vises til faktisk har forsøkt seg på.

Hadde du lest linken jeg la ut om WDF så ville du sett at det er akkurat dette som skiller WDF fra de mer tradisjonelle filterløsningene.

 

[tkr]

Gjort:

Lett kompresjon 2:1, "soft knee", hurtig attack og hurtig utklinging.(tror jeg!!) Svært hørbart!

mvh

Edit: Fortsetter i egen tråd for ikke å spamme til denne.

 

[michell]

Å emulere spole til spole overføring som i en rørforsterker til vanlig høyttaler tror jeg ikke noen av alle DSPene det vises til faktisk har forsøkt seg på.

Hadde du lest linken jeg la ut om WDF så ville du sett at det er akkurat dette som skiller WDF fra de mer tradisjonelle filterløsningene.

Det kan godt være. Men den linken er jo noen timers studium. Og da jeg skummet gjennom den ble det ike akkurat Eureka!!! " Det er dette som skiller WDF fra de mer tradisjonelle filterløsningene!!!"

Spøk til side.
Linker egner seg tydeligvis dårlig i tråder på dette forumet. I beste fall kan linker til "down to the point in a few lines"-linker funke.
Det er eksempelvis og tydeligvis ingen,- eller i beste fall svært få, som har giddet lese "down to the point in a few lines"-linken jeg la ut i går. Så derfor skal jeg forsøke å legge den ut som et bilde

Edit: Det funket ikke. Så en er nok pent nødt til å klikke på linken for å få litt grunnleggende og rimelig lettfattelig kunnskap om hvorfor:
http://www.pmillett.com/file_downloads/ThesoundofDistortion.pdf

 

[tkr]

Linker egner seg tydeligvis dårlig i tråder på dette forumet. I beste fall kan linker til "down to the point in a few lines"-linker funke.
Det er eksempelvis og tydeligvis ingen som har giddet lese "down to the point in a few lines"-linken jeg la ut i går. Så derfor skal jeg forsøke å legge den ut som et bilde

Feil. Jeg har lastet den linken din ned i dag, og lest den.

mvh

 

[michell]

Linker egner seg tydeligvis dårlig i tråder på dette forumet. I beste fall kan linker til "down to the point in a few lines"-linker funke.
Det er eksempelvis og tydeligvis ingen som har giddet lese "down to the point in a few lines"-linken jeg la ut i går. Så derfor skal jeg forsøke å legge den ut som et bilde

Feil. Jeg har lastet den linken din ned i dag, og lest den.

mvh

Tatt ad notam. Og innlegget mitt er korrigert

 

[Balle Clorin]

Ett bidrag til rørlyden er å sette en motstand 1-2 Ohm i serie med høyttaleren. Og sette en billig anti brum trafo ( en sånn som bryter jordsløyfer) mellom kilde og forsterker for å emulere forvrengt dyp bass, og skru ned diskanten litt
En rik mellomtone er det værre å frembringe

Trøste og bære. Lurer på hva slags rørforsterkere du har hørt???

For meg er rørlyd lyd som oppfattes så godt som uforvrengt siden forvrengningen er harmonisk. Musikalsk faktisk. Oktaver klinger bra så en tåler en liten dose slik forvrengning.
Prøv en enkel C på pianoet. Spill så denne C-en sammen med et svakt anslag på C oktaven over. Låter naturligvis fyldigere.

Tredje, femte og sjuende harmoniske klinger ikke bra. Slik forvrengning tåler en fint lite av.
Og hvor kommer idéen om lite diskant fra?

He he, litt satt på spissen men heller ikke usant. Jeg har kost meg med rørforsterkere i nesten 20 år, fra små 6watts 300B, til monoblokk beist på 70watt per kanal og pris fra 10 til 100 000..,men jeg later ikke som så mange andre at rør er noe linjære magiske greier. Det kan låte flott men det er på tross av svakhetene, ikke på grunn av noen magisk overlegenhet i forhold til transistor.
Dette er ikke helt alternative facts, de vises i mange av de tekniske målingene man kan finne i for eksempel Stereophile. Det betyr ikke at det låter dårlig, ørene vår er såpass sløve at vi ikke merker stort til 2-10% forvregning i bassen som de mange rørforsterker gir pga trafo metning, det samme gjelder de fleste av de andre tekniske skavanker rørforsterkere har.

