Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    294
    Eh. Nå er ikke disse lampene de benytter like sterke som sola heller, overraskende nok.
    Poenget var vel å bevise at CO2 faktisk påvirker temperatur i stor grad. Og det klarte de vel å bevise. Eller...?
    Hvis økning av temperatur på 0,9 grader Celsius ved økning av over 72500 ppm kan defineres som at "CO2 faktisk påvirker temperatur i stor grad", hvordan skal man definere en økning på f.eks 200-300 ppm da?

    Mvh PKG
    Søylen med luft over jordoverflaten med sitt innhold av co2 er vel langt mer enn 0,5m+-? I et slikt forsøk med 200 ppm i det ene kammeret, og 300 i det andre tror jeg kun ville gi helt microskopiske forskjeller, type 1/1000 grad , eller dermomkring...
     

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    Økning i noen hundre ppm CO2 som gir økning på noen tidels grader Celsius i temperatur holder for meg.
    I hvor stort system da? Jeg har linket til elevforsøk som demonstrerer dette i en to-liters Cola-flaske over en tidsskala på noen timer, men det ser ikke ut til å holde likevel.
    Brukte de CO2 økning på noen hundre ppm? Det er jo du som henviser til dette forsøket, så da regner jeg med at du vet hvilke verdier de brukte.

    Mvh PKG
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sannsynligvis mye mer. Instruksjonen er å slippe nedi to Alka-Seltzer brusetabletter for å generere CO2. https://mrcc.illinois.edu/resources/guides/HowTo_GreenhouseEffect.pdf

    Jeg mistenker fortsatt at man behøver en reserveplanet for å demonstrere effekten på en måte som oppfyller dine krav. Husk at effekten som skal demonstreres er at synlig lys passerer uhindret på vei ned, mens infrarød varmestråling på vei opp hindres. Den absorberes midlertidig av CO2-molekyler som så slipper den fra seg igjen i vilkårlig retning. Det lagres ikke energi i CO2-molekylene over tid, den spres bare i alle retninger. Noe stråles videre oppover og utover, bare med en ørliten tidsforsinkelse, men rent statistisk og geometrisk vil nesten halvparten stråles nedover mot jordoverflaten igjen og absorberes der. Det reduserer netto utstråling til verdensrommet fra jordoverflaten mens innstrålingen er den samme. Over flere år vil disse små endringene i balansen mellom innstrålt og utstrålt energi til og fra planeten addere seg opp til en merkbar temperaturøkning på overflaten. Effekten som skal demonstreres er endringen i planetarisk energibalanse.

    Det er ikke noe problem å demonstrere effekten kvalitativt i et laboratorie eller i et elevforsøk, som vist over, men komplikasjonen er ditt krav om å demonstrere at en økning i CO2-konsentrasjon fra 280 ppm til 410 ppm gir 1 grad temperaturstigning i systemet, eller i det minste at noen hundre ppm gir noen tiendedels grader. Det er ikke noe stort problem å rigge en slik demonstrasjon heller hvis jeg får bestemme «systemet», som f eks størrelsen på gassbeholderen, mengden innstrålt energi, fargen på materialet som bestråles inni beholderen, tiden forsøket får vare, og hvordan testflasken isoleres fra omgivelsene, men det vil jo fortsatt være en demonstrasjon av prinsippet, bare omhyggelig rigget for å produsere bestemte tall. Det vil ikke si så mye om Jordens balanse mellom inn- og utstrålt energi på en flerårig tidsskala.

    Den beste demonstrasjonen er fortsatt hva som faktisk skjer rundt oss. Vi driver CO2-nivåene raskt oppover og legger merke til at temperaturen følger etter, eksakt som teorien og modellene tilsier. Bare litt synd at vi ikke har en reserveplanet, men gjør forsøket direkte i driftssystemet.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.098
    Antall liker
    3.187
    Torget vurderinger
    1
    En liten presisering av mitt ‘sinnsyke’ innlegg lenger opp i tråden: At det lå en økning på bare 2 ppm til grunn for avslutningen av forrige istid var fritt etter hukommelsen, det var noe jeg mener kom i et innlegg fra Hardingfele nokså mye lenger fram i tråden. Poenget var at det tok flere tusen år for klimaet å mildne med så liten økning i CO2-nivået. Men effekten var altså der, det tok bare veldig lang tid.

    Og videre: min gjetning/påstand om at en ppm på 450 er en terskel vi absolutt ikke bør overstige er ikke fundert i absolutt viten, bare min slutning ut fra det jeg leser her i tråden og hva klimaforskerne peker mot. Husk hva som er sagt flere ganger tidligere; vi er på ukjent grunn nå. Vi får ikke tilbake det klimaet vi vokste opp med. Herfra og ut er alt uten referanser til noe vi kjenner fra før. Vi har aldri hatt en så kraftig og hurtig temperaturøkning på grunn av klimagassutslipp i menneskehetens historie. Eller i resten av dagens biosfære sin historie. Dette handler ikke bare om vår overlevelse, men alle andre arters overlevelse.

    Hvis vi kunne stabilisere CO2-innholdet på dagens 415 ppm så ville vi likevel ikke oppleve at klimaet stabiliserer seg på 2019-nivå. Det er en treghet i systemet, vi har ikke oppnådd ny planetarisk energilikevekt som Asbjørn uttrykte det. Varme vil fortsette å akkumuleres i hav, landmasser og atmosfære. Temperaturen ville fortsatt å øke en god del til, issmelting og havstigning ville fortsatt med like full kraft som idag. Når vi vet at vi kommer til å øke utslippene til langt forbi 415 så innebærer det at vi både øker hastigheten og omfanget av endringene i forhold til en stabilisering. For å varig unngå full nedsmelting av all polis og isbreer må vi ta CO2-innholdet ned igjen til et godt stykke under 400, sannsynligvis ned mot 300. En formidabel oppgave. Så ja, for meg virker 450 ppm å være en grense vi absolutt ikke bør overstige, antakelig bør vi ikke over 420, gitt tregheten i systemet pluss faren for positive feedbackmekanismer som gjør at vi mister all kontroll og kan glemme å stoppe dette uansett hva vi gjør. Og ikke minst; verdessamfunnets treghet med å gjennomføre tiltak som monner. Klimaforskerne er krystallklare, vi har ikke tiår på oss, utslippene må raskt ned - nå!

    Men hva vet vel jeg, en dydsposerende rødmalt distriktsbonderaddis...
     
    Sist redigert:

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    En liten presisering av mitt ‘sinnsyke’ innlegg lenger opp i tråden: At det lå en økning på bare 2 ppm til grunn for avslutningen av forrige istid var fritt etter hukommelsen, det var noe jeg mener kom i et innlegg fra Hardingfele nokså mye lenger fram i tråden. Poenget var at det tok flere tusen år for klimaet å mildne med så liten økning i CO2-nivået. Men effekten var altså der, det tok bare veldig lang tid.

    Og videre: min gjetning/påstand om at en ppm på 450 er en terskel vi absolutt ikke bør overstige er ikke fundert i absolutt viten, bare min slutning ut fra det jeg leser her i tråden og hva klimaforskerne peker mot. Husk hva som er sagt flere ganger tidligere; vi er på ukjent grunn nå. Vi får ikke tilbake det klimaet vi vokste opp med. Herfra og ut er alt uten referanser til noe vi kjenner fra før. Vi har aldri hatt en så kraftig og hurtig temperaturøkning på grunn av klimagassutslipp i menneskehetens historie. Eller i resten av dagens biosfære sin historie. Dette handler ikke bare om vår overlevelse, men alle andre arters overlevelse.

    Hvis vi kunne stabilisere CO2-innholdet på dagens 415 ppm så ville vi likevel ikke oppleve at klimaet stabiliserer seg på 2019-nivå. Det er en treghet i systemet, vi har ikke oppnådd ny planetarisk energilikevekt som Asbjørn uttrykte det. Varme vil fortsette å akkumuleres i hav, landmasser og atmosfære. Temperaturen ville fortsatt å øke en god del til, issmelting og havstigning ville fortsatt med like full kraft som idag. Når vi vet at vi kommer til å øke utslippene til langt forbi 415 så innebærer det at vi både øker hastigheten og omfanget av endringene i forhold til en stabilisering. For å varig unngå full nedsmelting av all polis og isbreer må vi ta CO2-innholdet ned igjen til et godt stykke under 400, sannsynligvis ned mot 300. En formidabel oppgave. Så ja, for meg virker 450 ppm å være en grense vi absolutt ikke bør overstige, antakelig bør vi ikke over 420, gitt tregheten i systemet pluss faren for positive feedbackmekanismer som gjør at vi mister all kontroll og kan glemme å stoppe dette uansett hva vi gjør. Og ikke minst; verdessamfunnets treghet med å gjennomføre tiltak som monner. Klimaforskerne er krystallklare, vi har ikke tiår på oss, utslippene må raskt ned - nå!

    Men hva vet vel jeg, en dydsposerende rødmalt distriktsbonderaddis...
    En økning på 2 ppm CO2 tilsvarer en økning 0,0002 prosentpoengsøkning av CO2 i atmosfæren...

