Diverse Kan DSP/EQ erstatte elektronikk-egensignatur og dermed minimere behovet for matching?

[larkrla]

Det hevdes i en annen tråd at "alt man hører kan måles". Det gjør meg nysgjerrig da dette må innebære at ulike eletronikkmerkers egensignatur må kunne identifiseres og dermed gjennskapes vha dsp/eq ?

Man snakker gjerne om McIntosh som "varm/fyldig" og Naim som "livlig/dynamisk" for å ta et par eksempler. Disse merkene har mange tilhengere, det betyr vel at mange foretrekker at lyden har en viss signatur som gjør at man "får fot", og at man dermed foretrekker dette fremfor mer "nøytalt" lydende utstyr.

Er det sånn at om man har et anlegg med god kapasitet, et par subwoofere, samt dsp/eq og god forståelse av dette, med fordel kan gå for så nøytralt låtende utstyr som mulig, og dermed erstatte disse lydsignaturene med egenkomponerte EQ-kurver etter egen smak og behag?

I så fall står behovet for matching for fall. Det samme med å bruke kabler som eq.

Selv innbiller jeg meg at en del lyder fra instrumenter som stemmer og gitarer låter fetere gjennom store elementer. Er dette bare innbilning eller dette også mulig å måle?

 

[CarstenS]

Fungerer sikkert helt topp - som da ingeniørene hos Boing tok over spakene på 737max...

Jeg tviler på det blir bra. Du kan smøre på litt farge med en dsp - men så ødelegger den trolig uansett på "andre siden" så mye at du ikke har vunnet noe likevel.

 

[tkr]

Du skal ha mer enn gjennomsnittlig peiling på DSP for å ratte deg til rørlyd, IMO.

Mvh

 

[carisma]

Ta bort ledninger fra diskusjonen så blir det ihvertfall ryddigere [emoji6][emoji106]

Sent fra min XT1572 via Tapatalk

 

[Fenalaar]

Nja - du kan justere inn frekvensgang og fase på en relativt grei måte, men om du er ute etter en «smakssetting» i form av spesifikke forvrengningsspektra, så er ikke dsp verktøyet som normalt løser dette.

Edit: Dsp er etter min mening et vesentlig bedre verktøy for å få et bra anlegg, enn å splle komponent-bingo.

Johan-Kr

 

[tkr]

Nja - du kan justere inn frekvensgang og fase på en relativt grei måte, men om du er ute etter en «smakssetting» i form av spesifikke forvrengningsspektra, så er ikke dsp verktøyet som normalt løser dette.

Johan-Kr

Vel, nei, dette er ikke riktig:

https://mhsecure.com/metric_halo/products/software/character.html

Det finnes sikkert flere lydkort som gjør det samme. Om MH kommer helt i mål med dette, kan jo diskuteres. Men da må en vel også begynne å diskutere og definere hvordan "rørlyd" skal låte.


Mvh

 

[Balle Clorin]

--- Utstyr som krever matching for å låte godt er feilkonstruert.( Fritt etter Charles Hansen)

 

[KJ]

^^ det finnes tilsvarende VST-plugins som kan emulere hva det skal være. Det er f.eks et utall varianter som emulerer ulike gitarforsterkere og klassiske mikrofonforsterkere. De er som regel uavhengig av hardware.

mvh
KJ

 

[Balle Clorin]

....

Selv innbiller jeg meg at en del lyder fra instrumenter som stemmer og gitarer låter fetere gjennom store elementer. Er dette bare innbilning eller dette også mulig å måle?

Nei, Ja

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan endre tonalitet på høyttalerne med EQ og justere frekvensresponsen. Her kan det gjøres veldig mye.

Det er derimot ikke helt det samme som tilføring av forvrengning. Det vil kreves enten komponenter eller emulering med plugins.

Allikevel vil jeg si at svaret på spørsmålet om matching faller vekk med bruk av DSP er i stor grad ja. Og enda mer når man jobber med akustikk og løser diverse svakheter i høyttalerne.

Her ligger nok noe av årsaken til uenigheten på sentralen når man diskuterer kvaliteten på komponenter. Man har to grupper som jobber med anlegget på helt ulike måter. De som jobber med aktive oppsett og gjerne gjør en del tiltak i rommet har sjelden bruk for noe annet gode målemessig elektronikk med lav forvrengning. Det tonale kan man endre på selv.

