Den store hodetelefontråden

[marsboer]

Ja, det blir MMX 300 v2 i fortsettelsen. Forgjengeren var den første hodetelefonen i mitt eie hvor jeg umiddlerbart følte at dette låt "riktig" med en gang. Alle mine dyrere hodetelefoner har krevd "tilvenning". På øreproppsiden til trening har jeg gitt opp. Alt låter helt pappeske. Det må være meg det er noe galt med.

Jeg har ikke konkludert angående T1 G2 enda, altså, men dette var dessverre litt som fryktet basert på erfaringer med andre dyrere hodetelefoner.

 

[_RoDa_]

Jeg skjønner ikke hvorfor såkalte "high end" hodetelefoner på død og liv skal konstruere kunstig "oppløsning" med åpenbar skjevtuning mot dette i stedet for å presentere musikken slik den faktisk var ment å være.

Helt enig. Dette er det mest fornuftige jeg har lest på lenge.

Enig her også, selv om ikke nødvendigvis det betyr at Marsboer og jeg liker det samme.
Jeg har sen utgave av HD650 og synes det låter svært så naturlig.

 

[Trondmeg]

Focal Utopia er ikke spesielt syntetisk og lystklingende i mine ører. Det regnes som highend.

 

[marsboer]

Enig her også, selv om ikke nødvendigvis det betyr at Marsboer og jeg liker det samme.
Jeg har sen utgave av HD650 og synes det låter svært så naturlig.

Det ryktes jo at "ullsokk"-tendensen først og fremst var et særpreg med den originale utgaven. Jeg har syslet med tanken om å gi en ny variant sjansen igjen med tanke på tilbakemeldingene disse har fått.

 

[ketilb]

marsboer: Har du testet hørselen din? Det er jo mulig, at du hører noe annet enn resten av oss Til dels spøkefult ment, men ser du på testen min herunder, er det temmelig klart, at hørselen min ikke er perfekt. Hvor jeg har opplevd bas og nedre mellemtone som løsrevet fra hverandre, har bekjente opplevd lydbildet som sammenhengende. Kanskje du har en ubalanse lengere oppe i spektret? Bare en tanke.

 

[ardilla]

Fikk Beyerdynamic T1 G2 i går og har fått noen timer med dem og førsteinntrykket er ikke spesielt positivt. Det er helt tydelig at de har boostet den høyere delen av diskantområdet for å få mere "luft" og "oppløsning". Det fremstår for meg som diskantområdet ikke er en integrert naturlig del av lydbildet, men snarere en greie som lever sitt eget liv. Dette ligger over presensområdet, så siblanter osv er ikke noe stort problem, så det fremstår litt mer mer subtilt enn som så. Mellomtoneområdet er noe mer raffinert enn MMX 300 v2, men MMX 300 v2 er til gjengjeld en mye bedre balansert og altetende hodetelefon hvor man sitter og nyter musikken, uansett opptakskvalitet, i stedet for å irritere seg over mangler og skjevtuning i hodetelefonene. I motsetning til HD800, føles det ikke som nåler i ørene med alt unntatt perfekte opptak, men jeg har hele tiden en fornemmelse av at disse ligger kontinuerlig på kanten oppover, og litt over kanten for lengre tids lytting. HD800 hadde også svært bra sammenheng i lydbildet, som til tross for alt for mye energi oppover, føltes relativt nøytral. Slik fremstår ikke Beyerdynamic T1 G2 til nå. Litt "boks" over hele greia, og i tillegg et vesentlig mindre omsluttende lydbilde kontra MMX 300 v2. MMX300 er også heftigere nedover som igjen gjør noe med engasjementet på all musikk, inkludert klassisk.

Kanskje endrer ting seg litt over tid etter hvert som jeg blir vant til dem og de får noen flere timer på seg, men foreløpig lukter det at disse ikke blir her lenge. Jeg skjønner ikke hvorfor såkalte "high end" hodetelefoner på død og liv skal konstruere kunstig "oppløsing" med åpenbar skjevtuning mot dette i stedet for å presentere musikken slik den faktisk var ment å være.

Beyer T1 krever mye av forsterkeren Jeg har testet T1mk2 med ADi-2 mot flere forsterkere. Selv Schiit Asgard 2 høres bedre ut med T1. Jeg synes ADI-2 er en fantastisk DAC/Amp, og med de fleste hodetelefoner funker den bra, men med T1 er det ikke optimalt. Har du forresten aktivert HiPower-modus?

 

[marsboer]

Beyer T1 krever mye av forsterkeren Jeg har testet T1mk2 med ADi-2 mot flere forsterkere. Selv Schiit Asgard 2 høres bedre ut med T1. Jeg synes ADI-2 er en fantastisk DAC/Amp, og med de fleste hodetelefoner funker den bra, men med T1 er det ikke optimalt. Har du forresten aktivert HiPower-modus?

Ja, selvsagt er hi-power aktivert. T1 G2 er jo på 600ohm. ADI-2 driver disse uten problemer - hodetelefonforsterkeren i denne er teknisk sett svært egnet til å drive slike belastninger på en nøytral måte. Jeg tror heller svaret er motsatt for å være helt ærlig. At andre forsterkere ikke evner å drive dem skikkelig så frekvensresponsen blir påvirket i favør av T1. Jeg tror ikke jeg tar veldig stor risiko om jeg gjetter på at samtlige andre forsterkere du har testet med er målemessig dårligere konstruksjoner enn ADI-2.

Gå ned til "Headphone Output Measurement": https://www.audiosciencereview.com/...eview-and-measurements-of-rme-adi-2-dac.2582/

EDIT: Jeg ser at jeg kanskje fremstår litt respektløs ovenfor dine vurderinger her, og det er ikke meningen, så jeg slenger på det at min tilnærming til Hi-Fi og lyd generelt er så enkel som at jeg er mye mer opptatt av hva som er korrekt, enn hva den enkelte, inkludert meg selv, liker best, når det kommer til elektronikken i anlegget. Når det kommer til høyttaler og hodetelefonene i seg selv er jeg selvsagt all-in på det subjektive som den raskeste og effektive metoden for å vurdere lyden for den gjengse lydentusiast, men det er altså totalt uinteressant for min del å begynne med såkalt "matching" på elektronikksiden med målemessig dårligere komponenter for å kompensere for mangler i det siste elementet. Veien er ikke målet for meg. Jeg vil bare høre på musikk med god lyd uten at utstyret ødelegger.

