- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
Nei!
Det optimale er å få seg et anlegg som låter best mulig. En forsterker som måler best mulig er et godt utgangspunkt. Men den er ikke nødvendigvis svaret
Forsterkere Skru seg til rørlyd med DSP?
- Trådstarter Dazed
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det optimale er å få seg et anlegg som låter best mulig. En forsterker som måler best mulig er et godt utgangspunkt. Men den er ikke nødvendigvis svaret
Nei bare lurer på at folk ønsker seg forvrenging!
Nei!
Det optimale er å få seg et anlegg som låter best mulig. En forsterker som måler best mulig er et godt utgangspunkt. Men den er ikke nødvendigvis svaret
Så det du egentlig etterspør er nøkkelen til universet i ett nøtteskall? Skulle ønske det var slik, men avansert filterteori er vanskelig, og tar tid å sette seg inn i. Det er lett å definere hva man ønsker å oppnå, men mye vanskeligere å foreslå en god/gjennomførbar løsning.
Kanskje dette er litt mer direkte selv om det blir litt mer frittstående.
https://www.ntnu.edu/documents/1001201110/1266017954/DAFx-15_submission_54.pdf
https://www.ntnu.edu/documents/1001201110/1266017954/DAFx-15_submission_53.pdf
Denne tar en helt annen approach, men er likevel av interesse.
https://www.ntnu.edu/documents/1001201110/1266017954/DAFx-15_submission_71.pdf
Om ikke annet så bør disse vise at det å emulere ekte fysiske systemer er alt annet en trivielt.
Kanskje ligger løsningen en helt annen plass. En DSP som er foret med resultater fra deep learning?
https://www.yamaha.com/en/news_release/2019/19100801/
-Tim
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
En fasinerende tolkning. Hvor tok du den fra?
Jeg har et høyskolestudium i filtere. Og jeg kan ikke begripe relevansen i ditt innlegg.
Men jeg har ingen grad innen psykologi. Selv om jeg mener selv at jeg er rimelig habil innenfor feltet.
Merket meg en feil på en av slidene.
A textbook definition:
– Harmonic distortion: In the output signal of the device,
distortion caused by the presence of frequencies that are not
present in the input signal.
Her glemmer han å poengtere at det kun er snakk om frekvenskomponenter som er multipler av den/de opprinnelige frekvensene. De kan være andre typer forvrengning til stedet også.
Det var en spøk, siden du syntes det tok lang tid å lese gjennom.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
Forvrengning får du så det monner om du ønsker det eller ikke
Nei bare lurer på at folk ønsker seg forvrenging!
Nei!
Det optimale er å få seg et anlegg som låter best mulig. En forsterker som måler best mulig er et godt utgangspunkt. Men den er ikke nødvendigvis svaret
Du må velge hvilken forvrenging som passer deg best.
Om du tror at en transistorforsterker med oppgitte 0,000001% THD er nirvana så funker det kanskje for deg. Men den reelle forvrengningen når denne superforterkeren har pushet lyden gjennom høyttalere den kanskje ikke trives veldig godt med og et rom som superhøyttalerne dine virkelig mistrives med er ikke forvrengningen lenger 0,000001%. Snarere 10%.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
OK. Dårlig spøk synes nå jegMen mente du seriøst at du ikke ser relevansen i artiklene?
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
Det er vel slike detaljer en må droppe for å ha et håp om å nå fram med budskapet til folk som har et snev av interresse i å tilegne seg fag. Hadde forfatteren av dette dokumentet hatt en idé om at han skulle nå fram til hi-fi-puristene for å selge snake oil hadde han skrevet noe i retning av " quantum frequency trancendal components which form a cascade of genesis frequencies".
Men jeg tror ikke at det er den målgruppen han prøvde å nå
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
Et av kjernespørsmålen var: "Kunne man med utgangspunkt i et mest mulig transparent/nøytralt oppsett ved hjelp av DSP (EQ, delay, etc...) replikere denne «rørlyden». ...og hvis så; Hvorfor er det ingen som gjør det?"
En lager ikke rørlyd med filtere. For å lage rørlyd i et transistoroppsett må en generere andreharmoniske. Og sørge for at transistorforsterker/høyttalere ikke genererer en haug med oddeharmoniske. Det er ikke lett.