 

[Bjørn.H]

Fungerer sikkert helt topp - som da ingeniørene hos Boing tok over spakene på 737max...

Jeg tviler på det blir bra. Du kan smøre på litt farge med en dsp - men så ødelegger den trolig uansett på "andre siden" så mye at du ikke har vunnet noe likevel.

Tja, du kan si at det ikke er et eneste fly der ikke ingeniører er involvert i hvert eneste ledd...

På den andre siden, så er rommet det største problemet -ikke anlegget.

 

[cruiser]

Fly satt sammen etter den audiofile gjett og sjekk metoden med vekt på dilldall som ikke har noe med selve flyegenskapen å gjøre, vil ikke jeg fly med. Takke meg til ingeniørene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

 

[larkrla]

OK, men tilbake til den signaturen som gjør at mange liker/foretrekker visse merker som nevnt i åpningsinnlegget; er disse lydsignaturene å betrakte utelukkende som forvrengning, eller er det også villet endring i visse deler av frekvensområdet?

Og om det er snakk om signaturlyd som følge av forvrengning; hvordan vil dette materialisere seg i form av en måling?

 

[Balle Clorin]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Derfor burde det hete "høyttalerkorreksjon" ikke "romkorreksjon"

 

[Asbjørn]

Mye av det handler om relativt høy utgangsimpedans og dermed en frekvensgang som følger høyttalerens impedanskurve. Her er et eksempel, en McIntosh 275 med resistiv last og en simulert høyttalerlast:

Med simulert høyttalerlast blir dette en hørbar eq-profil. Eksakt hvordan profilen vil se ut kommer helt an på impedanskurven i høyttaleren som er koblet til, så med en annen høyttaler vil det bli en annen eq-profil. Den som er brukt her er en modell av en enkel toveis trykkammerhøyttaler: https://www.stereophile.com/reference/60 Med en bassrefleks vil det bli to pukler i bassen i stedet for en.

Dette kan du lett simulere i eq om du vil. Du behøver ikke kåle rundt med "matching" med høyttalere og kabling (!) for å få eq-pådragene dit du vil. Si hva du vil ha, og så får du det. Hvis du ikke likte det likevel, sett inn noe annet i stedet. Det tar bare et par museklikk og koster ingen ting.

Ulineær forvrengning er en annen historie og vanskeligere å modellere. Jeg mener riktignok at ingen liker å høre på forvrengning, uansett type, men at de lavereordens forvrengningsformene fra høyttalere og enkle forsterkerkretser maskeres av grunntonen og vil være uhørbare ved overraskende høye nivåer. Det kan likevel gi en illusjon av mer dynamikk en det egentlig er, og det må du løse på andre måter.

 

[MusicBear]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

 

[Bjørn ("Orso")]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Ja. Dersom det man EQer ikke er minimum fase (noe rommet i stor grad ikke er), så følger ikke fasen etter og dermed introduserer man "faseforvrengning". Det låter alt annen enn naturlig. De systemene hvor man har mye av dette kommer for min helt nederst på listen. Da tar jeg heller fulltoner og rør for å si det slik.

Det burde hete høyttalerkorreksjon og ikke romkorreksjon IMO. Som Floyd Toole sier, så er romkorreksjon i stor grad en "an Enticing Marketing Story". Det er riktig nok visse unntak, men i det store og hele kan man ikke korrigere rommet. Man kan derimot tilpasse høyttaleren til rommet.

 

[larkrla]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Det hevdes også at noen produkter fra feks minidsp introduserer hørbar støy, men jeg går utfra at det er kvalitetsforskjeller her også, som overalt ellers. Hørte et anlegg med en Trinnov Amethyst pre/dsp, lyden var upåklagelig selv om det var brukt mye EQ pga et dårlig rom på Horten-messa der man ofte sliter med å få til god lyd.

 

[Asbjørn]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Ja.

