Jeg husker jeg skulle ha meg en BT-høyttaler. Jeg sammenliknet Sony SRS X7, med dedikerte diskanter, mellomtoner og bass, og Bose Soundlink III, med 4 stk full range drivere. Driverne i Sonyen har ganske linjær respons hver for seg, og er sydd sammen med ganske tradisjonelt filter. Bose på sin side har, for å få litt "bass", såpass høy masse på driverne at de egentlig ikke er så godt egnet til å gjengi mellomtone og diskant. Det hele er rettet opp med en DSP, men i tidsdomenet ligger det mengder med ulinjær forvrengning.
Resultatet er at om du spiller noen sekunder på hver av dem høres de omtrent like engasjerende ut, ikke så ulike i lyden faktisk. Men gi dem 3 ulike kutt, noen sekunder på hver, og man oppdager plutselig at på Bose sin kandidat så låter alt dønn likt. Det er et slags bilde som skal studeres gjennom et vindu dekket med et lag av møkk. Man oppdager det kanskje ikke umiddelbart, men straks man flytter på hodet synes det.
De to måler faktisk ikke så ulikt om man ser på on og off axis målinger. Men svakhetene som følger av ulinjær forvrengning er uendelig mye viktigere i disse produktene fordi de er av en slik størrelsesorden at de er mye mer hørbare.
Et godt eksempel på det Toole skrev som jeg limte inn i forrige post;
Both harmonic and IM distortion show up occasionally - very rarely - in double-blind listening tests. It did with a concentric model, as presented in a paper to the Acoustical Society of America LA Chapter by Mark Glazer. When linear data cannot explain a result, one looks deeper into the non-linear realm.
As I point out in my book, and in these forums, conventional harmonic and intermodulation distortion measurements do not correlate well with audibility in music. But when high enough, it is heard.
https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post57395578
Om du setter en coaxialdriver i en baffel, gir den et 2-veis filter og presenterer dette som et ferdig produkt, vil du få et produkt som scorer relativt godt på disse målingene. Om du derimot legger til en bassdriver og deler den ved for eksempel 250-300Hz så vil det gjøre vertikalspredningen markant dårligere. Men det vil låte vesentlig bedre.
Det er helt i tråd med hva Toole skriver i sin bok, at vertikalspredning er mye mindre viktig enn horisontalrespons og at man i veldig stor grad foretrekker bred båndbredde/dypere basskapabilitet. Spinorama bruker bare opp til +-10 grader vertikalt når "
listening window" kalkuleres. (Jeg linker til disse tingene med alle lesere i tankene, ikke deg!).
Jeg tolker det slik at problemstillingen overdrives veldig når dere hevder ingen forstår seg på målinger. Bransjens profesjonelle aktører bør stå ansvarlig for at målinger som presenteres forklares slik at gjennomsnittlige interesserte kan forstå hva det betyr. Om det betyr at man må normalisere on-axis/off-axis målinger til å vise lyttevinduet målt 30 grader off-axis, så er det jo bare å vise den målingen med forklaring om hvorfor.
Alternativet blir jo at tilfeldighetene råder og kanskje ingen i verden hører på høyttalerne 30 grader off-axis og derfor synes de låter dårlig.
Faktisk har han rett, igjen situasjonsbetinget. Han viser i all hovedsak til datablader, og målinger av frekvensrespons på drivere. Det finnes drivere som måler tilsynelatende flatt, men som låter redselsfullt. Det finnes også drivere som ikke fremstår like jevne i responsen, men som til gjengjeld låter bedre.
Et eksempel på dette er om man bruker hhv aluminium eller kapton spoleform i en mellomtone. Førstnevnte gir omtrent alltid penere frekvensrespons. Men sistnevnte gir imidlertid omtrent alltid bedre lyd. Dette skyldes ikke at urolig frekvensrespons er det samme som bedre lyd, det skyldes bare at den forvrengningen som fremkommer på frekvensresponsen med kapton spoleform ikke er fjernet når man skifter til aluminium, den er bare konvertert til noe annet, som ikke er like synlig på frekvensresponsen, men minst like hørbart.