    Mvh PKG
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Og videre: min gjetning/påstand om at en ppm på 450 er en terskel vi absolutt ikke bør overstige er ikke fundert i absolutt viten, bare min slutning ut fra det jeg leser her i tråden og hva klimaforskerne peker mot. Husk hva som er sagt flere ganger tidligere; vi er på ukjent grunn nå. Vi får ikke tilbake det klimaet vi vokste opp med. Herfra og ut er alt uten referanser til noe vi kjenner fra før. Vi har aldri hatt en så kraftig og hurtig temperaturøkning på grunn av klimagassutslipp i menneskehetens historie. Eller i resten av dagens biosfære sin historie. Dette handler ikke bare om vår overlevelse, men alle andre arters overlevelse.

    Hvis vi kunne stabilisere CO2-innholdet på dagens 415 ppm så ville vi likevel ikke oppleve at klimaet stabiliserer seg på 2019-nivå. Det er en treghet i systemet, vi har ikke oppnådd ny planetarisk energilikevekt som Asbjørn uttrykte det. Varme vil fortsette å akkumuleres i hav, landmasser og atmosfære. Temperaturen ville fortsatt å øke en god del til, issmelting og havstigning ville fortsatt med like full kraft som idag. Når vi vet at vi kommer til å øke utslippene til langt forbi 415 så innebærer det at vi både øker hastigheten og omfanget av endringene i forhold til en stabilisering. For å varig unngå full nedsmelting av all polis og isbreer må vi ta CO2-innholdet ned igjen til et godt stykke under 400, sannsynligvis ned mot 300. En formidabel oppgave. Så ja, for meg virker 450 ppm å være en grense vi absolutt ikke bør overstige, antakelig bør vi ikke over 420, gitt tregheten i systemet pluss faren for positive feedbackmekanismer som gjør at vi mister all kontroll og kan glemme å stoppe dette uansett hva vi gjør. Og ikke minst; verdessamfunnets treghet med å gjennomføre tiltak som monner. Klimaforskerne er krystallklare, vi har ikke tiår på oss, utslippene må raskt ned - nå!

    Men hva vet vel jeg, en dydsposerende rødmalt distriktsbonderaddis...
    Interessant dette.....men.....

    Hvis man ser denne grafen:
    tempvsco2.gif

    Så har de tidligere temperatursvingningene på ca 10-12 grader, vært knyttet til CO2 variasjoner mellom 180 og 300 ppm. 300 ppm har altså tidligere vært knyttet til temperaturer flere grader høyere enn vi har i dag. Hva baserer du dine synsinger om 415/420 og 450 ppm på..? Og hvorfor kjennes det riktig, mens 500 eller 345 ikke kjennes riktig ut...?
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.936
    Antall liker
    10.381
    Torget vurderinger
    2
    Tviler ikke på at CO2 medfører oppvarming sv planeten vår. Historiske CO2 nivå kan kan finnes isprøver og lignende men hvordan kan man bestemme forhistoriske temperaturer for x tusen år siden? Det må utledes av noe annet men hva da ?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.463
    Torget vurderinger
    2
    Tviler ikke på at CO2 medfører oppvarming sv planeten vår. Historiske CO2 nivå kan kan finnes isprøver og lignende men hvordan kan man bestemme forhistoriske temperaturer for x tusen år siden? Det må utledes av noe annet men hva da ?
    Paleoklimatologi bruker en rekke teknikker for å fastslå temperatur, klima og variasjon inn i "dyp geologisk historie". Denne artikkelen gir et godt overblikk.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology

    Forhold som tykkelse på sedimenter og årringer, isotoptyper, tilstedeværelse av bestemte mineraler i prøver, pollenslag og -antall, bidrar til å gi et godt bilde av temperturnivåer og leier langt tilbake i tid. Forholdet mellom isotoper av oksygen er spesielt nyttig.

    Fra iskjerneprøver har man hentet "fortidsluft" i bobler i borekjernene. Denne kan analyseres og variasjonene i sammensetning forteller mye.

    Jostein Bakke, ved UiB, har gjort mye viktig forskning om emnet. Artiklene han har skrevet eller vært med på forteller om ulike tilnærminger og metoder, samt konklusjoner:

    https://www.uib.no/en/persons/Jostein.Bakke#uib-tabs-publications
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så har de tidligere temperatursvingningene på ca 10-12 grader, vært knyttet til CO2 variasjoner mellom 180 og 300 ppm. 300 ppm har altså tidligere vært knyttet til temperaturer flere grader høyere enn vi har i dag. Hva baserer du dine synsinger om 415/420 og 450 ppm på..? Og hvorfor kjennes det riktig, mens 500 eller 345 ikke kjennes riktig ut...?
    Sier den grafen din noe om hvor lang tid planeten behøver for å stabilisere seg på et nytt likevektspunkt etter en brå endring i CO2-nivået? Den nærmeste parallellen til det vi holder på med nå er vulkanutbruddet kjent som de Sibirske Trappene. Det satte fyr på store kullforekomster og slapp ut milliarder tonn CO2 i løpet av noen hundre år. CO2-nivåene var langt høyere enn nå, men det tok noen tusen år før ting hadde stabilisert seg på nye nivåer.

    https://skepticalscience.com/pollution-part-2.html
    https://skepticalscience.com/Burgess-Bowring-2015-Siberian-Traps-Dates.html
    https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei, fra min side var det i grunn bare en kommentar til Odd J sine synsinger som jeg oppfattet som litt "Litt til går greit, men ikke så mye mer".


    Men jeg er fortsatt interessert i å forstå hvordan temperaturen snur i den kurven jeg har postet.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.098
    Antall liker
    3.187
    Torget vurderinger
    1
    OMF: Det er godt mulig vi har hatt andre kombinasjoner av 300ppm og temperatur enn det vi har nå sett i et langt tidsperspektiv bakover. Men i vår tid nå er 300ppm det nivået som er best, det gir oss den temperaturen vår verden har tilpasset seg til over flere tusen år. 280 går det også (preindustrielt nivå) men da var det lovlig kaldt og det skulle lite til før det ble for kaldt, som i ‘den lille istiden’ først på 1700-tallet. Det går det også, naturen er rigget for det nivået. Men gitt det mye større behovet for matproduksjon vi har nå er de greitt med en den boosten en får med å heve temperaturen noe som følge av 300 ppm. Fremdeles opprettholdes natursystemene, ismassene ved polene og i fjellmassivene er intakte. Ingen havstigning, stabile forhold for mennesker og natur. I min ideelle verden regulerte vi oss til det optimale CO2-nivået kontrollert, uten å la det rase av gårde som nå.

    Noen ppm opp eller ned har langt mindre effekt når man er rundt 300 i forhold til nå hvor vi har passert 415 og det stiger med et par ppm i året. Temperaturen stiger nå raskere enn før, selv uten å fange opp de fulle endringene fortløpende (det ligger et etterslep av virkninger og venter på oss) begynner vi og verden i rundt oss å få virkelig store problemer. Samfunn over hele verden merker klimastresset både i form av alvorlige, akutte værhendelser og mer langtids, slow-burning stress/fatigue. Matproduksjonen varierer for mye, regn uteblir, flom, tørke, branner, alt er uforutsigbart. Folk dør og er engstelige. Økosystemene er under et enormt press og mange er allerede dømt til å forsvinne eller bli kraftig utarmet. Foreløpig holder både mennesker og natur til en viss grad stand ved hjelp av avbøtende tiltak. Folk migrerer, fauna og flora migrerer. Men dette holder ikke lenge hvis ting forverres videre. Vi har egentlig lite å gå på, vi vet det bare ikke helt ennå, da vi er i tidlig fase av klimaendringene. 415 ppm som vi har nå er mer enn nok til å forandre verden til noe helt annet enn det den er nå, og hvordan ting ser ut når vi når en ny likevekt, det vet vi ikke. Så lenge temperaturen får lov til å bestemmes av CO2 alene kan man spå noenlunde riktig, men hvis vi vekker til live de slumrende positive feedbacksystemene, f.eks jordbundet metan, så er situasjonen en helt annen. Alle de store skogbrannene vi opplever bidrar jo med enorme utslipp av CO2 og driver utviklingen enda raskere i feil retning. Dette så man ikke komme for bare få år siden. Risikoen for at verdens regnskoger er brent opp i løpet av noen tiår er absolutt til stede. Sett på som latterlig usannsynlig for kort tid siden. Osv, osv.

    Så 450 er kanskje det nivået jeg tror vi ender opp med før vi flater ut. Det er ikke et safe sted å være, selv om våre politikere later til å tro at vi har mye å gå på. I den grad klimaforskerne har feilberegnet noe så er det hvor fort klimaendringene har kommet. Kanskje har vi allerede tipping point bak oss, det finner vi ut av etterhvert. Men for hver ppm opp framover nå så stiger problemene og kostnadene enormt og vi reduserer mulighetene til å fikse dette for framtidige generasjer tilsvarende. Før vi vet ordet av det så handler alt bare om å overleve fra dag til dag og thats it.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.098
    Antall liker
    3.187
    Torget vurderinger
    1
    Nei, fra min side var det i grunn bare en kommentar til Odd J sine synsinger som jeg oppfattet som litt "Litt til går greit, men ikke så mye mer".