Det er ikke noe problem å eq'e høyttalere uten å introdusere faseproblemer. Høyttalere er tilnærmet minimum fase, dvs at fase og frekvensgang henger sammen. Et konvensjonelt eq-pådrag som korrigerer frekvensgangen vil også korrigere fasegangen. Hvis du vil ha skarpere verktøy kan du bruke FIR-filtre, hvor man kan endre fase- og frekvensgang uavhengig. DEQX måler responsen ut av høyttalerne og korrigerer i fase og frekvens samtidig, til f eks +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse og +/- 0,5 dB frekvensgang.

Det samme gjelder i stor grad stående bølger i rommet. De er også tilnærmet minimum fase og går helt fint å korrigere med eq. Det man ikke kan gjøre noe med er f eks kamfiltrering mellom direktelyd og reflektert lyd, som "floor bounce" eller refleksjonen fra frontvegg bak høyttaleren. Kan ikke korrigeres i eq, så ikke forsøk.

Jeg fusker litt ved å la DEQX gjøre en "høyttalerkorreksjon" for subwoofer målt i lytteposisjon i stedet for kvasi-anekoisk. Da blir mye av romresponsen i bassen med i "høyttaleren" som skal korrigeres, og DEQX regner ut et korreksjonsfilter som treffer ganske bra. Det er uansett like greit å se rom og høyttaler som to sider av samme sak ved lave frekvenser, så det er ikke så sprøtt som det kan se ut til.

 

[steinost]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Jeg ar null faseproblemer hos meg med bruk av aktiv drift og EQ.

 

[larkrla]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Ja. Dersom det man EQer ikke er minimum fase (noe rommet i stor grad ikke er), så følger ikke fasen etter og dermed introduserer man "faseforvrengning". Det låter alt annen enn naturlig. De systemene hvor man har mye av dette kommer for min helt nederst på listen. Da tar jeg heller fulltoner og rør for å si det slik.

Det burde hete høyttalerkorreksjon og ikke romkorreksjon IMO. Som Floyd Toole sier, så er romkorreksjon i stor grad en "an Enticing Marketing Story". Det er riktig nok visse unntak, men i det store og hele kan man ikke korrigere rommet. Man kan derimot tilpasse høyttaleren til rommet.

Betyr det du sier her, at dersom man forsøker å korrigere problemer som utelukkende skyldes rommet/akustikken er man ute å kjøre fordi man da risikerer å introduserer faseproblematikk? Og at man dermed bør være forsiktig med å forsøke EQ i et dårlig rom, akustikk først slik jeg tolker det.

 

[Asbjørn]

Nei. Stående bølger i bassen kan helt fint korrigeres med eq. Det blir ikke perfekt, men det blir forbausende bra. Stående bølger er så nær ved minimum fase at et eq-pådrag som tar ned den verste toppen også automatisk vil kompensere for fasedreiningen som skyldes romresonansen. Filterets frekvens- og fasegang kansellerer romresonansen. Sporløst. Eller nesten, da.

Det du ikke kan korrigere er sånt som kanselleringen mellom direktelyd og refleksjonen fra frontvegg. Ved en viss frekvens, ca 80-90 Hz, vil løpetiden til veggen og tilbake til baffelen være akkurat lang nok til at den reflekterte lyden kommer tilbake i motfase med direktelyden og delvis kansellerer denne. Det kan du ikke gjøre noe med i eq, ettersom et eq-pådrag vil slå ut nøyaktig like mye på direkte og reflektert lyd, og kanselleringen forblir like dyp lenge etter at du har drevet forsterkerne i klipping og høyttalerne har tatt fyr med eq-pådraget ditt. Det må du løse ved enten akustisk behandling eller ved høyttalere med elementer både foran og bak for å ta kontroll på den refleksjonen.

Det går heller ikke å eq'e ut moder i rommet som skyldes summasjon av stående bølger i flere retninger samtidig. Det kan være noen romproblemer også i bassen hvor eq ikke hjelper nevneverdig.

Forstå hva "minimum fase" betyr og hvordan du måler "excess group delay" i REW, og så har du en mye bedre forståelse av hva du kan og ikke kan gjøre i eq. Start gjerne her: https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html

 

[Bjørn ("Orso")]

Det samme gjelder i stor grad stående bølger i rommet. De er også tilnærmet minimum fase og går helt fint å korrigere med eq.