Så Gravesens uttalelse er i stor grad gitt et utgangspunkt, og et erfaringsgrunnlag på et bestemt nivå. Dette er jo også realiteten for de fleste forbrukere, men på et vesentlig lavere nivå. Hvordan skal de i såfall være i stand til å vurdere det de ser?
Jo, jeg er enig med deg i at man kan fjerne uinteressante kandidater basert på slike målinger, men hvilken garanti har du for at dette blir brukt konstruktivt?
Hvis påstanden MusicBear var tatt ut av kontekst er jo Gravesen unnskyldt. Hvis Gravesen faktisk mente på generell basis, så tar han feil. Man kan bruke målinger til å forutsi statistisk signifikant preferanse, hvilket var det eneste formålet med forskningen som NCAA/Toole startet med på 60-tallet. Med en korrelasjons-koeffisient på 0.86 til lytterpreferanse viser forskningen at anekoisk spinorama-målinger burde være startpunktet man tar utgangspunkt i før man jager forbedringer andre steder som kan utgjøre den resterende delen av signifikante faktorer. Eller sagt på en annen måte, hvis spinorama-målingene avviker for mye fra idealet, så spiller alle andre ting en veldig liten rolle for kvalitetsvurderingene i dobbel-blind test.
Jeg synes forøvrig ikke forbrukere skal måtte stå skolerett for å redegjøre at de er i stand til å vurdere målinger de ser. Jeg synes vi skal forvente at produsenter leverer relevante målinger med spesifikasjon om hvordan/hvorfor det er målt som det er uavhengig av forbrukerne. De store produsentene i dag har gjerne en Klippel-maskin som kan reprodusere spinorama-målinger, hvorfor skal man ikke kunne kreve å få se målingene?
Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.
Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:
1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.
2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
Jeg tror nr 1. er svaret og nr 2 er unnskyldningen. Det er ikke vanskelig å få folk til å forstå at kraftige peaker on-axis og off-axis er resonanser i membranene/kassen og er det største problemet for opplevd lydkvalitet. Det er heller ikke vanskelig å få folk til å forstå at jevnest mulig kurve er bra.
Håper jeg...
"Men faktum er"?
Tror du det eneste som skjer i lydverdenen foregår rundt Floyd Toole, Sean Olive og Earl Geddes?
Nei, det tror jeg ikke. Ikke desto mindre er faktum at i all hovedsak er det jevn on-axis og off-axis med jevn DI som forutsier preferanse-resultater i blinde lyttetester. Det vil ikke si at ingenting annet betyr noe eller at det ikke er mange andre ting som er viktig. Men å se vekk ifra det for å fokusere på andre ting er å ikke se skogen for bare trær.
Siden korrelasjons-koeffisienten er 0.86 og ikke 1 vil jo si at andre ting også spiller inn. Her kommer resten av lydverden inn i bildet.
Seas sine coaxer er noe av det som gir best in room response, men ingen av dem har noen sinne målt spesielt godt on axis i diskanten. Lager man en høyttaler med disse bør den ikke vinkles, men snarere brukes på ca 30 graders vinkel. Det er et godt eksempel på at denne spin-o-rama-testen tryner grundig.
Den tryner isåfall grundig fordi man ikke normaliserer den til den 30 graders vinkelen. On-axis er i seg selv lite viktig i følge Geddes;
Most reserchers agree that the power response is very important for tone coloration while the direct response tends to be the major factor in imaging. The industry is all too focused on getting a flat "axial" response, but to me this is probably the least important measurement.
In a polar diagram, the axial response respresents a very small portion of the radiated sound field, its a small disk at the center, but the off axis points represent every greater areas - anuluses (sp?) of increasing area. The axial point is therefor the least significant point for the power response - it has almost no effect on the power response. Further, there are very good reasons for one to not be directly on-axis of the loudspeaker (another topic), and the classic "sweat-spot" approach to sound design is kind of hedonistic. In a home theater there can be six or eight people listening - a sweat spot is simply not viable in that venue, and lets face thats the venue of the future.
For these reasons the power response and the polar responses must be smooth and flat even if the axial response is not. In my deisgns I pretty mush ignore the axial response seeking to get the best 22.5 degree response with smooth and flat polar/power response. Typically the axial response is not ideal in this scenario.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides.html
Her befinner de seg ganske kraftig i bakevja. Geddes hadde selv et prosjekt i samarbeid med Dr Lidia Lee, der de blant annet demonstrerte hvordan 0,1% THD kan innebære lyd som er så kraftig forvrengt at man ikke en gang kan gjenkjenne tale.