 

[marsboer]

marsboer: Har du testet hørselen din? Det er jo mulig, at du hører noe annet enn resten av oss Til dels spøkefult ment, men ser du på testen min herunder, er det temmelig klart, at hørselen min ikke er perfekt. Hvor jeg har opplevd bas og nedre mellemtone som løsrevet fra hverandre, har bekjente opplevd lydbildet som sammenhengende. Kanskje du har en ubalanse lengere oppe i spektret? Bare en tanke.

Vis vedlegget 569358

Selvsagt kan man jo tenke det, men ingenting av det jeg har opplevd er spesielt kontroversielt. HD800 og T1 G2 har i henhold til målingene jeg har sett en svært markant heving oppover. I forbindelse med måling jeg fant av f.eks T1 G2 tidligere i dag, gikk han lengere enn det jeg har forklart. Han mente det tendensierte mot "metallisk" oppover rent subjektivt. Og HD650 (førsteutgaven) er jo viden kjent som en hodetelefon mange oppfatter som noe innesluttet. MMX 300 v2 er det ingen audiofile som tar seriøst fordi det er rettet mot gaming-markedet, så det var faktisk en lettelse å se Z reviews-fyren (som har testet omtrent alt på markedet) lovprise disse, nærmest uten forbehold.

HD650 og HD800 ble forøvrig benyttet i en periode hvor hørselen min var dokumentert i henhold (regelmessig hørselstest som offiser i Forsvaret), så den forklaringen kan ikke benyttes der. Nå er jeg sivil og har ikke testet hørselen på noen år, men jeg har ikke oppfattet noen radikale endringer der.

 

[Håkon_Rognlien]

^ Har ikke erfaring med G2-varianten av T1, men kan i det minste si at det tok en god del tid før førsteutgaven av T1 ble avslappet og behagelig å lytte til over tid. Gi den en god del timer på høyt volum når du ikke er hjemme, er mitt tips.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[marsboer]

^ Har ikke erfaring med G2-varianten av T1, men kan i det minste si at det tok en god del tid før førsteutgaven av T1 ble avslappet og behagelig å lytte til over tid. Gi den en god del timer på høyt volum når du ikke er hjemme, er mitt tips.

Mvh
Håkon Rognlien

Jadda, absolutt. Dog neppe spesielt mye. Beyerdynamic sier selv på sidene sine på akkurat dette spørsmålet at det handler mest om å bli vant til lyden i nye hodetelefoner enn store målbare endringer. Uansett kan ikke målinger bortforklares, og målingene er ikke spesielt gunstige for T1 G2. For ordens skyld så jeg et eksempel på en enkel FR først i dag, og disse samsvarer 100% med mitt førsteinntrykk, så jeg tror ikke det er mye håp her.

https://www.superbestaudiofriends.o...eyerdynamic-t1-generation-2-measurements.527/

 

[marsboer]

Jeg kan jo også legge til at "boosten" i de øverste frekvensene vil være mindre tydelig jo eldre man blir for de fleste, så jeg tenker selv at om 10 år så vil jeg neppe fange opp mitt største ankepunkt med T1 G2 (og kanskje heller ikke HD800, dog lå problemområdet nærmere presensområdet på disse mener jeg å huske)

 

[ardilla]

Beyer T1 krever mye av forsterkeren Jeg har testet T1mk2 med ADi-2 mot flere forsterkere. Selv Schiit Asgard 2 høres bedre ut med T1. Jeg synes ADI-2 er en fantastisk DAC/Amp, og med de fleste hodetelefoner funker den bra, men med T1 er det ikke optimalt. Har du forresten aktivert HiPower-modus?

Ja, selvsagt er hi-power aktivert. T1 G2 er jo på 600ohm. ADI-2 driver disse uten problemer - hodetelefonforsterkeren i denne er teknisk sett svært egnet til å drive slike belastninger på en nøytral måte. Jeg tror heller svaret er motsatt for å være helt ærlig. At andre forsterkere ikke evner å drive dem skikkelig så frekvensresponsen blir påvirket i favør av T1. Jeg tror ikke jeg tar veldig stor risiko om jeg gjetter på at samtlige andre forsterkere du har testet med er målemessig dårligere konstruksjoner enn ADI-2.

Gå ned til "Headphone Output Measurement": https://www.audiosciencereview.com/...eview-and-measurements-of-rme-adi-2-dac.2582/

EDIT: Jeg ser at jeg kanskje fremstår litt respektløs ovenfor dine vurderinger her, og det er ikke meningen, så jeg slenger på det at min tilnærming til Hi-Fi og lyd generelt er så enkel som at jeg er mye mer opptatt av hva som er korrekt, enn hva den enkelte, inkludert meg selv, liker best, når det kommer til elektronikken i anlegget. Når det kommer til høyttaler og hodetelefonene i seg selv er jeg selvsagt all-in på det subjektive som den raskeste og effektive metoden for å vurdere lyden for den gjengse lydentusiast, men det er altså totalt uinteressant for min del å begynne med såkalt "matching" på elektronikksiden med målemessig dårligere komponenter for å kompensere for mangler i det siste elementet. Veien er ikke målet for meg. Jeg vil bare høre på musikk med god lyd uten at utstyret ødelegger.

Vel, du må gjerne insistere på at forsterkeren din er perfekt og linke til målinger, men deg gir deg åpenbart ikke lyden du ønsker. Jeg har altså testet T1mk2 med RME-ADI2 direkte og systematisk mot bla Schiit Asgard 2 og Questyle CMA800R og det er ikke tvil om at både Asgard og Questylen er mye bedre. Beyer T1mk2 er en flott hodetelefon hvis den matches med rett forsterker. Jeg har prøvd den med mange. ADI-2 er ikke optimal.

Forøvrig er målingene av hodetelefondelen såvidt jeg kan se kun gjort opp til 300 ohm og altså ikke gjort for 600 ohm, hvis du insisterer på å kun forholde deg til dem ,)

 

[marsboer]

Målinger bekrefter at T1 G2 er designet på en måte som tydelig farger lyden på en måte som ikke kompatibel med mine preferanser (eller hørsel), så da føler jeg at det ikke er noen vits i å ta diskusjonen om forsterkermatching. Og som nevnt er jeg prinsipielt i mot å plastre over dårlig lyd i en komponent med feil andre steder i kjeden, da jeg er overbevist om at dette ikke gir det beste sluttresultatet.