Det er lite som tyder på at det riktig hvis man ser på mange målinger. Derimot kan det hende at fordelen her med en bedre frekvensrespons overveier bakdelen da vi er mindre sensitive i dette området.
Men det slår meg gang på gang på hvor stor forskjellen er i bassen på et oppsett som kun har brukt EQ vs et godt behandlet rom.

 

[Asbjørn]

En stående bølge mellom to vegger er minimum fase. Rotet oppstår når flere bølger står i forskjellige retninger og summerer seg til noe som ikke lenger er minimum fase i lytteposisjon. Ifølge REW-linken jeg nettopp postet: Multiplikasjon av flere minimum fase-systemer gir et produkt som er minimum fase. F eks et delefilter etterfulgt av et høyttalerelement. Derimot gir addisjon av flere minimum fase-systemer en sum som ikke er minimum fase. F eks kamfiltrering.

 

[larkrla]

Nei. Stående bølger i bassen kan helt fint korrigeres med eq. Det blir ikke perfekt, men det blir forbausende bra. Stående bølger er så nær ved minimum fase at et eq-pådrag som tar ned den verste toppen også automatisk vil kompensere for fasedreiningen som skyldes romresonansen. Filterets frekvens- og fasegang kansellerer romresonansen. Sporløst. Eller nesten, da. Det første du bør bruke eq til er å temme bassproblemer i rommet.

Det du ikke kan korrigere er sånt som kanselleringen mellom direktelyd og refleksjonen fra frontvegg. Ved en viss frekvens, ca 80-90 Hz, vil løpetiden til veggen og tilbake til baffelen være akkurat lang nok til at den reflekterte lyden kommer tilbake i motfase med direktelyden og delvis kansellerer denne. Det kan du ikke gjøre noe med i eq, ettersom et eq-pådrag vil slå ut nøyaktig like mye på direkte og reflektert lyd, og kanselleringen forblir like dyp lenge etter at du har drevet forsterkerne i klipping og høyttalerne har tatt fyr med eq-pådraget ditt. Det må du løse ved enten akustisk behandling eller ved høyttalere med elementer både foran og bak for å ta kontroll på den refleksjonen.

Forstå hva "minimum fase" betyr og hvordan du måler "excess group delay" i REW, og så har du en mye bedre forståelse av hva du kan og ikke kan gjøre i eq. Start gjerne her: https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html

Takk for grundige svar og tips.

Er det mulig å si noe generelt om det å ha en tv stående midt mellom fronhøyttalerne mht refleksjoner?

 

[Asbjørn]

Nei, ikke egentlig. Det behøver ikke å være negativt. Slik du beskriver det vil den sannsynligvis ikke skape noen førsteordens refleksjon mellom høyttaler og lytteposisjon. I så fall bidrar den bare på en eller annen måte til den generelle diffuse romklangen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Viktig å forstå at man EQe høyttalerne, men i stor grad kan man ikke EQe rommet på en fornuftig måte.

Noen mener en slik EQ bruk medfører faseproblemer, andre ikke. Jeg vet ikke - noen som VET?

Ja. Dersom det man EQer ikke er minimum fase (noe rommet i stor grad ikke er), så følger ikke fasen etter og dermed introduserer man "faseforvrengning". Det låter alt annen enn naturlig. De systemene hvor man har mye av dette kommer for min helt nederst på listen. Da tar jeg heller fulltoner og rør for å si det slik.

Det burde hete høyttalerkorreksjon og ikke romkorreksjon IMO. Som Floyd Toole sier, så er romkorreksjon i stor grad en "an Enticing Marketing Story". Det er riktig nok visse unntak, men i det store og hele kan man ikke korrigere rommet. Man kan derimot tilpasse høyttaleren til rommet.

Betyr det du sier her, at dersom man forsøker å korrigere problemer som utelukkende skyldes rommet/akustikken er man ute å kjøre fordi man da risikerer å introduserer faseproblematikk? Og at man dermed bør være forsiktig med å forsøke EQ i et dårlig rom, akustikk først slik jeg tolker det.

Dersom man korrigerer det som ikke er minimum fase så oppstår som nevnt tidsforvrengning. I deler av frekvensområdet vil dette være veldig godt hørbart og IMO hører man dette veldig godt ifra en del romkorreksjonssystemer og oppsett med mye EQ fra lytteposisjon. I lavere frekvenser er artifaktene derimot trolig mindre hørbart.