Dagens mote med lav tilbakekobling og for eksempel 300 B rør gir en utgangsmotstand som sjelden er under 1 ohm, det gir alltid en svingende frekvensforløp og sammen med utgangs trafoen begrensningen får en avrulling i toppen, men det er det bare de yngste av oss som hører. En annen ting er et impedansen til diskant/små elementet øker med økende frekvens noe som gir en faktisk avrulling som ikke vises i testmålinger med ohms last ( ref avrullende diskant)


Her er min 300B,en av de beste målingen av 300B forsterker i Stereophile noensinne
https://www.stereophile.com/content/cayin-300b-integrated-amplifier-measurements

En rørforsterker til 160 000 (4ganger mer enn min Cayin) leverer dette i 2 WATT. Man kan heie på rør så mye men vil, med dette er ikke hifi, mer en eufonisk forvrenger. Dette låter gjerne magisk på en jazz trio eller liten pike med gitar, men bassen og lydbildet faller igjennom på hard rock

Audio Research lager også meget bra rørforsterkere som kan måle seg mot gode greier med tranistor,men koster flesk
https://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-75-power-amplifier-measurements

Rør krever kunnskap hvis ikke kan man ende opp med denne overprisede tonekontrollen
https://www.stereophile.com/content/cary-audio-cad-805rs-monoblock-power-amplifier-measurements

Men Rør er morsomt, gir stor eierglede, og kan låte meget bra men det krever at men plukker bevisst fra de rette leverandørene. og har rett høyttaler og musikksmak.
Med transistor er der bare å kjøre å kjøre på i blinde, nesten...


Summa summarum er ørene våre ganske så tolerante for forvrenging og andre ting som er nedsider ved rør, så vi kan kose oss allikevel, og drite decimal målinger .. bare ikke tro at det er noen overlegen teknologi, det er bare utrolig at det låter så bra som det gjør

 

[coolio]

Bevares for noe dårlig drit som linkes til. Er det vm i ubrukelig amp-design vi ser på?

Fra spøk til revolver; ingenting galt med eufoniske effektbokser i seg selv. Har man dårlige nok høyttalere så spiller ikke ubrukeligheten til ampen noen større rolle!












.... I kid, I kid!

 

[Balle Clorin]

Coolio: Alle linken er til "high-end varer"den værste rørforsterkeren Stereophile har testet kostet 1mill eller noe og bestod av 4 forgylte bokser, kommer bare ikke på navnet..

 

[michell]

Balle Clorin:
Cluet med rørforsterkere for oss som liker godlyd er andreharmoniske. Og det markedet utnyttes av hifiimafiaen til det ytterste. Det finnes haugevis av rævva forgyldte rørforsterkerker der ute som selges til idiotiske priser. Ikke ulikt kabelbransjen.
Jeg fant etter litt leting en måling på min TU-8600. Hvor skribenten spør hvorfor noe som ser så rævva ut kan låte så bra?

Svaret er enkelt: Andreharmoniske klinger pent i ørene. Og en rørforsterker gjør i motsetning til en transistorforsterker det beste utav samspillet forsterker-høyttaler.

Høyttalerene (og rommet de spiller i) er vitterlig den største forvrengningskilden.

Men noen her vil sikkert bestride også det faktumet

Men at en hinsides, idiotisk dyr forsterker med tredjeharmoniske på -50dB og femteharmoniske på -70dB låter annerledes enn en forsterkerker med tredjeharmoniske på -60dB og femteharmoniske på -80dB er vel neppe grunnlag for en diskusjon...

 

[amason]

Hvorfor skru seg til rørlyd ? Er ikke det optimale og få seg en forsterker som måler best mulig!