 

[marsboer]

Forøvrig er målingene av hodetelefondelen såvidt jeg kan se kun gjort opp til 300 ohm og altså ikke gjort for 600 ohm, hvis du insisterer på å kun forholde deg til dem ,)

Ja, men det var det beste jeg fant, og med tanke på at alle andre målinger viser at produktet er gjennomdesigned med tanke på nøytralitet og lav forvrengning er det ikke en hårreisende antakelse å tenke at de også leverer også ved 600 ohm. De vier også akkurat hodetelefonforsterkerdelen ganske mye plass i manualen sin, så den er neppe noe de bare har slengt på i siste sekund.

 

[marsboer]

Og for å presisere hva vi snakker om her: jeg sier ikke at T1 G2 låter jævlig og er fullstendig ubrukelige. De låter typisk som andre "high end" hodetelefoner jeg har hatt over hele fjøla, sett bort fra individuell egenklang, det er bare at dette også inkluderer en helt tydelig "voicing" som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre. Min erfaring sålangt er at det virker som om etter 2-3000,- så er det ikke lenger prisen som er den begrensende faktoren for lydkvalitet på hodetelefoner, men snarere gimmicker som "audiofil" voicing, konstruksjon og eksklusive materialer.

 

[ardilla]

Målinger bekrefter at T1 G2 er designet på en måte som tydelig farger lyden på en måte som ikke kompatibel med mine preferanser (eller hørsel), så da føler jeg at det ikke er noen vits i å ta diskusjonen om forsterkermatching. Og som nevnt er jeg prinsipielt i mot å plastre over dårlig lyd i en komponent med feil andre steder i kjeden, da jeg er overbevist om at dette ikke gir det beste sluttresultatet.

Du glemmer at når man kun forholder seg til målinger, forholder man seg kun til det som måles. Målinger er viktig når man konstruerer utstyr, men å forholde seg mer til hvordan ting måler enn hva man hører - sorry, men det blir for enkelt. Det handler ikke om å "plastre" over dårlig lyd. Asgard2 er en rimelig sak med sine svakheter, men nenvte CMA800R koster et dobbelte av ADI-2, er konstruert for å drive HD800 optimalt - og knuser ADI-2 på Beyer T1 (og låter bedre på det meste, egentlig). For all del, kjøp gjerne ting som måler bra på det som måles, men det er ikke sikkert det gjør deg fornøyd hvis det er eneste parameter.

 

[marsboer]

Du glemmer at når man kun forholder seg til målinger, forholder man seg kun til det som måles. Målinger er viktig når man konstruerer utstyr, men å forholde seg mer til hvordan ting måler enn hva man hører - sorry, men det blir for enkelt. Det handler ikke om å "plastre" over dårlig lyd. Asgard2 er en rimelig sak med sine svakheter, men nenvte CMA800R koster et dobbelte av ADI-2, er konstruert for å drive HD800 optimalt - og knuser ADI-2 på Beyer T1 (og låter bedre på det meste, egentlig). For all del, kjøp gjerne ting som måler bra på det som måles, men det er ikke sikkert det gjør deg fornøyd hvis det er eneste parameter.

Helt enig når det gjelder dette med målinger. Men jeg sliter med logikken her. Vi har målinger som bekrefter at både HD800 og T1 G2 har en frekvensrespons som helt tydelig matcher det jeg opplever som "problemområder" ved disse konstruksjonene. Jeg *vet* derfor at dette er det man bør høre når man hører på disse hodetelefonene. Det er derfor rimelig å anta at opplevelsen jeg får, dersom den matcher målingene, er representativ for ytelsene til hodetelefonene på den elektronikken jeg har.

Jeg vet at det høres veldig arrogant ut å indirekte indikere at dine flotte forsterkere er problemet, men jeg klarer ikke rent logisk sett å forene idéen om at du med ditt utstyr plutselig ikke hører de artifaktene som frekvensresponsen på hodetelefonen beviselig indikerer at er der, mens jeg gjør det hos meg. Hvem skal jeg tro på? Logisk sett er svaret for meg meget enkelt.

Jeg tror forøvrig forskjellene vi opplever ikke ligger i forsterkerne heller, men i psykologiske effekter, men la det ormebolet ligge

For ordens skyld ønsker jeg også å presisere at jeg ikke hadde sett noen målinger av hverken HD800 eller T1 G2 før jeg fikk dem. Begge ble kjøpt på impuls, så jeg hadde ingen bias utover gleden over å ha kjøpt noe nytt (som vanligvis resulterer i Halleluja-stemning initielt) Det var først noe jeg oppsøkte etter at jeg reagerte på klangbalansen. Jeg hadde aldri i verden hostet opp den ganske betydelige mengden grunker disse koster av egen lomme om jeg hadde sjekket dette på forhånd. HD800 kjørte jeg forresten i årevis på henholdsvis Lehmann Audio Black Linear II og Bryston BHA-1. Førstnevnte var, om jeg ikke husker helt feil, referanseampen som Sennheiser brukte for å presentere HD800 før de lagde sin egen (men mulig jeg husker feil)

 

[marsboer]

For all del, kjøp gjerne ting som måler bra på det som måles, men det er ikke sikkert det gjør deg fornøyd hvis det er eneste parameter.

Dette har fungert knall for meg faktisk - og det har også gjort Hi-Fi-livet mye enklere. Mange flere burde velge den tilnærmingen, med mindre det å sjonglere en haug med variabler faktisk er mye av morroa (som det jo er for mange). Målingene kan ikke fortelle meg eksakt hvordan noe låter (fordi jeg ikke har den nødvendige erfaringen), men det kan fortelle meg hva som er feil når det er noe som ikke er optimalt i henhold til min subjektive opplevelse.

Det vi diskuterer nå er et ypperlig eksempel. Nå er det noe jeg ikke liker etter å ha puttet inn T1 G2 i kjeden, primært relatert til et åpenbart løft i diskantområdet, som i tillegg ikke er gjort gradvis, så det skiller seg ekstra mye ut. Da har jeg i praksis to mulige konklusjoner å velge mellom:

1. T1 G2 er mer nøytral og avslører svakheter i kjeden som tidligere hodetelefoner ikke har avslørt. Dette er den naturlige konklusjonen om man ikke bruker målinger, siden T1 G2 trossalt koster 3 ganger så mye som det de sammenlignes mot og er såkalt "high end".