Ser vi på arbeidet til Purifi på området flux-modulasjon, så ser vi et dårlig kartlagt område innenfor høyttalerteori som blant annet beviser at målemetodene vi benytter er så mangelfulle at de i seg selv medfører dårlig korrelasjon mellom måling og preferanse. Det at noe ikke gir statistisk korrelasjon er med andre ord ikke et bevis på at det betyr lite. Her er jeg meget skuffet over Toole, og kanskje spesielt Geddes. Grunnen til at jeg nevner Geddes er både at han da selv står bak et prosjekt der man forsøkte å kartlegge korrelasjon mellom hørbarhet og forvrengningsfenomener (der de lyktes svært godt med nettopp dette), og fordi han har vært involvert i utviklingen av kompresjonsdrivere som mildt sagt ikke akkurat imponerer. Man kan si det sånn at her hadde det gått an å gå litt mer i dybden, samt å lytte litt til andre.
Det er interessant, hadde vært fint om noen hadde linker til disse undersøkelsene. Toole er langt mer forsiktig i hvordan han uttaler seg bastant enn Geddes, som virker å være en løs kanon avhengig av humøret.
Feks sier Toole at det kreves langt mer forskning på andre ting enn grunnleggende respons og fravær av resonanser. Han sier blant annet at de ikke vet hva som er beste løsning i forhold til grad av spredning, bare at det virker som at bredest mulig (kontrollert) spredning ser ut til å være mest likt. Ref sammenligning mellom M2 og Revel Salon som begge måler "perfekt" spinorama.
Jeg synes det er viktig å påpeke at Toole aldri har sagt at forskningen hans baserte seg på målet om å finne det ultimate eller at resultatene gir det svaret, bare å finne ut om det var en sammenheng med anekoiske målinger og lyttepreferanser. De så ikke for seg at det skulle være
så treffsikkert.
Han sier riktignok at alt annet er mer eller mindre irrelevant hvis spinorama-måling er dårlig, og det viser vel alle de hundrevis av blindtestene (ref Sean Olive- audio musings) som har blitt utført fra midten av 60-tallet til i dag rundtom i verden.
Jeg har vært medlem på Hifisentralen i 16 år, og hele tiden har jeg vært en talsperson for spredningsmønster og frekvensrespons som viktige kjerneparametre. Jeg har brukt mye tid på å skrive om dette, og, som du kanskje kjenner til fra senere tid, om hvordan lydkvalitet ikke er så preferansebasert som vi tror, men en mer universell størrelse.
Det jeg vil frem til er at å utføre målinger, å lese målinger, og å konkludere ut fra dem, er litt som å lese en produkttest. Noen ganger opplever man at den som har skrevet testen har forstått poenget med produktet og klarer å formidle dette til leseren. Langt oftere bommer man ganske kraftig.
Jeg har aldri brukt enkeltmålinger som diagnoseverktøy fordi det fungerer simpelthen ikke. Jeg bruker målinger som veivisere, måler mer i den retningen målingene drar meg, og ender til slutt opp med små justeringer som gjør veldig mye. Man kan ganske lett lage en EQ som automatisk korrigerer et system flatt, eller etter en target-kurve. Dette låter ikke på noen som helst måte bra, men du verden som det ville målt vakkert på en slik spin-o-rama måling.
Personlig tror jeg ikke det er mulig å få en pen spinorama-måling med elementer som har kraftige resonanser og sprer ujevnt, selv med EQ. Eller, man kan umulig lage en høyttaler som måler bra i spinorama-idealet uten å bruke vanvittig med tid, kompetanse og nitidig arbeid for å få det til.
Slike som deg selv klarer det helt garantert fint, men der du er i dag har du ikke kommet deg plutselig.
Jeg har ikke baktanker om å få se målinger for å kunne se vekk ifra alle høyttalere som ikke kan minne om Toole sitt spinorama-ideal, jeg har et ønske om å se målinger som bekrefter at det er tatt hensyn til spredningskontroll, at det er god overgang ved delefrekvensene, at det er jevn lyttevindu-respons og at det ikke er voldsomme resonanser, spesielt i de mest kritiske områdene mellom 1000-5000 hz.