    Men jeg er fortsatt interessert i å forstå hvordan temperaturen snur i den kurven jeg har postet.
    Som du ser over så er jeg ikke der at jeg mener at litt til er greit. Var det opp til meg så hadde vi begynt en kontrollert nedstengning av fossil aktivitet for lenge siden. Men jeg bestemmer ikke dette, drt gjør folkene med makt, penger og posisjoner. Selvsagt synser jeg, mer eller mindre kvalifisert. Jeg prøver å unngå å overse tall og fakta jeg ikke liker. Det er en stor grad av usikkerhet rundt hva vi ender opp med av klima og vær tilslutt. Det eneste som er sikkert er at utslippene kommer til å fortsette på omtrent samme nivå som nå i ganske mange år til og at vi ikke lar tvilen komme naturen og oss selv til gode.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det kom sikkert ikke godt nok frem i mitt første innlegg, men mitt poeng var i grunn litt at så lenge man har riktig mening (Altså at det går til h...) så kan man synse som man vil - det er innenfor. Derfor kommenterte jeg denne 450 grensen - som for meg er litt vanskjelig å se hvor kommer fra - annet enn at det er et rundt tall litt over det vi er i dag.

    Det samme gjelder forøvrig slike påstander som dette


    . Men i vår tid nå er 300ppm det nivået som er best, det gir oss den temperaturen vår verden har tilpasset seg til over flere tusen år.m 280 går det også
    Javel….


    Noen ppm opp eller ned har langt mindre effekt når man er rundt 300 i forhold til nå hvor vi har passert 415 og det stiger med et par ppm i året. .
    Jeg trodde en fast økning på for eksempel 2 ppm har avtakende effekt jo høyere metning man har.

    Samfunn over hele verden merker klimastresset …….mer langtids, slow-burning stress/fatigue.
    Javel….

    Folk dør og er engstelige.
    .
    Joda, men det har vel aldri dødd færre som følge av klima, sult og andre ting knyttet til naturen.
    Vi har egentlig lite å gå på, vi vet det bare ikke helt ennå,
    Trodde det var enighet om at vitenskapen var avklart her.
    Før vi vet ordet av det så handler alt bare om å overleve fra dag til dag og thats it.
    Jeg er nok litt mer optimist enn deg, men nok om det.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.098
    Antall liker
    3.187
    Torget vurderinger
    1
    Du står jo fritt til å utdype hvor du mener vi står nå, hvilke utslipps- og tempersturbaner vi kan forvente de neste tiårene og konsekvensene som følger.

    At jeg representer et slags meningspoliti i tråden er bare tøys. Du og andre står fritt til å mene hva du vil. Argumentasjonen fra min side går på sak, ikke person. Intet var bedre enn at de dystre spådommene ikke slår til, det kan vi være enige om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg trodde en fast økning på for eksempel 2 ppm har avtakende effekt jo høyere metning man har.
    Dette er ikke et system i "metning". Etter Siberian Traps var CO2-nivået oppe rundt 3000 ppm, med forutsigbart katastrofale konsekvenser for det meste av liv på planeten. En lignende hendelse på Venus en eller annen gang i en fjern fortid ser ut til å ha sendt det systemet såpass i "metning" at det ikke kom ut derfra igjen. Dette kan bli mye verre enn det er nå.

    Det virker som "klimaskeptikerne" har en eller annen forestilling om at CO2-molekylene absorberer og lagrer energi et eller annet sted. De gjør ikke det, men de sprer varmestråling som ellers ville gått fra jordoverflaten til verdensrommet slik at noe av den går tilbake til overflaten igjen og endrer balansen mellom innstrålt og utstrålt energi slik at det nye likevektspunktet har en høyere overflatetemperatur. Mange av de "retoriske" spørsmålene ser ut til å bunne i en grunnleggende misforståelse av hvordan dette fungerer.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg trodde en fast økning på for eksempel 2 ppm har avtakende effekt jo høyere metning man har.
    Dette er ikke et system i "metning". Etter Siberian Traps var CO2-nivået oppe rundt 3000 ppm, med forutsigbart katastrofale konsekvenser for det meste av liv på planeten. En lignende hendelse på Venus en eller annen gang i en fjern fortid ser ut til å ha sendt det systemet såpass i "metning" at det ikke kom ut derfra igjen. Dette kan bli mye verre enn det er nå.

    Det virker som "klimaskeptikerne" har en eller annen forestilling om at CO2-molekylene absorberer og lagrer energi et eller annet sted. De gjør ikke det, men de sprer varmestråling som ellers ville gått fra jordoverflaten til verdensrommet slik at noe av den går tilbake til overflaten igjen og endrer balansen mellom innstrålt og utstrålt energi slik at det nye likevektspunktet har en høyere overflatetemperatur. Mange av de "retoriske" spørsmålene ser ut til å bunne i en grunnleggende misforståelse av hvordan dette fungerer.
    Så du støtter Odd J i at en økning fra 415 til 417 ppm gir større relativ temperaturøkning enn en økning fra 300 til 302?

    edit: Ellers er jeg fortsatt interessert i hvordan mekanismen er når denne temperaturkurven jeg har postet snur.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det spørres stadig om årsakene til de langsomme normale endringene i temperatur og co2 nivå i atmosfæren.

    Her står det endel om dette;
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ice_age
    Bl.a.
    An ice age is a long period of reduction in the temperature of the Earth's surface and atmosphere, resulting in the presence or expansion of continental and polar ice sheets and alpine glaciers. Earth's climate alternates between ice ages and greenhouse periods, during which there are no glaciers on the planet. Earth is currently in the Quaternary glaciation, known in popular terminology as the Ice Age.[1] Individual pulses of cold climate within an ice age are termed "glacial periods" (or, alternatively, "glacials", "glaciations", "glacial stages", "stadials", "stades", or colloquially, "ice ages"), and intermittent warm periods within an ice age are called "interglacials" or "interstadials", with both climatic pulses part of the Quaternary or other periods in Earth's history.[2]

    https://www.abc.net.au/news/science/2016-06-15/what-is-an-ice-age-explainer/7185002
    Bl.a.
    An ice age is a time where a significant amount of the Earth's water is locked up on land in continental glaciers.

    During the last ice age, which finished about 12,000 years ago, enormous ice masses covered huge swathes of land now inhabited by millions of people.

    Canada and the northern USA were completely covered in ice, as was the whole of northern Europe and northern Asia.

    At the moment the Earth is in an interglacial period - a short warmer period between glacial (or ice age) periods.

    The Earth has been alternating between long ice ages and shorter interglacial periods for around 2.6 million years.

    For the last million years or so these have been happening roughly every 100,000 years - around 90,000 years of ice age followed by a roughly 10,000 year interglacial warm period.

    -The last ice age was 12,000 years ago
    -At that time the sea level was 120m lower than today
    -The onset of an ice age is related to changes in the Earth's tilt and orbit
    -The Earth is due for another ice age now but climate change makes it very unlikely
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.098
    Antall liker
    3.187
    Torget vurderinger
    1
    Jeg trodde en fast økning på for eksempel 2 ppm har avtakende effekt jo høyere metning man har.
    Dette er ikke et system i "metning". Etter Siberian Traps var CO2-nivået oppe rundt 3000 ppm, med forutsigbart katastrofale konsekvenser for det meste av liv på planeten. En lignende hendelse på Venus en eller annen gang i en fjern fortid ser ut til å ha sendt det systemet såpass i "metning" at det ikke kom ut derfra igjen. Dette kan bli mye verre enn det er nå.

    Det virker som "klimaskeptikerne" har en eller annen forestilling om at CO2-molekylene absorberer og lagrer energi et eller annet sted. De gjør ikke det, men de sprer varmestråling som ellers ville gått fra jordoverflaten til verdensrommet slik at noe av den går tilbake til overflaten igjen og endrer balansen mellom innstrålt og utstrålt energi slik at det nye likevektspunktet har en høyere overflatetemperatur. Mange av de "retoriske" spørsmålene ser ut til å bunne i en grunnleggende misforståelse av hvordan dette fungerer.
    Så du støtter Odd J i at en økning fra 415 til 417 ppm gir større relativ temperaturøkning enn en økning fra 300 til 302?

    edit: Ellers er jeg fortsatt interessert i hvordan mekanismen er når denne temperaturkurven jeg har postet snur.
    Du misforstår meg. Temperaturøkningen kan godt være den samme fra 415 til 417 som fra 300 til 302. Men effekten av økningen vil være større, mye større. 2 ppm opp fra et stabilt nivå på 300 betyr ingenting i forhold til det vi opplever nå hvor svært mange systemer nærmer seg tålegrensen. Det renner over tilslutt, bare det blir nok små dråper.