Så svaret i den grad jeg har giddet lese linkene dine er: Nei, jeg ser ikke relevansen.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.297
- Antall liker
- 558
For å understreke mitt budskap:
Min følgesvenn siden 1977 og gjennom mange år var denne karen:
Specifications
Power output: 45 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 30Hz to 35kHz
Total harmonic distortion: 0.1%
Input sensitivity: 0.5V
Signal to noise ratio: 100dB
Speaker load impedance: 4Ω to 16Ω
Dimensions: 120 x 159 x 324mm
Weight: 8.2kg
Quad 303. Quads første transistorforsterker.
Den spiller bra i mine Lowther EX3 - 15 Ohm.
Men faller fullstendig igjennom matched med min TU-8600-300B.
En vakker dag skal jeg REW-måle de to opp mot enannen.
Det vil ikke forundre med et øyeblikk at 8600-en kommer ut med lavere THD enn 303-en. Ihvertfall med langt lavere oddetalls THD. Som jo låter rævva. Spesielt fra femte og oppover.
Jepp vi er ikke så uenige Michell.
Høyttaler og rom forvrenger typisk 0.5-5 % avhengig av frekvens og og rom,
så om forsterkeren har 0.05 eller 0.0000002% THD betyr fint lite utover ren teknisk tilfredsstillelse . Og så lang har ingen kommet opp med en THD formel som har slått igjennom ang de stygge effektene av høyere oddetall harmoniske.
I de forvregningstestCD er jeg har blir det meste uhørbart ved enkelttoner ved 2 ordens forvregning under 0.1 % eller -60dB, og gamle hifi normer definerer hifi som bedre enn -60dB,,pussig nok.
Platespillerstiften forvrenger 0.5-2% men låter bra på tross av det.
Ingen tvil om at vi hører greit forbi en god del forvregning av den gode sorten.
(Har også lagt merke til no-nonsens forsterkeren TU-nnnn og plitron artiklene)
Nå glemte jeg hva tråden handler om og avslutter.
PS Er nok ikke helt ferdig med en 20årig forelskelse med rør, men er i nå et forhold med en Klasse A transistor som gir bedre kontroll på bass og mer oppløsning på kompleks musikk i mitt system enn 300b og 8stk KT120 gav meg.Sist redigert:
Hvorfor ikke teste ut rørforsterkere med DSP?
Kan ikke huske å ha sett noen innlegg her med å prøve ut dette i praksis.
Jeg har ingen rør selv, men om noen i nærområdet med et par effekt-røramper har lyst å teste, er det bare å komme hit med dem, så skal vi prøve dem ut i mellomtone og diskant i min DSP-rigg. Eller i midbass og mellomtone.
Joda, og "CD er bedre enn vinyl"... Noen liker bare forskjellige ting. Det optimale for meg er å få den lyden JEG LIKER best.
En interessant øvelse for å kompensere for evt ujevn frekvensrespons fra rør, relativt små forskjeller mellom rør og transistor når jeg nåler med REW i rommet , men såpass at det er hørbart
Distinctive har vel rom korreksjon og rør og aktiv deling. Sjøl er jeg for dårlig i ryggen til å flytte 2x30kg rørmonoblokker fra lagerskapet og inn i stua...
kanskje senere en gang.
Hvor mye av godlyden i rør kommer fra den blaute romlebassen og ikke en "magisk mellomtone" som man hører så ofte? Hva skjer med den magiske mellomtonen hvis man dropper å la rørforsterkeren rote med bassen og heller bruker et eget bassystem med gode klasse D forsterkere i bunn?
Noen som har prøvd?
"blaut romlebass"? Det kommer vel an på masse. Hvordor skulle rørforsterker være synonymt med "blaut romlebass"?
Ja, det er mange som har prøvd transistor og klasse D i bunnen og rør oppover.
Som sagt, skulle gjerne ha testet rør i mid og øvre oktaver i min DSP setup, men ser ikke noe poeng i å teste det i bassen.
Grunnen til at jeg ikke velger, eller kjøper rør amper er at jeg rett slett er for lat til å utføre vedlikehold, som rør amper trenger?
Hvis "alle" klasse D har sin største styrke i basskontroll/basspunch i forhold til rør, så må vel "alle" rørforsterkere sin bassrespons kunne kalles blaut romlebass med god samvittighet? Barnehage-logikk funker overraskende ofte.
Utover det har jeg personlig aldri hørt en rørforsterker som matcher transistor-forsterkere på dette punktet og har vel aldri lest en anmeldelse som ikke sier det samme, så det er rimelig lett å dra en slik generaliserende slutning.
Ikke at "varm" bass nødvendigvis er noe negativt, men jeg kaller det blaut romlebass fordi det er det det er.