Jeg er derimot ikke enig med Asbjørn her i at "stående bølger i stor grad er minimum fase". Det mener jeg man ikke kan si generelt, noe man ser tydelig på målinger. Det varierer og bass er dessuten mer enn bare det under f.eks 70 Hz. Resultatet av fysiske tiltak gir kort et mye bedre resultat enn bare bruk av EQ.

Behandler man rommet først, og som alltid man bør gjøre for det beste resultatet, så blir også rommet i større grad minimum fase og EQ fungerer da også bedre.

 

[Asbjørn]

Jo, men nå selger du jo akustiske remedier også.

Begrensningen med det i bassområdet er at det blir så digert for å være effektivt. Lydbølgene er 17 meter lange ved 20 Hz, og f eks en porøs absorbent bør være minst en sjettedels bølgelengde tykk for å gi noen særlig effekt. Altså bør en absorbent for 20 Hz være nesten tre meter tykk. Nå er det vel ingen som behøver en absorbent ved den frekvensen, men i et rom på f eks 5 meter i lengde vil det være en stående bølge ved 34 Hz. Det er en halv bølgelengde på langs. En absorbent for 34 Hz blir fort 1,7 meter tykk den også.

Alternativt kan man bygge tunede plateabsorbenter for å ta ned bestemte frekvenser, men det blir også store og spesialbyggede konstruksjoner. I et normalt boligrom vil det fort stoppe seg selv hva man kan/får lov til å gjøre av akustiske tiltak som gjør noe særlig forskjell i bassen. For de fleste vil en kombinert strategi med mest vekt på eq i dypbassen og mer diskrete akustiske remedier for mer høyfrekvente refleksjoner fungere bedre.

Når det gjelder hørbarheten av disse meget omtalte "faseproblemene" er det enklere å se det som varierende gruppeforsinkelse enn som fasedreining. Det er to sider av samme sak, og avhenger av om man regner forsinkelsen i millisekunder eller i grader fase ved en gitt frekvens. En tommelfingerregel er at gruppeforsinkelse ikke er hørbar hvis den er kortere enn en periode av signalet, dvs 360 grader fasedreining. Ved 34 Hz er det 29 ms, og det skal være litt av et filter for å skape så stor gruppeforsinkelse. Husk at den stående bølgen vi forsøker å kverke også tilfører en ganske stor fasedreining/gruppeforsinkelse, og at korreksjonsfilteret helt eller delvis vil kansellere denne også hvis det ikke blir helt perfekt.

Kvålsvoll har mer, og demonstrerer også at han kan høre 20 ms ved 50 Hz, dvs eksakt en periode:
https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/08/20/audibility-of-group-delay-at-low-frequencies/
Her viser han målinger av hva som skjer i tidsdomenet med eq i frekvensdomenet:
https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/03/31/bass-og-lydkvalitet-diskusjon/

 

[larkrla]

Ja. Dersom det man EQer ikke er minimum fase (noe rommet i stor grad ikke er), så følger ikke fasen etter og dermed introduserer man "faseforvrengning". Det låter alt annen enn naturlig. De systemene hvor man har mye av dette kommer for min helt nederst på listen. Da tar jeg heller fulltoner og rør for å si det slik.

Det burde hete høyttalerkorreksjon og ikke romkorreksjon IMO. Som Floyd Toole sier, så er romkorreksjon i stor grad en "an Enticing Marketing Story". Det er riktig nok visse unntak, men i det store og hele kan man ikke korrigere rommet. Man kan derimot tilpasse høyttaleren til rommet.

Betyr det du sier her, at dersom man forsøker å korrigere problemer som utelukkende skyldes rommet/akustikken er man ute å kjøre fordi man da risikerer å introduserer faseproblematikk? Og at man dermed bør være forsiktig med å forsøke EQ i et dårlig rom, akustikk først slik jeg tolker det.

Dersom man korrigerer det som ikke er minimum fase så oppstår som nevnt tidsforvrengning. I deler av frekvensområdet vil dette være veldig godt hørbart. I lavere frekvenser er det derimot trolig mindre hørbart.