2. T1 G2 har introdusert farging som tidligere ikke var der

Via målinger kan det raskt og uten speselt mye kompetanse avsløres at jo, T1 G2 har faktisk et skikkelig markant løft i området der jeg opplever problemer. Ergo vet jeg hvor problemet ligger og jeg kan bytte ut denne komponenten til noe som gjør jobben bedre, i dette tilfellet bytte tilbake til MMX 300 v2. Uten målinger hadde jeg naturlig trukket mot alternativ 1, og kastet alle baller i lufta og byttet komponenter ellers i kjeden for å få bukt med det opplevde problemet.

I motsetning til hva jeg oppnådde med 10 år med en rent subjektiv tilnærming med konstant utstyrssjonglering for å få lyden nærmere mine preferanser og en prislapp på stereoanlegget 3-4 ganger høyere enn den jeg har nå (ja faktisk har jeg vært delvis på kabelkjøret jeg også!), må jeg si at det er befriende å ikke forholde seg til den typiske "high end" snake-oilen, dog tråkker man fort på noen tær underveis.

 

[Trondmeg]

Din tilnærming skal du få velge selv og den mener jeg ingenting om. Det jeg ikke forstår er hvorfor du har kjøpt T1 G2 som er «kjent for» et lyst lydbilde, noe som også fremgår av målinger. Hvorfor ikke velge noe som ikke blir opplagt feil for deg? Liker man ikke bitter sjokolade kjøper man ikke de med 86% kakao.

 

[_RoDa_]

I motsetning til hva jeg oppnådde med 10 år med en rent subjektiv tilnærming med konstant utstyrssjonglering for å få lyden nærmere mine preferanser og en prislapp på stereoanlegget 3-4 ganger høyere enn den jeg har nå (ja faktisk har jeg vært delvis på kabelkjøret jeg også!), må jeg si at det er befriende å ikke forholde seg til den typiske "high end" snake-oilen, dog tråkker man fort på noen tær underveis.

Kanskje det er så enkelt at HD650 låt ullsokk mens du var på kjøret og nå vil låte naturlig for deg?
Til revolver, det kan se ut som andre også opplever noe av det samme som deg i starten
https://www.whathifi.com/us/beyerdynamic/t1-generation-2/review
Samt at de konkluderer med at de selv etter at de har roet seg har a touch of extra sparkle in the treble

 

[ardilla]

For all del, kjøp gjerne ting som måler bra på det som måles, men det er ikke sikkert det gjør deg fornøyd hvis det er eneste parameter.

Dette har fungert knall for meg faktisk - og det har også gjort Hi-Fi-livet mye enklere. Mange flere burde velge den tilnærmingen, med mindre det å sjonglere en haug med variabler faktisk er mye av morroa (som det jo er for mange). Målingene kan ikke fortelle meg eksakt hvordan noe låter (fordi jeg ikke har den nødvendige erfaringen), men det kan fortelle meg hva som er feil når det er noe som ikke er optimalt i henhold til min subjektive opplevelse.

Det vi diskuterer nå er et ypperlig eksempel. Nå er det noe jeg ikke liker etter å ha puttet inn T1 G2 i kjeden, primært relatert til et åpenbart løft i diskantområdet, som i tillegg ikke er gjort gradvis, så det skiller seg ekstra mye ut. Da har jeg i praksis to mulige konklusjoner å velge mellom:

1. T1 G2 er mer nøytral og avslører svakheter i kjeden som tidligere hodetelefoner ikke har avslørt. Dette er den naturlige konklusjonen om man ikke bruker målinger, siden T1 G2 trossalt koster 3 ganger så mye som det de sammenlignes mot og er såkalt "high end".

2. T1 G2 har introdusert farging som tidligere ikke var der

Via målinger kan det raskt og uten spesielt mye kompetanse avsløres at jo, T1 G2 har faktisk et skikkelig markant løft i området der jeg opplever problemer. Ergo vet jeg hvor problemet ligger og jeg kan bytte ut denne komponenten til noe som gjør jobben bedre, i dette tilfellet bytte tilbake til MMX 300 v2. Uten målinger hadde jeg naturlig trukket mot alternativ 1, og kastet alle baller i lufta og byttet komponenter ellers i kjeden for å få bukt med det opplevde problemet.

I motsetning til hva jeg oppnådde med 10 år med en rent subjektiv tilnærming med konstant utstyrssjonglering for å få lyden nærmere mine preferanser og en prislapp på stereoanlegget 3-4 ganger høyere enn den jeg har nå (ja faktisk har jeg vært delvis på kabelkjøret jeg også!), må jeg si at det er befriende å ikke forholde seg til den typiske "high end" snake-oilen, dog tråkker man fort på noen tær underveis.

Jeg synes du argumenterer litt pussig. Det er jo ingen hemmelighet at T1 er farget med litt "extra sparkle" i toppen. Hvorfor i alle dager kjøpte du den da, hvis du vet du ikke liker det slik?

Du mangler minst et konklusjonsalternativ: ADI-2 klarer ikke drive T1 godt.

Å kjøpe komponenter som måler bra er jo ikke det dummeste man kan gjøre. Men å forholde seg blindt til det er absurd. Hvis du vil gå "all in" på det sporet, må du ikke bare ha målinger av hvordan komponentene måler sammen, du må også utelukkende lytte til måle-muskk". Pipetoner og hvit støy osv.

En annen ting jeg ikke begriper er hvorfor du henger på forum hvis du kun vil forholde deg til målinger. Her diskuterer vi vel mest erfaringer. Alternativet blir vel å diskutere kvaliteten på målingene, og det er fryktelig teknisk og krever høy kompetanse på mange felt. At noe er målt og skrevet ned av noen, betyr ikke at det stemmer. Massevis av dårlige målinger der ute. All respekt for audioscience-review, synes han gjør masse bra. Vil du forholde deg til "science" er det ikke noe vitenskapelig over å hevde at alt som ikke er målt ikke finnes. Å si at "kan det ikke måles", eller rettere sagt "har det ikke blitt målt", så er forskjellen man hører "psykologiske effekter" er med respekt å melde tøv.