Det er ikke nytt å ville simulere rør lyd "Det kommer nok av at nesten allt i dag er digitalt , med ofte hard klang som e i billigere utstyr .Jeg fikk en demo i en musikk butikk pro for utstyr , En av de billigste mixerne de solgte hadde sånt "
Det var løst via simple kretser og noen små signal trafoer for å oppnå litt henge køye effekt" , ikke ulikt rør lyd .Der finnes jo rene rør buffere ute og , selv om jeg ikke har prøvd dem .Som en annen sa om god rør lyd : It trades accuracy for flesh ,og jeg er enig ,det kan være deilig
Deg om det, men noen punkter:
-Det må vel være snakk om effekt(behov) og matching. Med riktige, effektive høyttalere burde rørforsterkere kunne spille like tight som noe annet?
-Negative vendinger om en lydsignatur du åpenbart ikke liker er svært lite konstruktivt, men la gå. Jeg er ute etter å forstå hva som gir "rørlyden", så bidraget er vel greit nok. Hvorfor mener du rørforsterkere har denne "blaute romlebassen"?
-"Rørlyd" kan man få med rør et eller annet sted i kjeden. En rør-forforsterker med en behagelig egenlyd paret med en diger transistor-effektforsterker burde f.eks. gi rørlyd uten slapp bass. (pga nok effekt)
Og igjen: Mange har brukt/bruker aktiv deling med rør i mellomtone og diskant og "solid state" effekttrinn med relativt mye effekt i bassen. Ikke noe nytt i det.
Dette er jo noe man kan forholde seg til på et teknisk plan.
Lav utgangsimpendans og evne til å drive vanskelige laster er vel i hovedsak det som trengs.
Når gjelder utgangsimpedanse så sliter rør.
Når det gjelder veldig vanskelige laster så vil enkelte transistorforsterkere slite, mens andre ikke gjør det.
Nyere svitsjesaker er bra på begge deler.
Nå er det fortsatt slik det finnes mange høyttalere og oppsett hvor det låter bedre med litt mindre kontroll i bassen. Men hvis man snakker om evne til å kontrollere elementet, så er nok ikke rør på toppen av seierspallen. Selv ikke variantene som veier 100-200 kilo, vil være i nærheten av hypex og lignende.
Fair enough. Takk.
...Men fremdeles er det jo vanlig å bruke rørpre med transistor-effektforsterker. pose og sekk, altså.
Vet ikke, jeg aner ikke om hemmeligheten ligger i utgangstrafoene, lav effekt eller i impedansene. Kanskje Snickers-is kan teknifisere potensialet?
Jeg er ikke alltid like flink til å skriftlig få frem glimtet i øyet, så jeg får vel spesifisere at jeg ikke finner en slik signatur særlig negativt, bare at det (generelt sett) er en signatur.
Og det jeg lurer på er hvor stor del av den forførende rørlyden kommer fra den varme bassen og ikke nødvendigvis mellomtonen? Eller sagt på en enklere måte;
Oppleves rør like magisk ved aktiv deling der rørforsterkeren slipper unna bassen?
Det er en grunn til at jeg spør og det er fordi jeg lurer på om jeg skal gå for et slikt oppsett.
Fair enough. Takk.
...Men fremdeles er det jo vanlig å bruke rørpre med transistor-effektforsterker. pose og sekk, altså.
Ja, og der skaper ikke impedansproblematikken så store problemer. Da forholdet mellom utgangsimpedans på preamp og inngangsimpedans på effekt - gjerne er godt over 100X.
Så får man kanskje ikke så mye rørlyd ut av en preamp heller......
Det er sikkert mulig å få til noe der og, men det er ikke det helt store poenget spør du meg.
De fleste ønsker seg vel tørrere bass - og skulle det resultere i slank klangbalanse, så er det jo bedre å øke nivået litt. Ikke gjøre lyden mindre tørr.
Tja....
Jeg kan i alle fall huske at den beste lyden noensinne i bunkersen til gamle, gode JanR var da han kjørte 15" basshornet i KHorn på klasse D og lot "Svampen" (2x5W 2A3) håndtere bare toppene. Bortsett fra det har jeg lite å komme med.
Skulle man ikke tro at rørsignaturen heller bidro mer tidligere i signalkjeden? Jeg har i alle fall god erfaring med rør forforsterker og transistor effekttrinn. Problemet er for mye gain i forforsterkeren, men det er et annet tema.Fair enough. Takk.
...Men fremdeles er det jo vanlig å bruke rørpre med transistor-effektforsterker. pose og sekk, altså.