Jeg er derimot ikke enig med Asbjørn her i at "stående bølger i stor grad er minimum fase". Det mener jeg man ikke kan si generelt, noe man ser tydelig på målinger. Det varierer og bass er dessuten mer enn bare det under f.eks 70 Hz. Resultatet av fysiske tiltak gir kort et mye bedre resultat enn bare bruk av EQ.

Behandler man rommet først, og som alltid man bør gjøre for det beste resultatet, så blir også rommet i større grad minimum fase og EQ fungerer da også bedre.

For min egen del har jeg gjort veldig store endringer med rommet av hensyn til akustikk ila det siste året; har snudd rommet 90 grader slik at jeg nå spiller mot langvegg, rombredden er 6m. Høyttalerne står 1m fra frontvegg og 1,5 m fra sideveggene. Lytteposisjon er ca 3,5 meter fra høyttalerne. Med rommet på denne måten blir jeg sittende veldig nær bakvegg så har derfor felt inn betydelige absorbenter bak lytteposisjon. Tok bort gipsplatene og la inn 20 cm glava bak 4 stk 60x120x10cm dype absorbenter for å unngå problemer fra bakveggen. Virker å fungere bra, men har ikke foretatt målinger. Det beste tiltaket var imidlertid å fjerne 8-9kvm med glassvegg som tidligere befant seg over og på sidene av dagens lytteposisjon. Jeg har dermed store, helt symmetriske åpninger bak i rommet som gjør at stående bølger blir ganske utenkelige hos meg vil jeg tro. Rommet bak lytteposisjon er 90 kvm. Takhøyden er 3 meter og det er ecophon master alfa plater i hele taket. Over der er det 30 cm luft før 30 cm glava. Så det er mye volum og relativt store avstander til alle faste vegger og tak.

Jeg planlegger innkjøp av et par subwoofere ila det neste året, men vil ikke gjøre det uten gode målinger. Vurderer å skaffe, og sette meg inn i en minidsp SHD. Kunne tenkt meg en Trinnov ST2, men synes denne er i overkant kostbar.

 

[Valentino]

Relevant, dog ikke til spørsmålet i første post: https://en.wikipedia.org/wiki/Room_acoustics

 

[Bjørn ("Orso")]

Jo, men nå selger du jo akustiske remedier også.

Begrensningen med det i bassområdet er at det blir så digert for å være effektivt. Lydbølgene er 17 meter lange ved 20 Hz, og f eks en porøs absorbent bør være minst en sjettedels bølgelengde tykk for å gi noen særlig effekt. Altså bør en absorbent for 20 Hz være nesten tre meter tykk. Nå er det vel ingen som behøver en absorbent ved den frekvensen, men i et rom på f eks 5 meter i lengde vil det være en stående bølge ved 34 Hz. Det er en halv bølgelengde på langs. En absorbent for 34 Hz blir fort 1,7 meter tykk den også.

Alternativt kan man bygge tunede plateabsorbenter for å ta ned bestemte frekvenser, men det blir også store og spesialbyggede konstruksjoner. I et normalt boligrom vil det fort stoppe seg selv hva man kan/får lov til å gjøre av akustiske tiltak som gjør noe særlig forskjell i bassen. For de fleste vil en kombinert strategi med mest vekt på eq i dypbassen og mer diskrete akustiske remedier for mer høyfrekvente refleksjoner fungere bedre.

Når det gjelder hørbarheten av disse meget omtalte "faseproblemene" er det enklere å se det som varierende gruppeforsinkelse enn som fasedreining. Det er to sider av samme sak, og avhenger av om man regner forsinkelsen i millisekunder eller i grader fase ved en gitt frekvens. En tommelfingerregel er at gruppeforsinkelse ikke er hørbar hvis den er kortere enn en periode av signalet, dvs 360 grader fasedreining. Ved 34 Hz er det 29 ms, og det skal være litt av et filter for å skape så stor gruppeforsinkelse. Husk at den stående bølgen vi forsøker å kverke også tilfører en ganske stor fasedreining/gruppeforsinkelse, og at korreksjonsfilteret helt eller delvis vil kansellere denne også hvis det ikke blir helt perfekt.