Dersom du lager en høyttaler med 60 grader typisk spredning, og en med 180 grader typisk spredning, så vil man lett konkludere med at den med vid spredning måler bedre enn den andre. Dette skyldes blant annet at spredningsområdet i førstnevnte utgjør så lite i forhold til totalen, mens i sistnevnte utgjør det mye mer. Imidlertid vil den ofte være mye mer "sympatisk" med rommet, spesielt i små rom. Man vil også typisk kunne akseptere langt større spredningsendring nedover fordi dette korrelerer naturlig til gjengivelse av musikk. Dette kommer ikke frem på en spin-o-rama måling. Imidlertid er det i produsentens interesse å illustrere dette. Det er også i kundens interesse, og kan knappest kalles useriøst.
Helt enig.
En type høyttaler som scorer usedvanlig godt i testene du beskriver er CBT-er. Allikevel synes jeg personlig de er usedvanlig godt egnet til gjengivelse av tale i kirker og forsamlingslokaler, og for enkle PA-applikasjoner, men desto mindre egnet til litt mer seriøs lytting. Spesielt over litt tid opplever jeg at de har en tendens til å få en "alt låter likt"-effekt. Allikevel har de egenskaper som gjør at man lett rangerer dem høyt ved kortere lytteseanser. De har ofte en slags "lett å lytte til"-effekt snarere enn en "veldig bra lyd"-effekt. Om dette skyldes at prinsippet har svakheter, eller om det skyldes at driverne man har benyttet er for dårlige, men det er grunn til å tro at dette, uansett årsak, også gjelder de modellene som har vært benyttet som statistikkgrunnlag.
Veldig interessant! Jeg har ikke sett fulle målinger av CBT og aner ikke om hvordan det måler i noen spinorama-situasjon. Jeg har ikke fått med meg at de har vært med i noen blindtester heller, så jeg er helt blank her. Jeg har jo lest i white papers fra Keele at de har en impulsrespons som sprer seg veldig ut i tid pga forskjellige avstander til alle drivere, så det er jo en potensiell forklaring?
Toole konkluderer også litt for lett i forhold til refleksjoner, rundstrålende høyttalere og høyttalere med relativt vid spredning. Dette er svært romavhengig, og dette er noe som bør tillegges veldig mye vekt. En vesentlig svakhet med denne konklusjonen, basert på subjektive preferanser, går på tilgjengeligheten av høyttalere med smal spredning. Man er stort sett begrenset til dipol elektrostater, og disse har også andre egenskaper som utover spredningsmønster og frekvensrespons i vesentlighet påvirker den opplevde lyden. Dipoler er jo dessuten like romavhengige som rundstrålere, bare på en annen måte, så hvorfor i all verden skulle man en gang vurdere å sammenlikne dem i samme rom?
Hvis det skal være noe poeng må det for det første være uttømmende. For det andre må det være allmengyldig, og for det tredje må det være anvendelig for folk uten ingeniørkompetanse på området. Metoden feiler på alle tre, og det er veldig synd, men ikke desto mindre et faktum.
Etter å ha lest metodikken testene ble gjort, så må jeg si at jeg er uenig. Dersom samme plassering mellom individuelle høyttalere står seg ved mange forskjellige lytterom og mange forskjellige lyttegrupper, så vil man med stor sannsynlighet kunne anta at samme resultat vil gjøre seg gjeldende i enda flere rom med enda flere lyttegrupper? Det er metodikken og antakelsen gjort av Toole/Olive. Foreløpig har de ikke klart å motbevise seg selv.
Idéen til Toole er jo ikke å finne ut hvilken løsning som gir best resultat i et gitt rom, det er å finne ut av hvilke metriske verdier som kan overføres til alle typer rom med stor sikkerhet ang resultat. Det føler jeg de klarte til gangs og har samtidig gitt hele bransjen en metode å spå om høyttalerne vil fungere jevnt over med stor grad av suksess. En høyttaler laget for et spesifikt rom er ren Formel-1 å regne og vil ikke kunne sammenlignes med Toole sitt Volkswagen-konsept