Jeg har selv eid Beyer T1 mk1 to ganger og har nå både mk1 og mk2. Jeg har eid den også lett beryktede diskanttunge HD800 tre ganger. Grunnen til at jeg solgte dem i sin tid var at jeg opplevde dem omtrent slik du beskriver dem. Men jeg kjøpte dem altså på nytt og har jeg prøvd dem over tide med et tosifret antall forsterkere. Noen forsterkere fungerer bra, andre ikke. Jeg forteller deg at jeg RME ADI-2 definitivt er en av dem som ikke fungerer spesielt bra med T1. Ikke noe galt med ADI-2 (tvert i mot et fantastisk produkt), men den klarer ikke drive T1 slik at den låter organisk og helhetlig. Det låter detaljert, men flatt og tørt og tidvis lit vondt. Hodetelefonene er imidlertid veldig gode med rett forsterker.

 

[Erlendb]

For all del, kjøp gjerne ting som måler bra på det som måles, men det er ikke sikkert det gjør deg fornøyd hvis det er eneste parameter.

Dette har fungert knall for meg faktisk - og det har også gjort Hi-Fi-livet mye enklere. Mange flere burde velge den tilnærmingen, med mindre det å sjonglere en haug med variabler faktisk er mye av morroa (som det jo er for mange). Målingene kan ikke fortelle meg eksakt hvordan noe låter (fordi jeg ikke har den nødvendige erfaringen), men det kan fortelle meg hva som er feil når det er noe som ikke er optimalt i henhold til min subjektive opplevelse.

Det vi diskuterer nå er et ypperlig eksempel. Nå er det noe jeg ikke liker etter å ha puttet inn T1 G2 i kjeden, primært relatert til et åpenbart løft i diskantområdet, som i tillegg ikke er gjort gradvis, så det skiller seg ekstra mye ut. Da har jeg i praksis to mulige konklusjoner å velge mellom:

1. T1 G2 er mer nøytral og avslører svakheter i kjeden som tidligere hodetelefoner ikke har avslørt. Dette er den naturlige konklusjonen om man ikke bruker målinger, siden T1 G2 trossalt koster 3 ganger så mye som det de sammenlignes mot og er såkalt "high end".

2. T1 G2 har introdusert farging som tidligere ikke var der

Via målinger kan det raskt og uten spesielt mye kompetanse avsløres at jo, T1 G2 har faktisk et skikkelig markant løft i området der jeg opplever problemer. Ergo vet jeg hvor problemet ligger og jeg kan bytte ut denne komponenten til noe som gjør jobben bedre, i dette tilfellet bytte tilbake til MMX 300 v2. Uten målinger hadde jeg naturlig trukket mot alternativ 1, og kastet alle baller i lufta og byttet komponenter ellers i kjeden for å få bukt med det opplevde problemet.

I motsetning til hva jeg oppnådde med 10 år med en rent subjektiv tilnærming med konstant utstyrssjonglering for å få lyden nærmere mine preferanser og en prislapp på stereoanlegget 3-4 ganger høyere enn den jeg har nå (ja faktisk har jeg vært delvis på kabelkjøret jeg også!), må jeg si at det er befriende å ikke forholde seg til den typiske "high end" snake-oilen, dog tråkker man fort på noen tær underveis.

Jeg synes du argumenterer litt pussig. Det er jo ingen hemmelighet at T1 er farget med litt "extra sparkle" i toppen. Hvorfor i alle dager kjøpte du den da, hvis du vet du ikke liker det slik?

Du mangler minst et konklusjonsalternativ: ADI-2 klarer ikke drive T1 godt.

Å kjøpe komponenter som måler bra er jo ikke det dummeste man kan gjøre. Men å forholde seg blindt til det er absurd. Hvis du vil gå "all in" på det sporet, må du ikke bare ha målinger av hvordan komponentene måler sammen, du må også utelukkende lytte til måle-muskk". Pipetoner og hvit støy osv.

En annen ting jeg ikke begriper er hvorfor du henger på forum hvis du kun vil forholde deg til målinger. Her diskuterer vi vel mest erfaringer. Alternativet blir vel å diskutere kvaliteten på målingene, og det er fryktelig teknisk og krever høy kompetanse på mange felt. At noe er målt og skrevet ned av noen, betyr ikke at det stemmer. Massevis av dårlige målinger der ute. All respekt for audioscience-review, synes han gjør masse bra. Vil du forholde deg til "science" er det ikke noe vitenskapelig over å hevde at alt som ikke er målt ikke finnes. Å si at "kan det ikke måles", eller rettere sagt "har det ikke blitt målt", så er forskjellen man hører "psykologiske effekter" er med respekt å melde tøv.

Jeg har selv eid Beyer T1 mk1 to ganger og har nå både mk1 og mk2. Jeg har eid den også lett beryktede diskanttunge HD800 tre ganger. Grunnen til at jeg solgte dem i sin tid var at jeg opplevde dem omtrent slik du beskriver dem. Men jeg kjøpte dem altså på nytt og har jeg prøvd dem over tide med et tosifret antall forsterkere. Noen forsterkere fungerer bra, andre ikke. Jeg forteller deg at jeg RME ADI-2 definitivt er en av dem som ikke fungerer spesielt bra med T1. Ikke noe galt med ADI-2 (tvert i mot et fantastisk produkt), men den klarer ikke drive T1 slik at den låter organisk og helhetlig. Det låter detaljert, men flatt og tørt og tidvis lit vondt. Hodetelefonene er imidlertid veldig gode med rett forsterker.

Jeg må si meg enig med Ardilla. Og argumentene er veldig pussige om man skal si det forsiktig.

 

[marsboer]

Din tilnærming skal du få velge selv og den mener jeg ingenting om. Det jeg ikke forstår er hvorfor du har kjøpt T1 G2 som er «kjent for» et lyst lydbilde, noe som også fremgår av målinger. Hvorfor ikke velge noe som ikke blir opplagt feil for deg? Liker man ikke bitter sjokolade kjøper man ikke de med 86% kakao.

Som nevnt ble disse kjøpt på impuls basert på at jeg var så fornøyd med MMX 300 v2 fra samme produsent. Hadde jeg gjort et minimum av undersøkelser på forhånd hadde jeg ikke kjøpt disse - men, men, jeg er i hvertfall en erfaring rikere

Dog, de generelle frustrasjoner jeg har om at samtlige av mine high end hodetelefoner med vilje er designed på en ikke-nøytral måte står seg. Det er det motsatte av high-end etter min definisjon.