    Forøvrig er det tankevekkende at vi slipper ut CO2 i en høyere takt nå enn under Siberian Traps som Asbjørn linker til og som altså ga den hittil største masseutryddelsen i jordas historie, for 251 millioner år siden. Jeg prøver å forestille meg 5 milliarder tonn fossilt karbon i årlige utslipp i form av en gass, men sliter med å få det til. Det blir for digert. Like fullt en realitet. En bagatell for noen, en knyttneve i magen for andre.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.463
    Torget vurderinger
    2
    Man kan alltids søke antallet ganger OMF har stilt de samme spørsmålene, de seneste tolv årene. Det er rimelig enkelt for ham å sette seg inn i vitenskapen, men også temmelig opplagt at det vil han ikke. Tolv år tilbake trodde klimaforskningsfornekterne at de snart ville få rett, at temperaturene ville falle og at man ville komme frem til at CO2 er uten betydning for temperaturutviklingen.

    Slik gikk det ikke.

    Forøvrig.

    Svingningen har vært fra ca. 170-280 ppm CO2 i atmosfæren, under seneste istidsperiode som strekker seg over flere hundre tusen år, med flere istidsmaksima og -minima. (Minima når andelen CO2 er høy, maksima når andelen er lav).

    350.org hadde en forhåpning om at man skulle klare å holde andelen på det tallet, men vi har skutt forbi og er nå på 412 (415 i mai i fjor). I april/mai i år vil vi få vite hva snittet er for seneste periode, samt maksimum som inntreffer før vekstsesongen på den nordlige halvkulen. Pga alle brannene, samt økt utslipp av metan, kan det være at vi gjør enda et byks.

    På 1980-tallet steg andelen med rundt 1ppm/år. Nå er vi oppe i et snitt på 3ppm, men de seneste årene har vi sett byks, pga redusert fotosyntese og økte utslipp.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så du støtter Odd J i at en økning fra 415 til 417 ppm gir større relativ temperaturøkning enn en økning fra 300 til 302?

    edit: Ellers er jeg fortsatt interessert i hvordan mekanismen er når denne temperaturkurven jeg har postet snur.
    Nei, det er litt vanskelig å si eksakt hvor de forskjellige feedback-mekanismene slår inn, så det er ikke så godt å si. Det er også litt forskjell på å øke med 2 ppm og så la den lille endringen i energibalansen integreres over noen tusen år vs å forvente å se fasiten dagen etter.

    Som du sikkert vet (siden du stadig stiller det samme retoriske spørsmålet) er ikke dynamikken som får istider til å snu helt forstått. Det ser ut til å være periodiske endringer i jordbanen som sender energibalansen forbi et vippepunkt mellom voksende og avtagende isdekke på den nordlige halvkule. Deretter slår ulike positive feedback-mekanismer inn og forsterker effekten over en tidskala på titusener av år. Det er ikke CO2-nivåene som driver istidene (selv om et vulkanutbrudd kan gi dem en dytt på veien), men endringer i jordens bane og dermed innstråling. Endringer i isdekke, havnivå, vegetasjon, erosjon av eksponerte bergarter etc påvirker CO2-nivået, som så blir til en positiv feedback den ene eller andre veien.

    Hvis du virkelig var interessert i å forstå ville du sikkert vært i stand til å finne frem til relevant forskning på egen hånd. Siden du tydeligvis er mer interessert i å bruke dette som et retorisk grep kan du få litt hjelp: Why correlations of CO2 and Temperature over ice age cycles don’t define climate sensitivity « RealClimate
    https://simple.wikipedia.org/wiki/Orbital_forcing
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Som du sikkert vet (siden du stadig stiller det samme retoriske spørsmålet) er ikke dynamikken som får istider til å snu helt forstått. Det ser ut til å være periodiske endringer i jordbanen som sender energibalansen forbi et vippepunkt mellom voksende og avtagende isdekke på den nordlige halvkule. Deretter slår ulike positive feedback-mekanismer inn og forsterker effekten over en tidskala på titusener av år. Det er ikke CO2-nivåene som driver istidene (selv om et vulkanutbrudd kan gi dem en dytt på veien), men endringer i jordens bane og dermed innstråling. Endringer i isdekke, havnivå, vegetasjon, erosjon av eksponerte bergarter etc påvirker CO2-nivået, som så blir til en positiv feedback den ene eller andre veien.

    Hvis du virkelig var interessert i å forstå ville du sikkert vært i stand til å finne frem til relevant forskning på egen hånd. Siden du tydeligvis er mer interessert i å bruke dette som et retorisk grep kan du få litt hjelp: Why correlations of CO2 and Temperature over ice age cycles don’t define climate sensitivity « RealClimate
    https://simple.wikipedia.org/wiki/Orbital_forcing
    Det er faktisk ikke et retorisk spørsmål fra min side.

    tempvsco2.gif

    Men jeg får ikke "logikken" til å gå opp i forklaringen slik jeg har hørt/husker den.
    Og det er jo denne "samvariasjonen" som brukes som bevis - når CO2 går opp = så går temperaturen opp. Og tilbake til det innlegget som fela linket til - så kjørte jo Al Gore lift inne i autitoriet for å vise hvor høyt vi har kommet.

    For å siterer meg selv:

    For oss enkle sjeler, så tenker man jo CO2 følger temperatur her - men slik er det jo ikke. Hvis jeg har forstått dette riktig, så er gangen som følger:
    1) Rett før temperaturen starter å stige - så skjer det et eller annen eksternt (Jordens bane/Solen etc)
    2) Temperaturen begynner å stige (ikke som følge av CO2 - men noe eksternt).
    3) Økt temperatur gjør at havet begynner å frigjøre CO2
    4) Økt CO2 i atmosfæren gir drivhuseffekt og temperaturen stiger rask og mye

    Er dette feil - altså punktene 1,2 ,3 og 4..?


    Hvis det er som du skriver her: Det er ikke CO2-nivåene som driver istidene (selv om et vulkanutbrudd kan gi dem en dytt på veien), men endringer i jordens bane og dermed innstråling. Endringer i isdekke, havnivå, vegetasjon, erosjon av eksponerte bergarter etc påvirker CO2-nivået, som så blir til en positiv feedback den ene eller andre veien..

    Så betyr jo det at økt temperatur gir økt CO2 - og ikke motsatt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, ikke egentlig. Les linkene i forrige innlegg. Samvariasjon er ikke nødvendigvis årsaksforhold.

    Istidene drives primært av periodisk "orbital forcing" med CO2-nivå som en feedbackmekanisme som følge av endringer i isdekke på den nordlige halvkule. Det gjør en forskjell for karbonsyklusen om det ligger is ned til Alpene eller ikke. Sånn sett er vel punktene 1-4 noenlunde riktige på en tidsskala på noen tusen år.

    Det hindrer ikke at man også kan drive klimaet ved å slippe ut CO2 direkte uten å gå veien om endring i jordens bane og massive endringer i isdekke. Det vil i sin tur påvirke isdekket og utløse feedback-mekanismer på den måten og på langt kortere tid.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei, ikke egentlig. Les linkene i forrige innlegg. Samvariasjon er ikke nødvendigvis årsaksforhold. Istidene drives primært av "orbital forcing" med CO2-nivå som en feedbackmekanisme som følge av endringer i isdekke på den nordlige halvkule. Det gjør en forskjell for karbonsyklusen om det ligger is ned til Alpene eller ikke. Det hindrer ikke at man også kan drive klimaet ved å slippe ut CO2 direkte uten å gå veien om endring i jordens bane og massive endringer i isdekke.
    Første linken var relativt komplisert, men jeg forstår det slik at med regresjon av temperatur med CO2 som en av variablene så får man 4 grader(W/M2) - men siden dette er lokalt på sydpolen, så regner man omtrent halvparten globalt. Likefullt - gir dette at en dobling av CO2 gir en + 8 grader.
    Også skjønner jeg vel ikke helt siste delen med at korrelasjonen man har funnet består av 2 deler:
    *Sensitiviteten til CO2 (hvordan CO" i atmosfæren påvirkes av temperaturen)
    *Klimasensitiviten (Altså temperatureffekten CO2 har på klima)

    Men igjen - jeg er på jakt etter et litt større bilde. Dette er jo sykluser som gjentar seg. hva er det som gjør at temperaturen begynner å stig, hva gjør at den stiger bratt, hva skjer når den snur, og hva stopper fallet og starter en ny syklus igjen. Jeg fant ikke det i linken.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men igjen - jeg er på jakt etter et litt større bilde. Dette er jo sykluser som gjentar seg. hva er det som gjør at temperaturen begynner å stig, hva gjør at den stiger bratt, hva skjer når den snur, og hva stopper fallet og starter en ny syklus igjen. Jeg fant ikke det i linken.
    På den tidsskalaen det er snakk om her: Endringer i jordens bane. Et eksempel er hvordan aksen peker i løpet av runden rundt sola. Tenk snurrebass og en akse som langsomt dreier i en sirkel mens snurrebassen spinner. Nå (1 januar 2020) er vi omtrent på det punktet hvor jordens nordpol peker lengst bort fra sola og det er enslags vinter på den nordlige halvkule. Tilfeldigvis er det også nær det punktet i jordens bane hvor planeten befinner seg nærmest sola, så vintrene på den nordlige halvkule er ikke spesielt harde. Iskalotten ved nordpolen er mye mindre enn den ved sydpolen. Om 10000 år har snurrebassen dreid, og nordpolen peker bort fra sola omtrent på samme punkt som når planeten er lengst unna. Langtidsvarsel for kaldere vintre og mulig istid her nord, rent bortsett fra at vi slipper ut så mye CO2 at den kommende istiden kan anses som avlyst.