Ja, og der skaper ikke impedansproblematikken så store problemer. Da forholdet mellom utgangsimpedans på preamp og inngangsimpedans på effekt - gjerne er godt over 100X.
Så får man kanskje ikke så mye rørlyd ut av en preamp heller......
Temaet er litt vanskelig å angripe - siden "rørlyd" er litt diffust.
Hvis man tenker på litt løssluppen bass som Coolio er inne på - så får man ikke dette på signalnivå - det gjelder i grunn kun på effektforsterkere. Det samme gjelder jo avvik i frekvensrespons som følge av høy utgangsimpedans.
Snakker man komprimering - så er nok det også mye mer relevant for effekttrinn, enn for signalrør. MEn her er jo design også relevant. Har hatt en del rørutstyr opp igjennom - og det var ikke mye rørlyd i min AR REf3 husker jeg. Men en CJ Premier 17LS jeg hadde lenge før det igjen, hadde litt "rørmagi" .
Mikrofoni/harmonisk forvrengning er jo også ting som er knyttet til design.
Sikkert riktig.
ARC og CJ er vel på ytterpunktene for minst og mest "rørlyd" fra rørforsterkeri også? Det er i alle fall det jeg har hørt. (Men jeg har aldri hørt CJ selv.)
Og da kan man jo få i pose og sekk med rørbuffer/rørpre og SS-effektforsterker. Man får de typiske andreharmoniske forvrengningene, men ikke så mye kompresjon, og beholder den tighte bassen.
Sikkert riktig.
ARC og CJ er vel på ytterpunktene for minst og mest "rørlyd" fra rørforsterkeri også? Det er i alle fall det jeg har hørt. (Men jeg har aldri hørt CJ selv.)
Har testet. Og ble ikke helt overbevist. Enkelt sagt, det ene slår ihjel det andre.. Så får det bli opp til enhver hva fasit skal være.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Jeg har horn og aktivt bassystem. Det viktigste etter min mening er å bruke høynivå inn på bassene så du får med signaturen fra rørforsterkeren(e). Er litt uenig med Dazed mht rørpre og transistor effekt. Du får på ingen måte det samme med en slik kombo som med rørpre og SET effekt, men du kommer litt på vei.
Jeg mente ikke at du nødvendigvis får "det samme", men at du jo får litt "rørlyd".
Denne kombinasjonen var det første jeg ble anbefalt da jeg begynte med hi-fi, og også der jeg har landet i dag. To solide dingsbumser kl A effekttrinn paret med rørpre. Jeg har også forsøkt med SS pre og rør-riaa. Også det ga en solid dash med rørlyd.
Og da kan man jo få i pose og sekk med rørbuffer/rørpre og SS-effektforsterker. Man får de typiske andreharmoniske forvrengningene, men ikke så mye kompresjon, og beholder den tighte bassen.
Sikkert riktig.
ARC og CJ er vel på ytterpunktene for minst og mest "rørlyd" fra rørforsterkeri også? Det er i alle fall det jeg har hørt. (Men jeg har aldri hørt CJ selv.)
Jeg har ikke grunnlag for å mene for mye om man får mer rørsignatur ved å plassere rør-enheten(e) tidlig i kjeden, men magefølelsen tilsier at man får mer kontroll på hva man driver på med ved å begrense rør-dilldallet til ett ledd, og da helst preampen. Mao så rene og lineære signaler som mulig fra kildene.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Delvis riktig. Har ikke hørt de nyeste fra CJ, men eldre CJ forforsterker hadde en form for "gylden" sound. Kunne være skikkelig euforisk på rett musikk og gode innspillinger. ARC var mer lik CJ i gamle dager slik jeg husker det, men er nå langt mer nøytrale og dynamiske. Tror dette gjelder både for- og effektforsterker. OMF nevnte at ARC Ref 3 ikke hadde mye rørlyd, men den har veldig mye rørlyd i forhold til nye forforsterker som LS-26 og 27 feks. Det kommer litt an på hva man mener med rørlyd. Jeg synes de fleste roter seg bort i merkelige myter og meninger når man skal beskrive lyden av rør.
Sikkert riktig.
ARC og CJ er vel på ytterpunktene for minst og mest "rørlyd" fra rørforsterkeri også? Det er i alle fall det jeg har hørt. (Men jeg har aldri hørt CJ selv.)
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.297
- Antall liker
- 31.112
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Nei, IME.
Mvh
Hardware-løsning:
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…