 

[Bart]

Jeg har lyttet til mange "hi-end" hodetelefoner (og iem) som ikke falt i smak. Det være seg lyd og/eller komfort.
Eksempler er HD650 (1g), HD800 (1g), AKG K701/702, Beyerdynamic T1 (1g), Audeze LCD (alle), etc...
Marsboer liker tydeligvis ikke Beyerdynamic T1 (g2). Ikke noe feil i det og personlig mener jeg at ingen forsterker kan "fikse" det.
Hvis marsboer ikke har noe i mot å bruke EQ (typ equalizer apo/peace) kan det "redde" T1...

 

[marsboer]

EQ vil nok hjelpe på, men jeg har heldigvis MMX 300 v2 liggende i stedet, som er faktisk er subjektivt bedre over så godt som hele fjøla, med unntak av et bittelite snev raffinement. Hadde det ikke vært for dem hadde jeg sikkert fremdeles gått rundt i villfarelsen om at "high-end" hodetelefoner SKAL låte som HD800 og T1 G2 og begrenset min musikklytting til akustisk musikk og frijazz av god kvalitet.

 

[Bart]

Bra du beholdt et par du liker
Jeg mener både HD800 (1g, 2g i mindre grad) og T1 (både 1g og 2g) er veldig "hissige" i diskanten og langt fra "high-end" i så måte. Jeg gikk for Focal Elex i stedet for.

 

[todams]

Jeg har hørt på HD 800 mange ganger og synes stort sett de er forferdelige, men på Horten messa var de ett år koblet til Ear Yoshino HP 4 og det var faktisk en god opplevelse, aberet var at HP 4 kostet over 40.000kr.

 

[Trondmeg]

Din tilnærming skal du få velge selv og den mener jeg ingenting om. Det jeg ikke forstår er hvorfor du har kjøpt T1 G2 som er «kjent for» et lyst lydbilde, noe som også fremgår av målinger. Hvorfor ikke velge noe som ikke blir opplagt feil for deg? Liker man ikke bitter sjokolade kjøper man ikke de med 86% kakao.

Som nevnt ble disse kjøpt på impuls basert på at jeg var så fornøyd med MMX 300 v2 fra samme produsent. Hadde jeg gjort et minimum av undersøkelser på forhånd hadde jeg ikke kjøpt disse - men, men, jeg er i hvertfall en erfaring rikere

Dog, de generelle frustrasjoner jeg har om at samtlige av mine high end hodetelefoner med vilje er designed på en ikke-nøytral måte står seg. Det er det motsatte av high-end etter min definisjon.

Skjønner: Tidenes blindtest .

Det overrasket meg dog siden du utviser et så bevisst forhold til tekniske data på elektronikk, derav spørsmålet. Personlig har jeg pr i dag endt opp med så forskjellige individer som Focal utopia, Sennheiser HD800s, HD600, HD650, Denon AH-D5000, Pioneer SE master 1 og Shure SE846. De fleste av dem brukes på Luxman P750u. De er nok ganske forskjellige, men likevel vil jeg ha de siden de har hver sine styrker og svakheter. Det er mer enn bare tonalitet.

 

[Erlendb]

Din tilnærming skal du få velge selv og den mener jeg ingenting om. Det jeg ikke forstår er hvorfor du har kjøpt T1 G2 som er «kjent for» et lyst lydbilde, noe som også fremgår av målinger. Hvorfor ikke velge noe som ikke blir opplagt feil for deg? Liker man ikke bitter sjokolade kjøper man ikke de med 86% kakao.

Som nevnt ble disse kjøpt på impuls basert på at jeg var så fornøyd med MMX 300 v2 fra samme produsent. Hadde jeg gjort et minimum av undersøkelser på forhånd hadde jeg ikke kjøpt disse - men, men, jeg er i hvertfall en erfaring rikere

Dog, de generelle frustrasjoner jeg har om at samtlige av mine high end hodetelefoner med vilje er designed på en ikke-nøytral måte står seg. Det er det motsatte av high-end etter min definisjon.

Skjønner: Tidenes blindtest .

Det overrasket meg dog siden du utviser et så bevisst forhold til tekniske data på elektronikk, derav spørsmålet. Personlig har jeg pr i dag endt opp med så forskjellige individer som Focal utopia, Sennheiser HD800s, HD600, HD650, Denon AH-D5000, Pioneer SE master 1 og Shure SE846. De fleste av dem brukes på Luxman P750u. De er nok ganske forskjellige, men likevel vil jeg ha de siden de har hver sine styrker og svakheter. Det er mer enn bare tonalitet.

Klart ingen high end hodetelefon er laget bevisst helt flat. De er laget slik produsenten vil at de skal låte. Noen bruker dog harman target responce som en guide. Jeg er helt enig med Trond. Jeg har også mange mange mange hodetelefoner der alle har forskjellige styrker og svakheter. Det marsboer er ute etter finnes ikke. En helt nøytral hodetelefon hadde ikke vært det på en annens persons ører. Nøytrale høyttalere er en ting. Der vil rommet avgjøre hvor nøytrale de blir. Men med mindre du sitter i anechoic chamber så vil ikke de heller være nøytrale. Bruker du dsp for å ratte deg nøytral så må man opp i ganske godt membran-areal for å få lyden noenlunde korrekt. Slik du selv mener er korrekt. Fordi i konserthuset eller på livescenen er ikke lyden nøytral der heller. Lyden hadde blitt dau og livløs. Så Harman laget sin target kurve der flest personer likte lyden best. Som Tyll hertsens sa når han åpnet foredraget sitt om måling av hodetelefoner. «There are no such thing as neutral headphones»

 

[marsboer]

Jeg er subjektivt sett ikke ute etter en nøytral hodetelefon, men snarere en som låter bra på det aller meste uansett sjanger og innspillingskvalitet. Og det har jeg faktisk. Det vil si en viss farging, sannsynligvis med en viss v-fasong på frekvensresponsen. Men når jeg går oppover i prisklasse forventer jeg at man, som i den tradisjonelle Hi-Fi verdenen, får stadig mer oppløst lyd, som samtidig har mindre og mindre forvrengning og som låter bedre og bedre uansett opptakskvalitet og sjanger. I hodetelefonverdenen er det motsatte som skjer - lyden blir særere og særere og det er tydelig at de egentlig ikke har noe mer å fare med utover billige triks med voicing. Jeg trekker paralleller til "dynamic mode" i TV-verdenen, som ikke har noe med realisme å gjøre, men billige imponatortriks. Også ganske typisk for mange hi-fi anlegg også forsåvidt.