    Det er også flere slike periodisiteter som går ut og inn av fase med hverandre, og gir en istidsperiode på ca 100000 år. https://no.wikipedia.org/wiki/Milanković-syklusene
    Jordens bane rundt Solen forandres i tre ulike sykluser med baneparametrene eksentrisitet, aksehelning og presesjon, det vil si hvor elliptisk banen er, hvor mye jordaksen heller og i hvilken retning jordaksen heller. Disse parametrene har alle en variasjon med tiden som opptrer med regelbundne sykluser.
    Endringen av jordas strålingsbalanse siste ca 100 år som følge av doblet konsentrasjon av karbondioksid er trolig større enn variasjonene som følge av Milanković-syklusene.
    Som sagt er nok dine punkter 1-4 en nokså riktig beskrivelse av hva som skjer på vei ut av en istid:
    For oss enkle sjeler, så tenker man jo CO2 følger temperatur her - men slik er det jo ikke. Hvis jeg har forstått dette riktig, så er gangen som følger:
    1) Rett før temperaturen starter å stige - så skjer det et eller annen eksternt (Jordens bane/Solen etc)
    2) Temperaturen begynner å stige (ikke som følge av CO2 - men noe eksternt).
    3) Økt temperatur gjør at havet begynner å frigjøre CO2
    4) Økt CO2 i atmosfæren gir drivhuseffekt og temperaturen stiger rask og mye
    Det er bemerkelsesverdig hvor mye fortere temperaturen stiger enn faller i disse kurvene. Det er noen kraftige feedback-mekanismer som slår inn på vei oppover når isdekket først begynner å trekke seg tilbake.

    På enda mye lengre sikt har du sånt som hvor kontinentene ligger i forhold til polene pga platetektonikk, oppbygging og erosjon av fjellkjeder, endringer i havdypene, etc etc. Det er ikke opplagt at et CO2-nivå fra 100 millioner år tilbake vil gi samme temperatur i dag som den gang. For mye annet har endret seg. Du vil nok heller ikke finne igjen 100000-års-syklusen hvis du går 100 millioner år tilbake.

    Men hvis du vil drive opp den globale temperaturen to-tre grader på bare hundre år kan du se bort fra naturlige variasjoner som dette. De er for små og går for langsomt. Da er det stort sett bare massive CO2-utslipp som monner.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.463
    Torget vurderinger
    2
    Femten myter fra klimaforskningsfornektere og hva forskerne sier om dem:

    Mangt blir sagt om klimaendringer. Her er 15 feilaktige påstander om klima og hvordan forskerne svarer på de.
    Dette er en bearbeidet versjon av et brev CICERO og Bjerknessenteret skrev til rektorer ved norske skoler, høyskoler og universiteter høsten 2012 som et tilsvar til klimaskeptiske påstander.

    Påstand:
    Forskerne er uenige om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapte
    FNs klimapanel vurderer all vitenskapelig kunnskap om de faktorene som påvirker klimaet – og ikke bare de menneskeskapte faktorene. Panelet har lenge, siden 2001, konkludert at “mesteparten av oppvarmingen observert over de siste 50 årene kan tilskrives menneskelige aktiviteter.” Konklusjonen har fått tilslutning fra mange uavhengige forskningsorganisasjoner. Den viktigste innvendingen fra minoriteten som ikke er enig, er at naturlige faktorer kan spille en større rolle enn panelet mener. Så godt som ingen forskere benekter at mennesket kan påvirke klimaet. Dekningen av klimadebatten i media kan derimot gi et feilaktig inntrykk av hvor stor uenighet er. For eksempel viste en amerikansk undersøkelse at 53 prosent av artiklene i de største avisene ga omtrent like stor plass til synet at mennesker bidrar til globale klimaendringer som til synet at klimaendringer er et resultat av naturlige variasjoner.

    Påstand:
    Klimaet har alltid endret seg, og siden variasjoner er naturlige trenger vi ikke bekymre oss for dem.
    Det er riktig at klimaet alltid har endret seg. Vi vet også mye om hva som har forårsaket disse endringene (blant annet regelmessige variasjoner i jordas avstand fra sola). Men at det tidligere har skjedd store naturlige klimaendringer betyr ikke at vi ikke trenger å bekymre oss for menneskeskapte klimaendinger. For det første hadde også fortidens naturlige klimaendringer store og alvorlige konsekvenser. For eksempel er det trolig at Mayaindianernes sivilisasjon gikk under på grunn av klimaendringer (tørke). For det andre er vi tilpasset det klimaet vi har levd i de siste århundrene. Klimaendringer vil kunne medføre smertefulle og kostbare tilpasninger, og vil også kunne ha store konsekvenser for jordas økosystemer. Naturlige endringer kan vi selvsagt ikke gjøre annet enn å akseptere og lære å leve med - men menneskeskapte klimaendringer kan vi redusere.

    Påstand:
    Menneskeskapte klimaendringer er kanskje et problem, men det er et problem vi ikke trenger å bekymre oss for på lang tid.
    Klimaendringene vil riktignok være mer alvorlige jo lengre fram i tid vi ser, men de finner sted allerede. Den globale gjennomsnittstemperaturen har steget med 0,6 grader de siste 150 år. Temperaturen i Arktis har steget nesten dobbelt så raskt. Endringene kan komme til å skje betydelig raskere i framtida, og de vil være irreversible. Det er i tillegg viktig å være klar over at klimagassene vi slipper ut i dag vil forbli i atmosfæren i opp til flere hundre år, og at klimaet vil fortsette å endre seg lenge etter vi har kuttet utslippene. Derfor er det for sent med tiltak når alvorlige klimaendringer viser seg.

    Påstand:
    De naturlige variasjoner er fortsatt den dominerende faktor i vår tids klimaendringer.
    En stor mengde vitenskapelige studier av naturlige klimaendringer, også fra de aller siste årene, har ikke funnet belegg for at naturlige endringer kan forklare en vesentlig del av oppvarmingen. Disse studiene er basert både på klimamodeller og på observasjoner.

    Naturlige klimavariasjoner er et omfattende tema i klimaforskningen og derfor også for Klimapanelet, som omtaler disse vel så mye som menneskeskapte endringer

    Varmemengden på kloden kan kun endres ved at balansen mellom solinnstråling og varmestrålingen tilbake til verdensrommet forstyrres. Det er mange grundige vitenskapelige studier av de mulige naturlige og menneskeskapte faktorene som kan forstyrre denne balansen, som for eksempel endring i solaktivitet, partikler og drivhusgasser i atmosfæren, og endret forhold mellom absorbert og reflektert stråling ved jordens overflate (se for eksempel: Huber and Knutti 2012; Skeie et al. 2011; Swanson et al. 2009).

    De konkluderer med at naturlige variasjoner har hatt liten betydning for oppvarmingen de siste 50 årene.

    Naturlige klimavariasjoner er et omfattende tema i klimaforskningen og derfor også for Klimapanelet, som omtaler disse vel så mye som menneskeskapte endringer. Når Klimapanelets hovedkonklusjon er at det er svært sannsynlig at det meste (mer enn halvparten) av oppvarmingen er menneskeskapt, åpner det for at naturlige klimavariasjoner kan forklare en del av oppvarmingen, men ikke at naturlige klimavariasjoner er en dominerende faktor

    Gilett et al. 2012
    Gleckler et al 2012
    DelSole et al. 2011
    Huber and Nutti 2011
    Jones and Stott 2011
    Wu et al 2011
    Swanson et al. 2009


    Påstand:
    CO2 har ikke hatt en dominerende rolle for klodens temperaturutvikling de siste 10-11 000 år.
    Det er ikke vitenskapelig belegg for at CO2 har spilt en dominerende rolle for klodens temperaturutvikling etter siste istid (de siste 10-11 000 år), med unntak av årene etter industrialiseringen, dvs. etter ca. 1850. De siste 10 000 år før industrialiseringen økte CO2-nivået i atmosfæren med bare 20-30 ppm (parts per million), mens det etter industrialiseringen har økt med mer enn 100 ppm.

    Det er en selvfølge at det også er andre faktorer som påvirker klimaet enn CO2. I perioder kan disse ha større effekt enn CO2-økningen. Klimaforskningen studerer alle disse faktorene, enten de er menneskeskapte eller naturlige. Varmeperioden i tidlig holocene (for 6-7000 år siden) kan for eksempel forklares med astronomiske forhold (variasjoner i helningen på jordaksen og forflytning av posisjon på jordbanen i de forskjellige årstider).