Kvålsvoll har mer, og demonstrerer også at han kan høre 20 ms ved 50 Hz, dvs eksakt en periode:
https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/08/20/audibility-of-group-delay-at-low-frequencies/
Her viser han målinger av hva som skjer i tidsdomenet med eq i frekvensdomenet:
https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/03/31/bass-og-lydkvalitet-diskusjon/

Det hadde vært bedre om det kom fra noen som ikke solgte akustikkprodukter, men det betyr ikke at det er feil av den grunn. Jeg ville tro f.eks Thohaug som har en del erfaring med akustikk vill kunne si seg enig i følgende:
Kun bruk av EQ til bassområdet kan gi et ganske bra resultat med relativt stram bass. Mye basstiltak vil derimot stramme opp bassen betydelig mer, den blir mer definerbar og "lettflytende", med mer trøkk og en helt annen følelse av kontanthet og plutselighet som resultat at det ikke henger igjen tidsmessig.

Å si at det fungerer veldig bra med EQ alene blir litt som å så at det låter veldig fint med en liten høyttaler, men overse forskjellen på hvor mye bedre en høyttaler med langt mer membranarealet kan låte.
Jeg har god forståelse for at mange ikke har mulighet til større basstiltak i stuer, samtidig kan det være greit å være klar over hvor stort kompromisset egentlig er. Bruk av double bass array eller flere subwoofere plassert ulike steder i rommet er andre løsninger, men fungerer kun i et begrenset frekvensområdet og har sine utfordringer.

 

[Bjørn ("Orso")]

For min egen del har jeg gjort veldig store endringer med rommet av hensyn til akustikk ila det siste året; har snudd rommet 90 grader slik at jeg nå spiller mot langvegg, rombredden er 6m. Høyttalerne står 1m fra frontvegg og 1,5 m fra sideveggene. Lytteposisjon er ca 3,5 meter fra høyttalerne. Med rommet på denne måten blir jeg sittende veldig nær bakvegg så har derfor felt inn betydelige absorbenter bak lytteposisjon. Tok bort gipsplatene og la inn 20 cm glava bak 4 stk 60x120x10cm dype absorbenter for å unngå problemer fra bakveggen. Virker å fungere bra, men har ikke foretatt målinger. Det beste tiltaket var imidlertid å fjerne 8-9kvm med glassvegg som tidligere befant seg over og på sidene av dagens lytteposisjon. Jeg har dermed store, helt symmetriske åpninger bak i rommet som gjør at stående bølger blir ganske utenkelige hos meg vil jeg tro. Rommet bak lytteposisjon er 90 kvm. Takhøyden er 3 meter og det er ecophon master alfa plater i hele taket. Over der er det 30 cm luft før 30 cm glava. Så det er mye volum og relativt store avstander til alle faste vegger og tak.

Jeg planlegger innkjøp av et par subwoofere ila det neste året, men vil ikke gjøre det uten gode målinger. Vurderer å skaffe, og sette meg inn i en minidsp SHD. Kunne tenkt meg en Trinnov ST2, men synes denne er i overkant kostbar.

Høres ut som det mye bra her. Heldemping av taket gir IMO for mye høyfrekvent demping og fort et litt vel tørt/dødt rom. Selv ønsker jeg å bevare mest mulig energi oppover kombinert med korrekthet, som innebærer at tidlige refleksjoner er presset langt ned og med diffusert energi som inntreffer senere.

 

[larkrla]

For min egen del har jeg gjort veldig store endringer med rommet av hensyn til akustikk ila det siste året; har snudd rommet 90 grader slik at jeg nå spiller mot langvegg, rombredden er 6m. Høyttalerne står 1m fra frontvegg og 1,5 m fra sideveggene. Lytteposisjon er ca 3,5 meter fra høyttalerne. Med rommet på denne måten blir jeg sittende veldig nær bakvegg så har derfor felt inn betydelige absorbenter bak lytteposisjon. Tok bort gipsplatene og la inn 20 cm glava bak 4 stk 60x120x10cm dype absorbenter for å unngå problemer fra bakveggen. Virker å fungere bra, men har ikke foretatt målinger. Det beste tiltaket var imidlertid å fjerne 8-9kvm med glassvegg som tidligere befant seg over og på sidene av dagens lytteposisjon. Jeg har dermed store, helt symmetriske åpninger bak i rommet som gjør at stående bølger blir ganske utenkelige hos meg vil jeg tro. Rommet bak lytteposisjon er 90 kvm. Takhøyden er 3 meter og det er ecophon master alfa plater i hele taket. Over der er det 30 cm luft før 30 cm glava. Så det er mye volum og relativt store avstander til alle faste vegger og tak.