 

[Erlendb]

Jeg er subjektivt sett ikke ute etter en nøytral hodetelefon, men snarere en som låter bra på det aller meste uansett sjanger og innspillingskvalitet. Og det har jeg faktisk. Det vil si en viss farging, sannsynligvis med en viss v-fasong på frekvensresponsen. Men når jeg går oppover i prisklasse forventer jeg at man, som i den tradisjonelle Hi-Fi verdenen, får stadig mer oppløst lyd, som samtidig har mindre og mindre forvrengning og som låter bedre og bedre uansett opptakskvalitet og sjanger. I hodetelefonverdenen er det motsatte som skjer - lyden blir særere og særere og det er tydelig at de egentlig ikke har noe mer å fare med utover billige triks med voicing. Jeg trekker paralleller til "dynamic mode" i TV-verdenen, som ikke har noe med realisme å gjøre, men billige imponatortriks. Også ganske typisk for mange hi-fi anlegg også forsåvidt.

Det der er med respekt å melde, bare vås! Som ardilla sa tidligere om å ha eid 3 stk hd800 så har jeg eid to stk og en hd800s. Det er det en grunn til. At du ikke liker dem er greit. Men de graver ut alt som er tilgjengelig på plata eller streamen. Om du kjøper hd800s og klemmer på noen dekoniputer så har man ganske bra bass også. Teknologien og teoriene hos Axell Grell var banebrytende. Jeg tror at du hører hvor elendige noen innspillinger er. Faktisk forferdelig mange innspillinger er og skylder på high end hodetelefoner. Faktisk er nøytralitet det du ikke er på jakt etter. Det har du rett i!

 

[marsboer]

Det der er med respekt å melde, bare vås! Som ardilla sa tidligere om å ha eid 3 stk hd800 så har jeg eid to stk og en hd800s. Det er det en grunn til. At du ikke liker dem er greit. Men de graver ut alt som er tilgjengelig på plata eller streamen. Om du kjøper hd800s og klemmer på noen dekoniputer så har man ganske bra bass også. Teknologien og teoriene hos Axell Grell var banebrytende. Jeg tror at du hører hvor elendige noen innspillinger er. Faktisk forferdelig mange innspillinger er og skylder på high end hodetelefoner. Faktisk er nøytralitet det du ikke er på jakt etter.

Grave ut informasjon er en god ting, så lenge det skjer via lavere forvrenging (dvs høyere oppløsning), og ikke billige triks i diskanten for å gi en kunstig følelse av luft slik som i både HD800 og T1 G2 sitt tilfelle.

I spesielt HD800s tilfelle så er det helt tydelig at denne ikke "graver ut informasjon", den "fremhever informasjon", slik at man får en skjev fremstilling av musikken. Nøyaktig som sharpness-funksjonen på TV.

Om du kjøper hd800s og klemmer på noen dekoniputer så har man ganske bra bass også.

Dette er nettopp det jeg snakker om. Ganske bra bass skal ikke være noe man må lirke frem. Det skal være en grunnleggende forutsetning og noe som gruser enhver billig hodetelefon ut-av-boksen. Man skal sitte der og tenke at "jeg har aldri hørt denne basstrommen mer realistisk".

 

[Erlendb]

Det der er med respekt å melde, bare vås! Som ardilla sa tidligere om å ha eid 3 stk hd800 så har jeg eid to stk og en hd800s. Det er det en grunn til. At du ikke liker dem er greit. Men de graver ut alt som er tilgjengelig på plata eller streamen. Om du kjøper hd800s og klemmer på noen dekoniputer så har man ganske bra bass også. Teknologien og teoriene hos Axell Grell var banebrytende. Jeg tror at du hører hvor elendige noen innspillinger er. Faktisk forferdelig mange innspillinger er og skylder på high end hodetelefoner. Faktisk er nøytralitet det du ikke er på jakt etter.

Grave ut informasjon er en god ting, så lenge det skjer via lavere forvrenging (dvs høyere oppløsning), og ikke billige triks i diskanten for å gi en kunstig følelse av luft slik som i både HD800 og T1 G2 sitt tilfelle.

I spesielt HD800s tilfelle så er det helt tydelig at denne ikke "graver ut informasjon", den "fremhever informasjon", slik at man får en skjev fremstilling av musikken. Nøyaktig som sharpness-funksjonen på TV.

Om du kjøper hd800s og klemmer på noen dekoniputer så har man ganske bra bass også.

Dette er nettopp det jeg snakker om. Ganske bra bass skal ikke være noe man må lirke frem. Det skal være en grunnleggende forutsetning og noe som gruser enhver billig hodetelefon ut-av-boksen. Man skal sitte der og tenke at "jeg har aldri hørt denne basstrommen mer realistisk".

Realisme og kvantitet er to forskjellige ting. Jeg snakka med en fyr som mente man måtte ha 8x18-tommere for å gjengi en pauke. Sr-009 er heller ikke bassbomber, men er vanvittig raske og realistiske. Skal du ha noen som slår skikkelig så kjøper du deg hifiman he6 og en skikkelig amp på 2x100w i 8ohm. De har i tillegg skikkelig bra imaging som de to andre. Men spiller du shit in så får du shit out der også. Skal man ha noen hodetelefoner der alt låter ok, men ingenting bra så er koss noe å se på. Men du må forstå at hodetelefoner er akkurat som hifi forøvrig. Om man ikke har bra matching så låter det ikke så bra som det kunne gjort. Og du får ikke i bøtter og spann. Alle high end hodetelefoner har mangler, men også styrker.

 

[marsboer]

Hvor nevnte jeg kvantitet? Jeg snakker om realisme.

Det høres ut som om "noen" har drukket "the hi-fi audiophile cool aid". Selvsagt kan man få noe som låter bedre enn det meste på all musikk uten å inngå større kompromiss. Det er jo hele poenget med Hi-Fi som hobby etter min mening. Tror du de sitter i studio og mastrer musikken mens de tenker "dette høres helt ufyselig ut, men vi satser på at ingen har bra nok utstyr til å høre det". Selvsagt er det slik at det meste er laget for å være lyttbart.