    Årsakene til den kjølige perioden på 1600-1800-tallet er fortsatt uklare. Et nylig utkommet arbeid (Miller et al. 2012) påpeker imidlertid sammen med flere andre arbeider at høy vulkanaktivitet kan være et bidrag til redusert temperatur på den nordlige halvkule i denne perioden. I tillegg har trolig endringer i solaktiviteten spilt inn i de kaldeste periodene.

    Påstand:
    De globale temperaturmålingene kan være feil fordi det er langt færre målestasjoner nå enn for noen år siden. Stasjonene som er nedlagt, målte lavere temperaturer enn de som er beholdt.
    På tross av at satellittmålinger av bakketemperatur, som vi har hatt siden 1979, er helt uavhengig av direkte temperaturmålinger ved bakken, viser de to målemetodene sammenfallende utvikling siden 1979. Dersom temperaturutviklingen over de siste tretti årene skulle skyldes endring i stasjonsdekningen, ville satellittmålingene brutt med stasjonsmålingene, noe som ikke har skjedd. En rekke vitenskapelige studier viser at det ikke er metodiske målefeil i de bakkebaserte måleseriene.

    En rekke vitenskapelige studier viser at det ikke er metodiske målefeil i de bakkebaserte måleseriene.

    De globale temperaturmålingene er også testet av forskere som er uavhengige av statlige institusjoner. Det siste eksempelet på dette er professor Richard Muller som satte opp et team av forskere ved University of California, Berkeley (BEST - Berkeley Earth Surface Temperatures).

    Over to år samlet denne gruppen fem ganger så mange måledata som NOAA, Hadley-senteret og NASA GISS. Temperaturkurven fra BEST, som ble publisert på nett høsten 2011, sammenfaller med de tre globale temperaturkurvene (Rohde et al. 2011).

    Muller har tidligere vært kritisk til de globale temperaturdata og til menneskeskapte klimaendringer, men har latt seg overbevise av sine egne data. I en kronikk (juli 2012) i New York Times fastslår han at den globale oppvarmingen er reell, at hastigheten på oppvarmingen er riktig, og at det meste av oppvarmingen er menneskeskapt (Muller 2012)

    Påstand:
    Klimamodellene har bommet totalt. Noe vesentlig må være galt i klimamodellene og/eller i forståelse av karbonkretsløpet.
    Tidligere klimamodeller var ganske enkle sammenlignet med dagens modeller både fordi vi nå har langt bedre forståelse av klimasystemet - og langt flere av klimaprosessene derfor kan beregnes i modellene - og fordi dagens regnemaskiner er mange tusen ganger raskere.

    Likevel gav tidlige modeller veldig gode estimater av fremtidens klima: den observerte oppvarmingen siden den gang ligger innenfor det som var ytterpunktene i modellestimatene fra for eksempel 1988.

    Klimapanelet i 1990 traff godt med sine klimafremskrivninger

    I IPCC sin første hovedrapport fra 1990 ble det utarbeidet fire forskjellige utslippsscenarioer, og det ble valgt tre forskjellige klimafølsomheter som ble lagt inn i modellene. Altså ble det utarbeidet i alt 12 forskjellige klimascenarioer for Klimapanelets første hovedrapport.

    Det har vist seg i ettertid at utslippsscenarioene av klimagasser som ble lagt inn i modellene den gangen var for høye i forhold til de senere observerte verdiene. En fikk etter hvert politisk begrensninger på utslippene av KFK-gasser for å hindre ozon-nedbrytning (KFK-gasser, som ble brukt i kjøleskap, er svært kraftige klimagasser), og CO2 utslippene ble kraftig reduserte da Sovjetunionen kollapset i 1990.

    Det var også et stort vulkanutbrudd i 1991 (Pinatubo) som reduserte temperaturen betraktelig i et par år. Når man tar hensyn til alt dette må man kunne si at Klimapanelet i 1990 traff godt med sine klimafremskrivninger, på tross av at kunnskapen om klimasystemet var langt dårligere enn i dag og regnemaskinene mye saktere (ScepticalScience 2011; Rahmstorf et al. 2007).

    Påstand:
    ENSO-variasjonene ikke tatt med i IPCCs teorier eller i deres klimaberegninger.
    Det finnes betydelig og omfattende forskning på dette vær/klimafenomenet, som selvfølgelig blir inkludert i klimapanelets sammenstillinger av den forskningsbaserte kunnskapen. ENSO er inkludert både når det gjelder observasjoner, teorier og klimaberegninger.

    Siden ENSO varierer relativt raskt i klimasammenheng, har ikke klimamodellene alltid vært gode til å simulere dette fenomenet, til tross for at fysikken har vært representert. Det betyr at de globale sirkulasjonsmodellene som har vært brukt for å beregne fortidens og mulig framtidig klima, genererer ENSO, som en naturlig forekommende vær/klimavariasjon. Og mange av de nyeste klimamodellene simulerer ENSO godt (Guilardi et al., 2012)

    Klimapanelet utga høsten 2011 en omfattende og svært grundig spesialrapport av den eksisterende forskningsbaserte kunnskapen om hyppigheten av, og årsaken til, ekstreme værhendelser og effekter på natur og samfunn. Der er også ENSO fyldig adressert (Field et al. 2012).

    Påstand:
    Klimagassenes fingeravtrykk er ikke påvist.
    Observasjonene/målingene viser at stratosfæren avkjøles i samsvar med teorien om at økningen i drivhusgasser er årsaken til oppvarmingen. Observasjonene viser også klart at troposfæren varmes opp over hele jordkloden. Den gjennomsnittlige målte oppvarmingen av troposfæren er imidlertid ikke så stor som det modellene tilsier, særlig over tropene (fra 30° sør til 30° nord). Det meste av fingeravtrykket etter klimagassene er derfor påvist med målinger.

    Det er fysiske årsaker til at den nedre del av atmosfæren (troposfæren) vil varmes opp og den øvre (stratosfæren) avkjøles når drivhusgassene er årsaken til oppvarmingen. Dersom for eksempel solen er årsaken til oppvarmingen vil atmosfæren varmes opp jevnt fra bunn til topp.

    Påstand:
    Vi bør slutte å engste oss for global oppvarming, men heller forberede oss på å takle en naturlig avkjøling de kommende tiår.
    Det er ikke grunnlag i vitenskapelige studier for å hevde at vi må forberede oss på en naturlig avkjøling de kommende år. Maksimum solaktivitet har vært høy i en lengre periode, men det er tegn som tyder på at maksimum i den pågående syklus og de følgende kan bli lavere.

    Den delen av de siste 100 års oppvarming som kan tilskrives solvariasjoner er anslått å være ca. 0.1 grader.

    Selv om solaktiviteten skulle reduseres til det lave nivået den var på under det såkalte Maunder minimum på 1600-1700-tallet, viser vitenskapelige beregninger at det kun vil redusere temperaturen med 0,1-0,3 °C (Feulner og Ramsthorf, 2010; Jones et al. 2012), og godt under det som er forventet temperaturøkning fra økning i drivhusgasser (2-4 grader i dette hundreåret).

    Den delen av de siste 100 års oppvarming som kan tilskrives solvariasjoner er anslått å være ca. 0.1 grader. Mange vitenskapelige publikasjoner viser at solinnstrålingen økte fram til ca. 1950, deretter avtok den litt for så å øke fram til ca. 1975. Senere har det ikke vært noen endring før en mulig reduksjon som eventuelt begynte for et par år siden (vi trenger noen år til med observasjoner før denne reduksjonen kan fastslås). Samtidig med at solinnstrålingen har flatet ut har oppvarmingen skutt i været.

    Påstand: Norge slipper ut bare to promille av klimagassene i verden og vi kan derfor ikke løse klimaproblemet.
    Det er riktig at Norge står for en veldig liten del av verdens samlede utslipp av klimagasser. Men siden vi også utgjør bare en veldig liten del av verdens befolkning, er utslippene per innbygger dobbelt så høye som verdensgjennomsnittet. Med høye utslipp, en stor olje- og gassektor, og en solid økonomi mener mange at vi har både et større ansvar for klimaproblemet og bedre muligheter enn de fleste andre land til å gjøre noe med det. Likevel er det riktig at det hjelper lite om Norge kutter sine utslipp alene. Vi må ha internasjonale avtaler dersom vi skal klare å løse klimaproblemet. Men før vi har klart å få med alle andre land kan Norge og andre rike land gå foran og både sette et godt eksempel ved å vise at det er mulig å kutte utslippene, og utvikle klimavennlig teknologi som også andre land kan nyte godt av. Det kan gjøre det lettere for dem å gå med på å redusere sine egne utslipp.

    Påstand:
    Klimagassene utgjør bare 0,04 prosent av atmosfæren og kan derfor ikke forårsake klimaproblemer.
    Det er riktig at konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren ikke er mer enn rundt 0,04 prosent. Derimot er det feil å tro at det skulle bety at CO2 (og de andre klimagassene) ikke kan ha betydning for klimaet. Det er nemlig disse gassene som er avgjørende hvor mye mer av varmestrålingen fra jordoverflata som blir tatt opp og sendt ut igjen, og dermed bidrar til å varme opp jorda. En enkel illustrasjon er at du ville neppe ha drukket en halvliter vann som var tilsatt kun 0,2 gram arsenikk (dvs. en konsentrasjon på 0,04 prosent arsenikk). Et stoff kan være virkningsfullt selv om konsentrasjonen er liten. Dette er det full vitenskapelig enighet om.