Jeg planlegger innkjøp av et par subwoofere ila det neste året, men vil ikke gjøre det uten gode målinger. Vurderer å skaffe, og sette meg inn i en minidsp SHD. Kunne tenkt meg en Trinnov ST2, men synes denne er i overkant kostbar.

Høres ut som det mye bra her. Heldemping av taket gir IMO for mye høyfrekvent demping og fort et litt vel tørt/dødt rom. Selv ønsker jeg å bevare mest mulig energi oppover kombinert med korrekthet, som innebærer at tidlige refleksjoner er presset langt ned og med diffusert energi som inntreffer senere.

Er klar over det, men får ikke gjort noe med taket. Er likevel glad for taket, totalt sett. Til å være et moderne hus, er det veldig behagelig. Man kan ha besøk av mange barn uten å oppleve dette som kun støy

Om målinger viser at rommet er for dempet i de høyere frekvensene pga taket, er dette kanskje mulig å bedre vha EQ ?

 

[Asbjørn]

Ja, min erfaring er at det man kan gjøre i eq ved høyere frekvenser er klangjustering i forholdsvis brede frekvensbånd.

Jeg har forøvrig skaffet meg et rom med heldempet "katedraltak" på 4-5 m høyde. Det låter som om taket ikke er der i det hele tatt. Låter ganske dødt til å være et så stort rom. Først høyttalere, så forsterkere og annen elektronikk, deretter finpussing i eq.

 

[Valentino]

Noe slikt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Om målinger viser at rommet er for dempet i de høyere frekvensene pga taket, er dette kanskje mulig å bedre vha EQ ?

Kan eksperimentere med å legge på mer i toppen på høyttalerne som det nevnes her ja.

 

[CarstenS]

Fly satt sammen etter den audiofile gjett og sjekk metoden med vekt på dilldall som ikke har noe med selve flyegenskapen å gjøre, vil ikke jeg fly med. Takke meg til ingeniørene.

Problemet var at man (Boing) endrede et design til et feil-design (pga blårussen på øverste etasje) - og ville kompensere dette med software (som er et viktig spørsmål i denne strengen), og det gikk ikke så veldig bra!

 

[Asbjørn]

^ Det er bare litt enklere å trykke «undo» på en eq-profil som ikke helt ble som det var tenkt enn både å redde et fly på vei ned i bakken og å lodde ut og inn passive komponenter fra et delefilter...

Jeg synes ikke sammenligningen er spesielt treffende.

 

[larkrla]

Om målinger viser at rommet er for dempet i de høyere frekvensene pga taket, er dette kanskje mulig å bedre vha EQ ?

Kan eksperimentere med å legge på mer i toppen på høyttalerne som det nevnes her ja.

Jeg får jo lyst til å se hva målinger sier om lyden i rommet mitt, mest for nysgjerrighets skyld når det gjelder toppen må jeg innrømme. Har aldri tenkt på rommet som spesielet tørt og dødt, snarere som behagelig og relativt støyfritt. I alle fall når jeg er alene i huset...

Det er spesielt de gangene jeg spiller litt høyt, 95dB+, at jeg tenker på litt mer kapasitet. Tenker da at å hjelpe til nederst med et par subwoofere av god kvalitet kan være veldig positivt forutsatt god integrering med frontene. Vil ikke gjøre noe slikt uten målinger og mulighet for deling der det er mest hensiktsmessig. Og i samme slengen hadde det jo vært interessant og sett på resten av frekvensresponsen også.

Har noen av dere synspunkter på minidsp SHD? Denne virker mest aktuell for meg av hensyn til både pris, funksjoner og størrelse på anlegget. Jeg kan spørre i minidsp-forumet, men objektiviteten er vel ofte så som så i vennetråder. Jeg er nok ikke helt objektiv vedr. mine egne valg jeg heller.