 

[Erlendb]

Det høres ut som om "noen" har drukket "the hi-fi audiophile cool aid". Selvsagt kan man få noe som låter bedre enn det meste på all musikk uten å inngå større kompromiss. Det er jo hele poenget med Hi-Fi som hobby etter min mening. Tror du de sitter i studio og mastrer musikken mens de tenker "dette høres helt ufyselig ut, men vi satser på at ingen har bra nok utstyr til å høre det". Selvsagt er det slik at det meste er laget for å være lyttbart.

Tror du må sette deg litt mer inn i hvordan ting fungerer. Skikkelig godt innspilte plater kan høres helt elendige ut i bilen, fordi de har dynamikk. I filmlyd har man dynamikk. Eldre folk klager på høy lyd i kinosalen, men vil ha forskjell på en stemme som hvisker og en bil som sprenger. Ihjelcompa rock eller pop/rap for den saks skyld høres bra ut i bilen, men ofte forferdelig på et godt anlegg. Det er ikke anlegget sin feil. Selvfølgelig lager man plater som enten «bryter igjennom» på radio eller låter bedre i bilen. Det var slik «the loudness war» startet. Og uansett hvor god teknikeren er under mixing så vil mastringen være avgjørende for det ferdige produktet. Meste laget for å være laget lyttbart? Selvfølgelig! Men kjører du et bra anlegg så vil mye av rocken produsert på 90-tallet til nå høres kjedelig og livløst ut på noen bra hodetelefoner. Det gjelder selvfølgelig hifi-anlegg også.

Før i tiden kunne reklame plutselig bli så høy at man måtte skru ned på tven. Alt vaket så høyt de kunne for å overkjøre de andre reklamene. Samme med mye musikk. Alle er enige om at det ikke høres bra ut. Men selger det så selger det.

Du er inne på temaer som enhver hifientusiast må bite i seg en eller annen gang.

 

[marsboer]

Jeje, inne i et blindspor der altså...

Uansett, jeg skal gi T1 G2 noen dager med guffe mens jeg er på jobb og så ta en ny vurdering. Hvis ikke blir det nok mulig for den som har valgt en annen tilnærming enn meg å plukke opp noen nesten ubrukte T1 G2 på brukten etterhvert!

 

[Erlendb]

Jeje, inne i et blindspor der altså...

Uansett, jeg skal gi T1 G2 noen dager med guffe mens jeg er på jobb og så ta en ny vurdering. Hvis ikke blir det nok mulig for den som har valgt enn annen tilnærming enn meg å plukke opp noen nesten ubrukte T1 G2 på brukten etterhvert!

Ikke noe blindspor i det hele tatt. Du spør om hodetelefoner som spiller alt like bra. Det finnes ikke. Og the loudness war og kjipt innspillingsutstyr har noe av skylda. Beyerdynamic amiron wireless var de beste trådløse hodetelefonene jeg visste om. Men de hadde et problem. De spilte høyt nok til pop og electro men med skikkelige innspillinger med roligere partier hadde de ikke nok headroom.

Kos deg med T1. Jeg hadde orginalen i mange år og selv om jeg ikke brukte dem så ofte så likte jeg dem godt. Men de trengte en amp som drev dem skikkelig og det tror jeg ikke adi-dacen din gjør. Det kan låte livløst da også. Spille dem inn i 100 timer gjør ingen forskjell. Det er du som må spilles inn.

 

[Erlendb]

Må legge til at T1 og Hd800 har mye til felles. Men t1 har litt annerledes bass, men har mye på toppen de også. Hd800 har luftighet, lydbilde, komfort. HD800s eller en moddet HD800 vil ha betraktelig mindre energi i toppen, selv om alt er der. Orginale T1 var skarpe som kniver de også uten å ha alt det andre som gjør hd800 legendariske. Og leser du målinger så har jo T1 gjort det notorisk elendig kontra hd800. Tyll gadd ikke teste dem en gang. Men han brukte dem
som eksempler på elendige målinger. Sannheten er jo at på tross av elendige målinger så har jo T1 vært en favoritt hos mange, inkludert meg.

 

[ardilla]

Må legge til at T1 og Hd800 har mye til felles. Men t1 har litt annerledes bass, men har mye på toppen de også. Hd800 har luftighet, lydbilde, komfort. HD800s eller en moddet HD800 vil ha betraktelig mindre energi i toppen, selv om alt er der. Orginale T1 var skarpe som kniver de også uten å ha alt det andre som gjør hd800 legendariske. Og leser du målinger så har jo T1 gjort det notorisk elendig kontra hd800. Tyll gadd ikke teste dem en gang. Men han brukte dem
som eksempler på elendige målinger. Sannheten er jo at på tross av elendige målinger så har jo T1 vært en favoritt hos mange, inkludert meg.

Jepp. HD800 og T1 i ny og gammel versjon er kjent for å være hissige på diskanten. De er også kjent for å være avhengig av god forsterkermatch.

Viktigheten av matching mellom hodetelefoner og forsterkere er som mellom høyttalere og forsterkere, selv om mange synes å mene noe annet...

Å skape en hodetelefon som perfekt gjengir alle frekvenser bra bunn til topp med en driver, er litt av en utfordring, og ingen har noensinne klart det.

 

[marsboer]

Viktigheten av matching mellom hodetelefoner og forsterkere er som mellom høyttalere og forsterkere, selv om mange synes å mene noe annet...

Jeg betviler ikke et sekund viktigheten av matching når det kommer til det rent elektriske. Jeg har også forståelse for de som bevisst benytter komponentbytter i elektronikkjeden som et middel i å påvirke lyden på en bestemt måte. Jeg sier bare at *jeg* ikke (lenger) har den tilnærmingen så lenge det finnes dokumentasjon på at det i akkurat dette tilfellet er hodetelefonen og ikke forsterkeren som er problemet. RME gir meg nøyaktig det målinger av T1 G2 sier at jeg skal høre, så da er det bra nok til at jeg kan trekke konklusjonen om hva som er det svake ledd - utvilsomt og udiskutabelt. Å bytte ut komponenter i en ellers nøytral kjede for å tilfredsstille T1 G2 vil rett og slett være "å polere bæsjen" etter min uromantiske, usjarmerende og kjedelige logikk. "Cut your losses" er det noe som heter.

Det eneste vi egentlig kan diskutere er i såfall tilnærmingen til hobbyen vår og der får vi bare være enige om å være uenig. Jeg har blitt slik over tid og basert på erfaring. Jeg er ferdig med hi-fi fjolleriet og spiller ikke lenger spillet.