    Påstand:
    De menneskeskapte utslippene av CO2 tilsvarer bare fem prosent av de naturlige utslippene og kan derfor ikke forårsake klimaproblemer.
    Igjen er tallene riktige, men betydningen de tillegges er feil på grunn av et ufullstendig perspektiv. Naturen slipper hvert år ut rundt tjue ganger så mye CO2 som det vi gjør. Disse naturlige utslippene stammer for det meste fra ånding og forråtning fra planter og dyr, og fra havene. Det som er avgjørende er at de naturlige utslippene også blir tatt opp igjen i naturen. De inngår i et naturlig kretsløp. De menneskeskapte utslippene kommer på toppen av de naturlige, og naturen klarer ikke å ta opp alle våre utslipp. Hvert år blir derfor rundt halvparten av våre utslipp værende igjen i atmosfæren, og hoper seg opp fra år til år. Følgen er at innholdet av CO2 i atmosfæren har vokst med omtrent 35 prosent på rundt 150 år. En god sammenligning er hva som skjer med et statsbudsjett i ubalanse. Hvis du har 100 milliarder i inntekter og 100 milliarder i utgifter er budsjettet i balanse. Hvis du øker utgiftene med bare fem milliarder høres det kanskje ikke så mye ut. Men du vil få et stort problem hvis utgiftene er fem milliarder høyere enn inntektene hvert eneste år i lang tid.

    Påstand:
    Forskerne kan ikke en gang fortelle oss hvordan været blir i morgen – hvordan kan de da fortelle oss hvordan det vil bli om hundre år?
    Det er stor forskjell på hva vi kan si med sikkerhet om været på kort sikt og været på lang sikt (som er det vi kaller klima). For eksempel ville du kanskje ikke våget å satse penger på at det vil bli varmere i morgen enn det er i dag. Derimot ville du kanskje vært villig til å sette tusen kroner på at temperaturen i Oslo vil være høyere 15. juli enn 15. januar neste år? Forskjellen er at mens været kan variere mye fra dag til dag, har det likevel regelmessige sesongvariasjoner over lengre tidsrom. Disse variasjonene bestemmes av strålingen inn til jorda. Vi vet at det økte innholdet av klimagasser i atmosfæren vil føre til at mer av varmestrålingen som går ut fra jorda vil bli tatt opp og sendt ut igjen i atmosfæren, og da vil jorda bli varmere.

    Påstand:
    Det er for dyrt å gjøre noe med klimaproblemene – og det finnes bedre ting vi kan bruke pengene på.
    Det finnes mange billige klimatiltak. Miljødirektoratet har for eksempel beregnet at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å kutte norske utslipp med nesten ti millioner tonn CO2 ved å fange CO2-utslippene fra gasskraftverk, og bruke gassen til økt oljeutvinning. Når vi tar i bruk klimavennlige løsninger, og de som slipper ut klimagasser blir nødt til å betale for det, vil kunnskapen om og investeringene i klimavennlig teknologi øke. Det vil gjøre det billigere å kutte utslippene i neste omgang. Slike tiltak kan også by på nye økonomiske muligheter og skape arbeidsplasser. Selvsagt finnes det også mange andre gode formål vi kan bruke pengene på. Men det er ikke alltid en motsetning mellom å bruke penger på klimatiltak og på andre gode tiltak: For eksempel kan vi unngå at fattigdommen blir forverret dersom vi reduserer klimaendringene – siden vi da kan unngå at økt tørke og flom ødelegger avlinger, og resulterer i tapte inntekter for allerede fattige mennesker. Det er heller ikke riktig å framstille det som om vi må velge mellom å bruke penger på klima eller på andre tiltak. Vi har råd til å håndtere flere problemer samtidig.
    www.cicero.oslo.no/no/posts/klima/15-myter-om-klima?
     
    Sist redigert:

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    Sannsynligvis mye mer. Instruksjonen er å slippe nedi to Alka-Seltzer brusetabletter for å generere CO2. https://mrcc.illinois.edu/resources/guides/HowTo_GreenhouseEffect.pdf

    Jeg mistenker fortsatt at man behøver en reserveplanet for å demonstrere effekten på en måte som oppfyller dine krav. Husk at effekten som skal demonstreres er at synlig lys passerer uhindret på vei ned, mens infrarød varmestråling på vei opp hindres. Den absorberes midlertidig av CO2-molekyler som så slipper den fra seg igjen i vilkårlig retning. Det lagres ikke energi i CO2-molekylene over tid, den spres bare i alle retninger. Noe stråles videre oppover og utover, bare med en ørliten tidsforsinkelse, men rent statistisk og geometrisk vil nesten halvparten stråles nedover mot jordoverflaten igjen og absorberes der. Det reduserer netto utstråling til verdensrommet fra jordoverflaten mens innstrålingen er den samme. Over flere år vil disse små endringene i balansen mellom innstrålt og utstrålt energi til og fra planeten addere seg opp til en merkbar temperaturøkning på overflaten. Effekten som skal demonstreres er endringen i planetarisk energibalanse.

    Det er ikke noe problem å demonstrere effekten kvalitativt i et laboratorie eller i et elevforsøk, som vist over, men komplikasjonen er ditt krav om å demonstrere at en økning i CO2-konsentrasjon fra 280 ppm til 410 ppm gir 1 grad temperaturstigning i systemet, eller i det minste at noen hundre ppm gir noen tiendedels grader. Det er ikke noe stort problem å rigge en slik demonstrasjon heller hvis jeg får bestemme «systemet», som f eks størrelsen på gassbeholderen, mengden innstrålt energi, fargen på materialet som bestråles inni beholderen, tiden forsøket får vare, og hvordan testflasken isoleres fra omgivelsene, men det vil jo fortsatt være en demonstrasjon av prinsippet, bare omhyggelig rigget for å produsere bestemte tall. Det vil ikke si så mye om Jordens balanse mellom inn- og utstrålt energi på en flerårig tidsskala.

    Den beste demonstrasjonen er fortsatt hva som faktisk skjer rundt oss. Vi driver CO2-nivåene raskt oppover og legger merke til at temperaturen følger etter, eksakt som teorien og modellene tilsier. Bare litt synd at vi ikke har en reserveplanet, men gjør forsøket direkte i driftssystemet.
    Så en slags oppsummering er at du faktisk ikke kan bekreftet det jeg i utgangspunktet etterspurte?

    Hadde det ikke vært enklere og svart det med engang?

    Kaster bort din egen og andres tid gjør du også.

    Mvh PKG
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    396
    Femten myter fra klimaforskningsfornektere og hva forskerne sier om dem:

    Påstand:
    Forskerne er uenige om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapte
    FNs klimapanel vurderer all vitenskapelig kunnskap om de faktorene som påvirker klimaet – og ikke bare de menneskeskapte faktorene. Panelet har lenge, siden 2001, konkludert at “mesteparten av oppvarmingen observert over de siste 50 årene kan tilskrives menneskelige aktiviteter.” Konklusjonen har fått tilslutning fra mange uavhengige forskningsorganisasjoner. Den viktigste innvendingen fra minoriteten som ikke er enig, er at naturlige faktorer kan spille en større rolle enn panelet mener. Så godt som ingen forskere benekter at mennesket kan påvirke klimaet. Dekningen av klimadebatten i media kan derimot gi et feilaktig inntrykk av hvor stor uenighet er. For eksempel viste en amerikansk undersøkelse at 53 posent av artiklene i de største avisene ga omtrent like stor plass til synet at mennesker bidrar til globale klimaendringer som til synet at klimaendringer er et resultat av naturlige variasjoner.
    Nå er det vel blitt påpekt i flere innlegg her at naturlige faktorer også kan ha en innvirkning?

    Vedr. enveiskjøring. Er det noen som kan vise til at Norsk MSM har eller har hatt en 50% fordeling av artikler for og imot menneskeskapte klimaendringer?
     
    • Liker
    Reaksjoner: PKG

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Man vil aldri oppnå 50% for og i mot i MSM nettopp fordi bevisene er så til de grader entydige. Dette gjelder ikke bare menneskeskapte klimandringer, det gjelder selvfølgelig også andre påstander. Er det virkelig tilfelle at jorda er rund? Er det virkelig tilfellle at USA landet på månen i 1969? Ble det virkelig gasset flere millioner mennesker 1940-45?

    https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vedr. enveiskjøring. Er det noen som kan vise til at Norsk MSM har eller har hatt en 50% fordeling av artikler for og imot menneskeskapte klimaendringer?
    Hvorfor i all verden skulle de ha 50 % fordeling av artikler som henholdsvis er riktige og gale?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så en slags oppsummering er at du faktisk ikke kan bekreftet det jeg i utgangspunktet etterspurte?
    Nja, en bedre oppsummering er kanskje at det du spør om er basert på en total misforståelse av hvordan tingene egentlig fungerer. Jeg forsøkte å lirke det ut av deg ved å spørre om hvordan du ville at et slikt "eksperiment" skulle settes opp. Det er jo ikke slik at du tilsetter CO2 i en flaske, og så varmes den opp proporsjonalt med CO2-konsentrasjonen slik som den svenske "garasjeforskeren" syntes å tro. Det hele handler om balansen mellom inn- og utstrålt energi for Jorden, hvor små mengder CO2 i atmosfæren er i stand til å redusere den utstrålte energien ganske mye. Med tilnærmet uendret innstråling vil det akkumuleres til en temperaturøkning over noen år.

    Kanskje den beste oppsummeringen er Hardingfeles, dvs at enkelte ikke vil forstå og at det derfor er fånyttes å forsøke å forklare.
     

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    Man vil aldri oppnå 50% for og i mot i MSM nettopp fordi bevisene er så til de grader entydige. Dette gjelder ikke bare menneskeskapte klimandringer, det gjelder selvfølgelig også andre påstander. Er det virkelig tilfelle at jorda er rund? Er det virkelig tilfellle at USA landet på månen i 1969? Ble det virkelig gasset flere millioner mennesker 1940-45?

    https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
    At jorda er rund er 100% dokumentert ved bruk av flere metoder. Ingen sammenligning med påstanden om menneskeskapte klimaendringer...

    Mvh PKG
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.198
    Antall liker
    9.358
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Som sagt er nok dine punkter 1-4 en nokså riktig beskrivelse av hva som skjer på vei ut av en istid:
    For oss enkle sjeler, så tenker man jo CO2 følger temperatur her - men slik er det jo ikke. Hvis jeg har forstått dette riktig, så er gangen som følger:
    1) Rett før temperaturen starter å stige - så skjer det et eller annen eksternt (Jordens bane/Solen etc)
    2) Temperaturen begynner å stige (ikke som følge av CO2 - men noe eksternt).
    3) Økt temperatur gjør at havet begynner å frigjøre CO2
    4) Økt CO2 i atmosfæren gir drivhuseffekt og temperaturen stiger rask og mye
    Det er bemerkelsesverdig hvor mye fortere temperaturen stiger enn faller i disse kurvene. Det er noen kraftige feedback-mekanismer som slår inn på vei oppover når isdekket først begynner å trekke seg tilbake.

    På enda mye lengre sikt har du sånt som hvor kontinentene ligger i forhold til polene pga platetektonikk, oppbygging og erosjon av fjellkjeder, endringer i havdypene, etc etc. Det er ikke opplagt at et CO2-nivå fra 100 millioner år tilbake vil gi samme temperatur i dag som den gang. For mye annet har endret seg. Du vil nok heller ikke finne igjen 100000-års-syklusen hvis du går 100 millioner år tilbake.

    Men hvis du vil drive opp den globale temperaturen to-tre grader på bare hundre år kan du se bort fra naturlige variasjoner som dette. De er for små og går for langsomt. Da er det stort sett bare massive CO2-utslipp som monner.
    Takk for svar igjen.

    Men - hva skjer når vi kommer etter punkt 4?

    Vi er jo da etterhvert kommet i en situasjon hvor det er varmere enn i dag (vet ikke helt hvor dagens temperatur er i den kurven, men det ser vel kanskje ut til at vi har en temperatur som er 2-3 grader høyere enn den vi har i dag), og vi har en positiv feedback sløyfe hvor økt temperatur, gir økt CO2 utslipp fra havet, som øker CO2 i luften, som gjør det enda varmere. Hvordan snur dette...?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Man vil aldri oppnå 50% for og i mot i MSM nettopp fordi bevisene er så til de grader entydige. Dette gjelder ikke bare menneskeskapte klimandringer, det gjelder selvfølgelig også andre påstander. Er det virkelig tilfelle at jorda er rund? Er det virkelig tilfellle at USA landet på månen i 1969? Ble det virkelig gasset flere millioner mennesker 1940-45?

    https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
    At jorda er rund er 100% dokumentert ved bruk av flere metoder. Ingen sammenligning med påstanden om menneskeskapte klimaendringer...

    Mvh PKG
    Men fortsatt er det flere millioner som tror at den er flat.... (google is our friend)
     

    PKG

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.08.2012
    Innlegg
    1.126
    Antall liker
    166
    Så en slags oppsummering er at du faktisk ikke kan bekreftet det jeg i utgangspunktet etterspurte?
    Nja, en bedre oppsummering er kanskje at det du spør om er basert på en total misforståelse av hvordan tingene egentlig fungerer. Jeg forsøkte å lirke det ut av deg ved å spørre om hvordan du ville at et slikt "eksperiment" skulle settes opp. Det er jo ikke slik at du tilsetter CO2 i en flaske, og så varmes den opp proporsjonalt med CO2-konsentrasjonen slik som den svenske "garasjeforskeren" syntes å tro. Det hele handler om balansen mellom inn- og utstrålt energi for Jorden, hvor små mengder CO2 i atmosfæren er i stand til å redusere den utstrålte energien ganske mye. Med tilnærmet uendret innstråling vil det akkumuleres til en temperaturøkning over noen år.

    Kanskje den beste oppsummeringen er Hardingfeles, dvs at enkelte ikke vil forstå og at det derfor er fånyttes å forsøke å forklare.
    Jeg stilte i utgangspunktet ett enkelt spørsmål som du påstå å kunne bekrefte, noe du senere innrømmer å ikke kunne bekrefte.

    De er absolutt alt.

    Det vil si at du ljuger, synes du det er greit? Er denne debatten så sinnsykt ideologisk for deg at det ikke er mulig for deg å diskutere isolerte temaer og metoder?

    Nei, det har ingenting med å manglende vilje å gjøre, men heller at det ikke er spesielt fruktbart å debattere med folk som enten har manglende vilje til å svare på det de blir spurt om eller regelrett ljuger.

    Har jeg jugd eller latt være å svare deg?


    Mvh PKG
     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.804
    Antall liker
    39.960
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Min første reaksjon da du stilte spørsmålet var (som du kanskje husker) at man behøver en reserveplanet for å kunne gjøre forsøket du etterspør. Du hevdet at det ikke var tilfelle, så jeg ville gjerne forstå hvordan du tenkte her. Jeg foreslo noen demonstrasjonsforsøk som illustrerer den kvalitative effekten av at CO2 hindrer utstråling av varme, men slipper gjennom sollys. Det var tydeligvis ikke godt nok. Forsøket måtte reprodusere observerte tall fra global oppvarming av Jorden. Etter hvert fikk jeg et nokså klart inntrykk av at det hele bunner i en grunnleggende misforståelse, og at det "forsøket" du etterspør stort sett er et retorisk spørsmål du formodentlig har plukket opp på en eller annen fornekterside noe sted. Så jeg kommer igjen til at det forutsetter en ekstra planet for å kunne demonstrere endringen i energibalanse med de tallverdiene du etterspør.

    Mulig jeg tar feil. Forklar meg gjerne en gang til hvordan du ser for deg at et slikt forsøk kunne gjennomføres for å kunne oppfylle dine krav.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.168
    Antall liker
    18.463
    Torget vurderinger
    2
    Bortkastet tid, Asbjørn.

    La oss ta det med liten skrift.

    Tobakkindustrien kjempet i årtier mot konklusjoner den selv kom frem til på 1950-tallet: røyking fører til lungekreft.

    Den ga seg da Marlboro-mannen døde som følge av lungesykdom.
    https://www.snopes.com/fact-check/marlboro-manslaughter/

    Amerikansk oljeindustri har kjempet mot sine egne konklusjoner i årtier: Å brenne olje, kull og gass fører til at CO2-andelen i atmosfæren øker, dette fører til global oppvarming med dramatiske konsekvenser.

    Det er stor forskjell på det å påføre røykere (og passive røykere) lungekreft og kretsløpsykdommer og det å skape en trussel mot eksistensgrunnlaget på kloden, selvsagt. Men oljeselskapene har erkjent at koblingen mellom menneskeskapte CO2-utslipp og global oppvarming er reell.

    Så har vi nyttige idioter, som her inne, som bestrider dette.

    De kan kikke på hvorfor Exxon nå går inn for karbonskatt. De tilbyr seg å gjøre dette, dersom de slipper juridisk ansvar for følgene av menneskeskapt global oppvarming, som selskapet har bidratt til og tjent store penger på. Exxon er selvsagt klar over at de risikerer å måtte ut med erstatningsbeløp som langt overgår hva tobakkselskapene måtte ut med, da disses løgner ble avslørt.

    Les og lær:

    https://www.vox.com/2018/10/18/17983866/climate-change-exxon-carbon-tax-lawsuit

    Exxon is lobbying for a carbon tax. There is, obviously, a catch.
    The oil giant wants immunity from lawsuits that would make it pay for the damages of climate change.
    Det er komplett bortkastet tid å argumentere med folk som forsøker å forsvare en industri som forlengst har erkjent hva den bidrar til.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn