Medisin og helse Corona

[weld77]

Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor, og med hvilke argumenter en bar, eller uterestaurant uten matservering skal holdes utenfor

Det har staten bestemt så det får ikke Oslo Kommune gjort så mye med.

 

[Dr Dong]

ja, det er ganske uforståelig. det er jo ikke spiseplikt.

skulle vært nok med at en ikke står ved baren, men sitter ved bord og bestiller/serveres. da har en litt kontroll på avstanden, og noe annet er det jo ikke en vil oppnå.

vi slapp i det minste take away øl!

 

[Asbjørn]

Det er fortsatt veldig vanskelig å forklare det etterhvert ganske brattet fallet i Sverige og Stockholm spesielt uten å bruke flokkimmunitet.
Sverige har hatt samme regler i lang tid nå.

Det finnes så vidt meg bekjent ingen andre land som har snudd kurven uten å innføre nye tiltak.

Det er vel tre ting, som alle har vært diskutert tidligere:
For det første har smitten i Sverige vært konsentrert i enkelte bydeler i Stockholm. Det kan godt hende at omfanget i bydelen Rinkeby er så stort at det nå er i ferd med å etableres flokkimmunitet der, men det betyr ikke at det vil være noen grad av flokkimmunitet i andre bydeler (f eks Östermalm) eller i andre byer (f eks Malmö eller Karlstad). Det kan det ikke være, når det bare er bekreftet ca 850 tilfeller i Skåne og ca 200 i Värmland.
For det andre har ikke faktisk adferd i Sverige vært så veldig forskjellig fra i Norge eller Danmark, selv om tiltakene er mildere formulert som råd og oppfordringer enn som forbud og påbud. Folk holder avstand og vasker hender der også.
For det tredje ser det ut til at de høye dødstallene i stor grad skyldes at smitten kom inn på sykehjemmene i en helt annen grad enn i Norge og Danmark. Man kan mene mye om hvorvidt Sverige lykkes med sine mildere restriksjoner, men det er nokså opplagt at de har mislyktes med å skjerme de eldste og sykehjemmene. Tegnell er vel den første til å innrømme nettopp det.

Det mest påfallende hvis man sammenligner kurvene for de skandinaviske landene er at den svenske går så mye høyere og fortsetter så mye lenger før den muligens nå er i ferd med å bevege seg nedover igjen. Norge og Danmark passerte toppen i antall nye tilfeller for en måned siden, mens Sverige er den anonyme prikken like over bokstaven "d" i Irland på denne grafen:

 

[AndersR]

Kan være greit å huske at med så mye fokus enkelte har hatt på flokkimmunitet og forventingen om at dette vil inntreffe, så vil jo enhver forbedring bevise at nå er flokkimmuniteten på plass. Uansett årsak.

"Å se flokkimmunitet på høylys dag" blir vel en ny greie.


(nei, jeg avviser ikke muligheten, men det har vært så overdrevent mye fokus på dette og kun dette, at jeg ser det som nødvendig å minne om at man ser det man vil se, uavhengig av hva som faktisk har skjedd)

 

[Gjestemedlem]

Dermed blir livet mye lettere for Oslos serveringssteder. De får plass til flere. Skjenkeforbudet er allerede opphevet fra 6. mai.

Delvis, vel og merke.
Serveringssteder i denne sammenheng er kun de som også minimum serverer pølse og lompe. Peanøtter gjelder ikke
Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor, og med hvilke argumenter en bar, eller uterestaurant uten matservering skal holdes utenfor

I Bergen i gamledager var det en lignende situasjon mht. spiseplikt og skjenkeregler. Noen steder, som på Kafe Opera, måtte man spise et halvt egg med en reke og litt majones på til 5 kroner før man fikk drikke øl.

Andre steder fikk man en "baguette" som man bare leverte tilbake til resirkulering fordi alle skjønte vitsen.

Nye halvindoktrinerte babykommunister prøver seg på det samme døve reglementet nå.. lærer de aldri?

 

[OMF]

Det er vel tre ting, som alle har vært diskutert tidligere:

Disse argumentene blir litt søkt:

Vil tro FHI i Sverige har relativt god kontroll på dette. Så om det var veldig åpenabrt at alle pasientene som var innlagt på sykehus var fra samme bydel eller åpenabrt hadde andre fellestrekk (Som skulle indikere at smitten ikke var noenlunde jevnt fordelt) så hadde de nok oppdaget det. Det er et ganske stort team av fagfolk som jobber med dette.

Videre er det jo slik at de innførte reglene har vært like for hele landet, men disse ulike sykdomskurvene er jo ikke like. Stockholm har hatt nedgang i flere uker, mens de fleste andre byene er på vei oppover eller nettopp har flatet ut. Er det ikke litt rart at disse sosiale forholdene slår til så ulikt i ulike byer.

At tiltakene er ganske like er jo helt feil. Sverige har ikke stengt skoler, utesteder, treningssenter, osv. Stort sett alt som ble stengt av Norge 12 mars har vært åpent i Sverige. Så Sverige har vel i det store og hele hatt samme tiltak som vi hadde før 12 mars. Jeg er jo rimelig trygg på at smitten i Norge nå kommer til å vokse igjen - selv om om vi fortsatt har mye strengere tiltak enn det Sverige har. NÅr smittetallene kommer etter midnatt i dag, er det vel ikke helt utenkleig at vi har høyeste antall på et par uker. Og det er fortsatt veldig mye som skal åpnes opp før vi er iu nærheten av den åpenheten Sverige har. Og de har altså fallende tall....hvordan skal det forklares?

Hvorvidt vi har lyktes bedre med å skjerme de gamle enn det Sverige har gjort vet vi først når vi har lagt Corona bak oss. Svenskene har ikke lyktes har de selv innrømmet. Vi kan forhåpenlig lære noe av det, men det er et godt stykke frem til å hevde at vi har gjort det bedre. Sverige har 13 ganger flere døde enn oss. Hvis vi gjetter på at vi har 50 000 som er smittet - så har Svenskene mindre andel døde om de har mer enn 660 000 smittet. Det tror jeg helt sikkert de har.

Norge og Danmark går nå inn i en periode hvor kurvene kommer til å peke oppover i lang lang tid fremover. Kanskje helt frem til jul.

 

[Utgatt24668]

Fagdiretør hos FHI er ikke fryktelig imponert over forskere om dagen

https://www.aftenposten.no/viten/i/...r-hoey-alder-trumfer-det-meste-atle-fretheim?

Verden er sulten på kunnskap om det nye viruset, og både forskere og tidsskrifter har av terskel for å publisere covid-19-data.

For noen uker sider gjennomgikk en kollega og jeg tilgjengelig forskning på risikofaktorer for alvorlig covid-19. Vi fant en del aktuelle studier, men i veldig få av dem hadde forskerne tatt høyde for betydningen av alder i analysene.

Da vi sjekket noen uker senere, var det kommet en rekke nye studier av typen der forskerne kun har undersøkt én og én risikofaktor uten å se dem i sammenheng. Slike studier trenger vi ikke flere av.

Høy alder trumfer det meste
Heldigvis har flere forskere begynt å utføre analyser som tar hensyn til forholdet mellom de forskjellige risikofaktorer. Gjennomgående finner de at det er én risikofaktor som er den dominerende: høy alder.

Og problemet oppstår når folk lenker til disse publikasjonene som faktum - gjerne enda mer overtolket enn hva som var budskapet. Da får vi Hysteria som den døve leoparden synger om.

Out of touch, out of reach,
Oh, I get hysterical, hysteria
Oh can you feel it, do you believe it?
It's such a magical mysteria

 

[OMF]

Hadde med en av barna til tannpleier i dag. Henten ham oppe på skolengården, hvor plassen var delt opp i 12 soner medsperrebånd.

Vi spritet selvsagt hende på vei inn hos tannlegen (etter oppfordring)
Gutten måttes skylle munnen med hydrogenperoksid først - og måtte spytte tilbake i koppen (Ikke den greie de har ved siden av) for å forhindre søl.
Tannpleier spritet hendene, fant frem hansker ved hjelp av pinsett, tok på hansker og visir. Hun hadde selvsagt munnbind og briller hele tiden.

Så måtte gutten selv holde leppene til siden når hun så inn i munnen. Hun kunne ikke bruke luft/vann greia ,og ville helst ikke gjøre noe. Også var hun litt rusten siden de ikke hadde hatt pasienter på 2 måneder. Også tok vi røngten etterpå - og da fant hun noe hun ikke hadde sett - men det var jo ikke så lett å se ting med visir som hun sa.

Ja, og slik går nå dagene....

 

[Asbjørn]

Vil tro FHI i Sverige har relativt god kontroll på dette. Så om det var veldig åpenabrt at alle pasientene som var innlagt på sykehus var fra samme bydel eller åpenabrt hadde andre fellestrekk (Som skulle indikere at smitten ikke var noenlunde jevnt fordelt) så hadde de nok oppdaget det. Det er et ganske stort team av fagfolk som jobber med dette.

Det har de. https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/2Gx0Ev/fodda-i-somalia-turkiet-och-irak-far-oftare-covid-19]

Överrepresentationen av covid-19-sjuka i Sverige är stor framför allt bland personer födda i Somalia, Turkiet och Irak.

Sju gånger fler svensksomalier än förväntat har fått covid-19.

– Överrepresentationen är mycket tydlig, sade statsepidemiolog Anders Tegnell.

Ikke helt jevnt fordelt, nei.

Videre er det jo slik at de innførte reglene har vært like for hele landet, men disse ulike sykdomskurvene er jo ikke like. Stockholm har hatt nedgang i flere uker, mens de fleste andre byene er på vei oppover eller nettopp har flatet ut. Er det ikke litt rart at disse sosiale forholdene slår til så ulikt i ulike byer.

At tiltakene er ganske like er jo helt feil. Sverige har ikke stengt skoler, utesteder, treningssenter, osv. Stort sett alt som ble stengt av Norge 12 mars har vært åpent i Sverige. Så Sverige har vel i det store og hele hatt samme tiltak som vi hadde før 12 mars. Jeg er jo rimelig trygg på at smitten i Norge nå kommer til å vokse igjen - selv om om vi fortsatt har mye strengere tiltak enn det Sverige har. NÅr smittetallene kommer etter midnatt i dag, er det vel ikke helt utenkleig at vi har høyeste antall på et par uker. Og det er fortsatt veldig mye som skal åpnes opp før vi er iu nærheten av den åpenheten Sverige har. Og de har altså fallende tall....hvordan skal det forklares?

Jeg tilbringer størstedelen av dagen i Teams-møter med svenske kolleger, og jeg har smøget meg over grensen under paragrafen om strengt nødvendig vedlikehold på fritidshus og selv sett hvordan svenskene oppfører seg om dagen. Ja, restriksjonene er annerledes på papiret, men den adferden jeg ser og hører i hverdagen er mer lik Norge og Danmark enn hva bildene fra utelivet i Stockholm skulle tyde på. Jeg står fast på at Medel-Svensson er mer lojal til råd og anmodninger fra sine myndigheter enn nordmenn og dansker som trenger skarpere beskjed om hva de skal og ikke skal gjøre. Det er en forskjell, men det er en nyanseforskjell.

Derimot har Danmark fortsatt strengere restriksjoner enn hva vi har. Det er ikke mange dagene siden du forsøkte å fremstille den danske og svenske strategien som lik, mens Norge skulle være en avviker. Det jeg ser og hører tyder på at Norge snarere er et sted i midten, mellom Sverige og Danmark. Det er også hva fargekodene hos FT viser:

Hvorvidt vi har lyktes bedre med å skjerme de gamle enn det Sverige har gjort vet vi først når vi har lagt Corona bak oss. Svenskene har ikke lyktes har de selv innrømmet. Vi kan forhåpenlig lære noe av det, men det er et godt stykke frem til å hevde at vi har gjort det bedre. Sverige har 13 ganger flere døde enn oss. Hvis vi gjetter på at vi har 50 000 som er smittet - så har Svenskene mindre andel døde om de har mer enn 660 000 smittet. Det tror jeg helt sikkert de har.

Norge og Danmark går nå inn i en periode hvor kurvene kommer til å peke oppover i lang lang tid fremover. Kanskje helt frem til jul.

Det er fortsatt vanskelig å se noe som peker oppover i kurvene for Norge eller Danmark. FHIs seneste estimat er Reff = 0,63 etter delvis gjenåpning fra 20 april. https://www.aftenposten.no/norge/i/...-norge-naa-stiger-usikkerheten-kraftig-igjen?



Dette er det samme sirkulære argument som du har brukt tidligere. Du forutsetter at "flokkimmunitet" er svaret og at norske myndigheter kommer til å slippe opp så mye at dette skjer, fordi du mener at det bare gjelder å få det overstått. Enn om myndighetene og befolkningen ikke er enig med deg og heller aksepterer sosial distansering i 2-3 år fremover inntil en vaksine har blitt utviklet? Hvorfor skulle de slippe opp så mye når vi ikke engang vet om immuniteten varer i to måneder eller to år? Det gjør en ganske stor forskjell i tiden før en vaksine eventuelt blir tilgjengelig.

 

[Pink_Panther]

^ Det er da betryggende at Giske ser på eliteserien som næringsliv og ikke idrett. Alle andre idretter ligger i dvale så hvorfor skal fotball behandles annerledes?

Alternativ forklaring er at det blir annonsert at det kommer i gang når det gis ny info på torsdag og AP/Giske vet dette og går ut nå for at det skal se ut som om det var AP som fikk fotballen så smått i gang igjen.

Alternativ II er at Giske er og bllir en kødd, selvsagt.

Sitat fra artikkelen: Toppfotball er næringsliv som trenger hjelp som alle andre, sier Trond Giske i mandagens politiske kvarter. Det viser at Giske egentlig gir beng i fotballidretten og kun tenker på økonomien. Jeg skjønner ikke hvorfor fotball ellers skal særbehandles fremfor andre idretter.

Alternativ II er ganske bra, men det sørgelige i det er at Giske er en ganske så dreven, og dyktig, politiker.

 

[weld77]

Det er ganske mye i Sverige (og andre steder) som er basert på veldig små tall. Antagelsen om at så mange som 1/3 i Stockholm er smittet baserer seg på antistofftester fra noe under 1000 personer og det viste 10% elller hva det nå var på en eller annen dato og så har man reget seg fremover derfra.. Om dette utvalget er representativt er vanskelig å vite. På den andre siden er det å konkludere hvordan landet ligger i ulike bydeler i Stockholm basert på totalt 454 prøver også en høyst tvilsom regneøvelse, for å være diplomatisk. Utvalget er altfor lite, og spesielt dersom man har som tese at smitten befinner seg i clustere rundtomkring Da må det gjøres antistofftester i mye større skala.

Inntil det gjøres storskala og pålitelig antistofftesting så er tingens tilstand at ingen vet og knapt nok har en kvalifisert anelse. Jeg synes det er merkelig at dette ikke er høyere priorotiert. Om det er fordi det ikke finnes pålitelige tester eller fordi det tar for lang tid før antistoffer kan detekteres eller noe annet aner jeg ikke, men spesielt for Sverige er det jo mye mer interessant enn hvor mang som blir bekreftet smittet.

 

[OMF]

Kort svar her...

Det har de. https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/2Gx0Ev/fodda-i-somalia-turkiet-och-irak-far-oftare-covid-19]

Ikke helt jevnt fordelt, nei.
Er det ikke litt rart å bruke FHI i Sverige som kilde til ditt argument om Clustersmitte, når det er det som sier de er i ferd med å oppnå flokkimmunitet. Stoler du på de eller ikke..?

Jeg tilbringer størstedelen av dagen i Teams-møter med svenske kolleger, og jeg har smøget meg over grensen under paragrafen om strengt nødvendig vedlikehold på fritidshus og selv sett hvordan svenskene oppfører seg om dagen. Ja, restriksjonene er annerledes på papiret, men den adferden jeg ser og hører i hverdagen er mer lik Norge og Danmark enn hva bildene fra utelivet i Stockholm skulle tyde på. Jeg står fast på at Medel-Svensson er mer lojal til råd og anmodninger fra sine myndigheter enn nordmenn og dansker som trenger skarpere beskjed om hva de skal og ikke skal gjøre. Det er en forskjell, men det er en nyanseforskjell.
Vi deler jo ikke syn på hva som er en nyanse og hva som er en stor froskjell så det er greit nok. Men skolene, treningssenter, skianlegg, utesteder, restauranter osv har vært åpne hele tiden. Men ingen av landene har hatt portforbud så det er jo greit nok

Derimot har Danmark fortsatt strengere restriksjoner enn hva vi har, og det er ikke mange dagene siden du forsøkte å fremstille den danske og svenske strategien som lik, mens Norge skulle være en avviker.
Ja, og det mener jeg fortsatt. De har en brems strategi, mens Norge har en slå ned strategi. Helt ulike strategier mener jeg, nyanseforskjeller mener kanskje du.
Det jeg ser og hører tyder på at Norge snarere er et sted i midten, mellom Sverige og Danmark. Det er også hva fargekodene hos FT viser:

Vis vedlegget 583162

Hvorvidt vi har lyktes bedre med å skjerme de gamle enn det Sverige har gjort vet vi først når vi har lagt Corona bak oss. Svenskene har ikke lyktes har de selv innrømmet. Vi kan forhåpenlig lære noe av det, men det er et godt stykke frem til å hevde at vi har gjort det bedre. Sverige har 13 ganger flere døde enn oss. Hvis vi gjetter på at vi har 50 000 som er smittet - så har Svenskene mindre andel døde om de har mer enn 660 000 smittet. Det tror jeg helt sikkert de har.

Norge og Danmark går nå inn i en periode hvor kurvene kommer til å peke oppover i lang lang tid fremover. Kanskje helt frem til jul.

Det er fortsatt vanskelig å se noe som peker oppover i kurvene for Norge eller Danmark.
Det tar jo litt tid før dette kommer i gang, men jeg er rimelig sikker at når vi ser på kurven om 2-3 uker - så har den vokst gankse mye. Og MAn kan regne seg frem til en R som er godt over 1. Det samme kommer til å slkje i Danmark - og det er danskene kløar over og vil ikke sette inn tiltak før kapasiteten til helsevesenet er truet - noe den kanskje ikke blir (Den har ikke blitt det i Sverige), men Norge har sagt at vi skal stramme inn igjen straks R er over 1. (Det tror jeg dog ikke de gjør, men det er det de siser de skal gjøre.
Dette er det samme sirkulære argument som jeg har påpekt tidligere. Du forutsetter at "flokkimmunitet" er svaret og at norske myndigheter kommer til å slippe opp så mye at dette skjer, fordi du mener at det bare gjelder å få det overstått. Enn om myndighetene og befolkningen ikke er enig med deg og heller aksepterer sosial distansering i 2-3 år fremover inntil en vaksine har blitt utviklet?
Vis vedlegget 583161

Til det siste - jeg styrer ikke landet, så jeg må bare følge de retnignslinjene som blir gitt. Men jeg snakker jo mye med mange forskjellige folk og konsekvensene av tiltakene er enorme. Og da snakker jeg ikke penger - da snakker om all den skaden som skjer fordi folk ikke får være sammen, følge behandling og ruiner, angst, arbeidsleidghet osv sov osv. Jeg har knapt snakket med noen som ikke har hatt det jævlig tøfft de siste 6 ukene.

 

[Asbjørn]

På den andre siden er det å konkludere hvordan landet ligger i ulike bydeler i Stockholm basert på totalt 454 prøver også en høyst tvilsom regneøvelse, for å være diplomatisk. Utvalget er altfor lite, og spesielt dersom man har som tese at smitten befinner seg i clustere rundtomkring Da må det gjøres antistofftester i mye større skala.

Ja, men det stemmer ganske bra med fordelingen av bekreftede tilfeller. I den grad tallene for antistoff sier noe som helst, sier de at det ikke finnes tegn på en omfattende symptomfri smittespredning og tilhørende immunitet i bydeler uten mange syke og døde. Å tro på noe slikt er ønsketenkning. Variasjonen mellom bydeler og kommuner i Stor-Stockholm er en faktor på 10, like stor som mellom Sverige og Norge. Forskjellen mellom svenske län er en ny faktor på 10, med Stockholm klart på topp. Det er heller ikke så mye som tyder på jevn stigning utenfor Stockholm.
https://www.sll.se/verksamhet/halsa...avlidna-med-covid-19-per-kommun-och-stadsdel/
https://www.svt.se/datajournalistik/har-sprider-sig-coronaviruset/

 

[Asbjørn]

Er det ikke litt rart å bruke FHI i Sverige som kilde til ditt argument om Clustersmitte, når det er det som sier de er i ferd med å oppnå flokkimmunitet. Stoler du på de eller ikke..?

Det blir kanskje tydeligere hvis vi gjentar din påstand som jeg kommenterte:

Vil tro FHI i Sverige har relativt god kontroll på dette. Så om det var veldig åpenabrt at alle pasientene som var innlagt på sykehus var fra samme bydel eller åpenabrt hadde andre fellestrekk (Som skulle indikere at smitten ikke var noenlunde jevnt fordelt) så hadde de nok oppdaget det. Det er et ganske stort team av fagfolk som jobber med dette.

Så jeg siterte Tegnell, som tydeligvis hadde oppdaget dette.
- Överrepresentationen är mycket tydlig, sade statsepidemiolog Anders Tegnell.
Om jeg stoler på ham eller ikke er egentlig ikke relevant. Poenget er at han påpeker eksakt det mønsteret som du etterlyste.

Til det siste - jeg styrer ikke landet, så jeg må bare følge de retnignslinjene som blir gitt. Men jeg snakker jo mye med mange forskjellige folk og konsekvensene av tiltakene er enorme. Og da snakker jeg ikke penger - da snakker om all den skaden som skjer fordi folk ikke får være sammen, følge behandling og ruiner, angst, arbeidsleidghet osv sov osv. Jeg har knapt snakket med noen som ikke har hatt det jævlig tøfft de siste 6 ukene.

Sant, men en nokså stor majoritet synes dette har blitt godt håndtert og er skeptisk til å slippe opp fortere enn hva som er trygt.
https://www.nettavisen.no/nyheter/n...omfanget-av-tiltakene-i-norge/3423956269.html
https://opinion.no/koronamonitor/

 

[nordvest]

Sykehjem i Sverige-teorien ser jeg på som en ren bortforklaring fra svenske myndigheter, en mye større andel av norske dødsfall er skjedd på sykehjem (60% vs 35% omtrent).
Regnet grovt på det i går, og i Sverige er ca 1750 dødd utenfor sykehjem, i Norge ca 80

 

[weld77]

Estimert R pr fylke for tre ulike tidsperioder (frem til 14. mars, 14. mars - 20. april og etter 20. april). Som 95% - konfidensintervallene viser er dette langt fra noen eksakt vitenskap.

https://www.fhi.no/contentassets/e6...2020.05.05--regional_corona_report_fylker.pdf

 

[weld77]

Det er faktisk litt tilfeldig at FHI har en modell som på så kort tid kan brukes til å estimere smittespredning ned på kommunenivå. Noe av bakgrunnshistorien ligger her

https://www.uio.no/studier/program/...arriereintervjuer/solveig-statistiker-nr.html

- Det er utrolig spennende at arbeidet jeg gjorde på doktorgraden min kommer så til de grader til nytte, sier Solveig. Doktorgraden skrev hun ved Oslo Centre for Biostatistics and Epidemiology ved Universitetet i Oslo, i samarbeid med FHI. Prosjektet var en del av forskningssenteret Big Insight, som er spesialister på å utnytte stordata. Der lagde hun en matematisk modell som kan brukes til å estimere smittespredning av et virus på lokalt nivå. Den gangen skrev hun om influensaspredning i Bangladesh. Nå samarbeider FHI med Telenor om å bruke mobildata til å kartlegge hvordan folk reiser i Norge.

For den svært interesserte ligger modellen FHI bruker på GitHub. Det er en blanding av C++ og R - kode
https://github.com/folkehelseinstituttet/spread

 

[Asbjørn]

Ja, jeg hadde allerede fulgt linkene videre fra forrige innlegg og fant kildekoden på GitHub. Ble litt glad da jeg fant kode i R og C++. Selv brukte jeg S og C, men hadde allerede bygget en del simuleringsmodeller i C++ før det. Så kan man selvsagt ha synspunkter på hennes coding style, men da er vi godt forbi punktet for de svært interesserte og langt ute i nerdebuskene.

 

[Terje-A]

I Västra Götalands län skjer det ting, kan være greit å vise litt forsiktighet hvis man sniker seg over grensa for å kjøpe tobakk og øl eller kanskje skal en tur til sommarstugan....

https://www.gp.se/nyheter/göteborg/...öjar-kraftig-ökning-av-coronavirus-1.27601840
Bl.a.
I ett samarbete mellan forskarna vid akademin och det kommunala bolaget Gryabs reningsanläggning i Göteborg har mätningar gjorts sedan mitten av februari år, veckan efter sportlovet.
-Under en längre tid låg mängden viruspartiklar på en stabil nivå, men de två senaste veckorna har det hänt något som allvarligt kan förändra läget, säger Heléne Norder.
Det man upptäckte var att förekomsten av partiklar från coronavirus ökade markant och var 300 gånger fler per milliliter i ingående avloppsvatten, alltså från göteborgarnas toalettstolar till reningsverket.

 

[Gjestemedlem]

Smitteraten for koronaviruset er nå nede i 0,2 i bergensområdet, tror Helse Bergen. Ingen er blitt innlagt med covid-19 siden 25. april.

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/na20ad/lav-smittevekst-i-bergen-jeg-er-litt-mindre-nervoes

 

[ptb]

I Bergen i gamledager var det en lignende situasjon mht. spiseplikt og skjenkeregler.

Det var det i Oslo også det - på gitte tidspunkt. Har spist litt løksuppe på Søstrene Larsen i sin tid

Men - nå er det ikke spiseplikt som gjelder, kun at utestedet må servere mat. Ser i Aftenposten i dag at reglene virker å være ganske liberale, og bransjen er i ferd med å finne løsninger tilpasset regelverket.

 

[Dr Dong]

men noe svar på hvorfor ordningen med «matservring» opprettholdes har de ikke:

«Men hvis det uansett finnes en rekke andre smittevernkrav og regler, hvorfor kreves det egentlig matservering?

Stenge alle eller mange
Helseminister Bent Høie (H) har en praktisk begrunnelse for at myndighetene i mars gjorde som de gjorde.

– Grunnlaget, den gangen vi innførte regelen, var å ha en sikkerhet for at de daværende avstandsreglene lett kunne håndheves, sier helseministeren.

Høie beskriver at myndighetene i realiteten hadde to valg:

– Å stenge alle serveringssteder, slik flere andre land har gjort, eller å tenke at restauranter som serverer mat, har litt enklere for å overholde avstandsreglene. Vi valgte, ut fra en forholdsmessighetstenkning, å holde restaurantene åpne, men stengte de andre.

Han understreker at man nå som samfunnet gradvis åpner opp igjen, også må se på reglene for disse stedene.»

https://www.aftenposten.no/osloby/i...aa-lov-til-aa-skjenke-alkohol-den-allierte-se

de har jo hatt god tid på seg til slike vurderinger…

 

[weld77]

Det tar tydeligvis litt tid å gå fra panikk til en plan. Du så jo hvor lang tid det tok å lage en smitteveileder for barnehagene. Der stod det som nevnt at man skulle holde seg hjemme om man var syk, være nøye med hygiene og ha faste grupper. Det tok 5-6 uker å komme frem til, mens det i det tilfellet burde holdt med et sted mellom 15 minutter og en halvtime for å spikre essensen.

Nå er det ganske åpenbart at den politiske fredningstiden er over og ymse lobbyister har begynt å jobbe for at akkurat den gruppen skal tilbake til en slags normal fortest mulig og at opposisjonen føler de har vært anonyme lenge nok og skal vise seg litt frem. Det blir også ganske åpenbart at det i svært begrenset grad har eksistert en plan (det jobbes visstnok med en og skal annonseres ett eller annet i morgen) samt at det fortsatt er mye politiske fremfor smittefaglige vurderinger og ikke minst at en del ting strengt tatt ikke henger på greip. Nå er det viktigere hva noe er definert som enn hvor stor smittefare det faktisk innebærer. Som at en fyr kan møte pasienter 1:1 som fysioterapeut, men når han tar på seg personlig-trener-drakten sin kan han ikke møte en kunde lengre. Fotball har vært skrevet mye om og det er unektelig merkelig at skolene fortsatt langt på vei er stengt siden det aldri var anbefalt å stenge de i utgangspunktet.

Vi får se hva som kommer i morgen. Det er vanskelige vurderinger som skal gjøres men det blir ganske tydelig at det så langt har vært styrt av panikk og politikk, ikke av fag. Det må etter hvert endres.

 

[Asbjørn]

Eller, kanskje vel så riktig: at det så langt har vært styrt av overordnede beslutninger tatt under tidspress og stor usikkerhet, mens det nå er nødvendig å gjøre langt mer finmaskede risikovurderinger og tiltak. Da er det millioner av detaljer som må vurderes. Husk at politikk per definisjon handler om å treffe beslutninger som veier mellom ulike hensyn og interesser i samfunnet. Det er faktisk politikernes jobb både til vanlig og i krise.

Det eneste vesentlige avviket mellom faglige råd og faktisk beslutning som jeg kjenner til var at FHI ikke tilrådet stengning av skolene i mars ut fra en kost/nytte-vurdering, mens regjeringen likevel valgte å stenge. Ellers var det mye synsing i media om total lockdown med portforbud, temperaturkontroller både her og der, og diverse andre «ikke forskningsbaserte tiltak» som hverken ble tilrådet eller besluttet. Jeg greier ikke å se at dette skal ha vært styrt av «panikk og politikk, ikke fag».

Generelt mener jeg vi har kommet relativt pent gjennom dette, med lave dødstall og moderate restriksjoner sammenlignet med de aller fleste andre land. Grafene i FT ser ut til å fremheve Norge som en suksesshistorie.

 

[WayAhead]

Dette ÅrnÆr sÆ ....:

TYSKLAND PLANLEGGER NESTEN FULL GJENÅPNING I MAI

Den tyske regjeringen diskuterer å gjenåpne samfunnet slik at man kommer nesten tilbake til normaltilstand i mai.
Blant annet kan alle skoler og butikker åpne igjen, ifølge et utkast som nyhetsbyrået AFP ble kjent med onsdag. Bundesliga kan igjen spille fotballkamper.
– Selv etter at man åpnet gradvis opp fra 20. april, har antallet smittede holdt seg på et lavt nivå, heter det i dokumentet.
Hittil har skolene åpnet for enkelte elevgrupper, som avgangselever som skal gjennom eksamen. Neste uke åpner også barnehager og barneskoler.
Det er ventet at statsminister Angela Merkel og lederne for de 16 delstatene vil undertegne avtalen om gjenåpning onsdag.
Forbudet om store arrangementer og folkeansamlinger blir videreført til 31. august. Det omfatter idrett, kulturarrangement og festivaler. (NTB)

 

[OMF]

Det eneste vesentlige avviket mellom faglige råd og faktisk beslutning som jeg kjenner til var at FHI ikke tilrådet stengning av skolene i mars ut fra en kost/nytte-vurdering, mens regjeringen likevel valgte å stenge. Ellers var det mye synsing i media om total lockdown, temperaturkontroller både her og der, og diverse andre «ikke forskningsbaserte tiltak» som hverken ble tilrådet eller besluttet. Jeg greier ikke å se at dette skal ha vært styrt av «panikk og politikk, ikke fag».

Generelt mener jeg vi har kommet relativt pent gjennom dette, med relative lave dødstall og relativt moderate restriksjoner sammenlignet med de aller fleste andre land.

Hvis vi anser FHI som fagmyndighet her, kan det jo være greit å ser på hva de skrev i sin rapport 12 mars, som da utgjør det faglige ståstedet på det tidspunktet:

https://www.fhi.no/contentassets/c9...bd0/notat-om-risiko-og-respons-2020-03-12.pdf

Dette er en ganske anderledes beskrivelse enn det som vi har gjennomført. "Slå Ned" er ikke nevnt en gang og vurderes som ikke mulig. Og alle disse tiltakene som ble innført er ikke anbefalt og skal vurderes når epidemien nærmer seg toppen.


Anbefaling til FHI på det tidpsunktet var:

God hygiene i befolkningen
Tidlig oppdaging, testing og isolering av smittede
Oppfølging av eksponerte
Færre reisende fra epidemiske områder

Regjeringen stengte skoler, barnehager, frisører, utesteder, svømmehaller, treningssenter, forbød barn og leke sammen, la ned forbud mot all idrett osv.

Dette er ikke nyanseforskjeller.

 

[Asbjørn]

Nei, og jeg har da heller ikke beskrevet det som «nyanseforskjeller». Jeg skrev nettopp «det eneste vesentlige avviket» og nevnte skolene, men kunne jo lagt til barnehager etc om man behøver en liste. Poenget er at fortsatt at den ene beslutningen var mer inngripende enn hva FHI tilrådet, selv om den fortsatt var mindre inngripende enn hva en del støykilder krevde på det tidspunktet, og mindre inngripende enn de lockdowns som ble gjennomført i mange andre land med begrenset smitte (f eks Tsjekkia). Ellers ser det ut til å være ganske lufttett mellom FHI, Helsedirektoratet og regjeringen. Dessuten ser det ut til å ha fungert bedre enn forventet.

Ordet «nyanseforskjeller» som du tydeligvis har hengt deg opp i brukte jeg for å beskrive forskjellene i faktisk adferd hos vanlige folk i Norge og Sverige. Jeg observerer en langt mindre forskjell i hvordan folk oppfører seg i hverdagen enn hva man kanskje skulle tro.

 

[Audiophile-Arve]

Det tar tydeligvis litt tid å gå fra panikk til en plan. Du så jo hvor lang tid det tok å lage en smitteveileder for barnehagene. Der stod det som nevnt at man skulle holde seg hjemme om man var syk, være nøye med hygiene og ha faste grupper. Det tok 5-6 uker å komme frem til, mens det i det tilfellet burde holdt med et sted mellom 15 minutter og en halvtime for å spikre essensen.

Nå er det ganske åpenbart at den politiske fredningstiden er over og ymse lobbyister har begynt å jobbe for at akkurat den gruppen skal tilbake til en slags normal fortest mulig og at opposisjonen føler de har vært anonyme lenge nok og skal vise seg litt frem. Det blir også ganske åpenbart at det i svært begrenset grad har eksistert en plan (det jobbes visstnok med en og skal annonseres ett eller annet i morgen) samt at det fortsatt er mye politiske fremfor smittefaglige vurderinger og ikke minst at en del ting strengt tatt ikke henger på greip. Nå er det viktigere hva noe er definert som enn hvor stor smittefare det faktisk innebærer. Som at en fyr kan møte pasienter 1:1 som fysioterapeut, men når han tar på seg personlig-trener-drakten sin kan han ikke møte en kunde lengre. Fotball har vært skrevet mye om og det er unektelig merkelig at skolene fortsatt langt på vei er stengt siden det aldri var anbefalt å stenge de i utgangspunktet.

Vi får se hva som kommer i morgen. Det er vanskelige vurderinger som skal gjøres men det blir ganske tydelig at det så langt har vært styrt av panikk og politikk, ikke av fag. Det må etter hvert endres.

Essensen er teikneserieversjonen, men det kan vere at ein bør ha med seg detaljar også. Jamfør til dømes: https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta/barn-og-unge/?term=&h=1

 

[OMF]

Nei, og jeg har da heller ikke beskrevet det som «nyanseforskjeller». Jeg skrev nettopp «det eneste vesentlige avviket» og nevnte skolene, men kunne jo lagt til barnehager etc om man behøver en liste. Poenget er at fortsatt at den ene beslutningen var mer inngripende enn hva FHI tilrådet, selv om den fortsatt var mindre inngripende enn hva en del støykilder krevde på det tidspunktet, og mindre inngripende enn de lockdowns som ble gjennomført i mange andre land med begrenset smitte (f eks Tsjekkia). Ellers ser det ut til å være ganske lufttett mellom FHI, Helsedirektoratet og regjeringen.

Ordet «nyanseforskjeller» som du tydeligvis har hengt deg opp i brukte jeg for å beskrive forskjellene i faktisk adferd hos vanlige folk i Norge og Sverige. Jeg observerer en langt mindre forskjell i hvordan folk oppfører seg i hverdagen enn hva man kanskje skulle tro.

Du fremstiller det som om skolestenging var det eneste avviket. La oss lage en liste da:

Her er tiltakene 12 mars:
https://www.helsedirektoratet.no/ny...nde-tiltak-for-a-hindre-spredning-av-covid-19

Disse er i tråd med anbefaling til FHI
*Karantene ved innreise fra utlandet.
*Adgangskontroll til helseinstitusjoner

Disse er ikke i tråd med anbefalinen til FHI
*Helsedirektoratet har vedtatt å stenge barnehager, skoler og utdanningsinstitusjoner.

*Helsedirektoratet har besluttet forbud mot og stenging av:
-Kulturarrangementer
-Idrettsarrangementer og organisert idrettsaktivitet både innendørs og utendørs
-Alle virksomheter i serveringsbransjen, med unntak av serveringssteder der det foregår servering av mat, det vil si kantiner og spisesteder som kan legge til rette for at besøkende kan holde minst 1 meters avstand.
-Treningssentre
-Virksomheter som tilbyr frisørtjenester, hudpleie, massasje og kroppspleie, tatovering, hulltaking(piercing) og liknende
-Svømmehaller, badeland og liknende

Så litt senere, så stengte man grensene og Innførte forbud mot å oppholde seg på fritidseiendom

 

[weld77]

https://www.dn.no/leder/dn-mener-na...ger-inn-ogsa-for-de-storre-elevene/2-1-802909

Men det vi vet er at alle ukene med stengte skoler har hatt en betydelig kostnad for mange barn og unge. Særlig for mange av dem som har utfordringer fra før av. De kostnadene fortsetter å løpe hver eneste dag barna holdes borte fra skolen. Det virker noe søkt at Norge åpner for utepils og samlinger på opp til 50 mennesker før norske barn og tenåringer får lov å gå på skolen. Er det mindre smittefare i dokøen på Herregårdskroa enn i skolegården på Abildsø?

 

[Polka]

Det tar tydeligvis litt tid å gå fra panikk til en plan. Du så jo hvor lang tid det tok å lage en smitteveileder for barnehagene. Der stod det som nevnt at man skulle holde seg hjemme om man var syk, være nøye med hygiene og ha faste grupper. Det tok 5-6 uker å komme frem til, mens det i det tilfellet burde holdt med et sted mellom 15 minutter og en halvtime for å spikre essensen.

Nå er det ganske åpenbart at den politiske fredningstiden er over og ymse lobbyister har begynt å jobbe for at akkurat den gruppen skal tilbake til en slags normal fortest mulig og at opposisjonen føler de har vært anonyme lenge nok og skal vise seg litt frem. Det blir også ganske åpenbart at det i svært begrenset grad har eksistert en plan (det jobbes visstnok med en og skal annonseres ett eller annet i morgen) samt at det fortsatt er mye politiske fremfor smittefaglige vurderinger og ikke minst at en del ting strengt tatt ikke henger på greip. Nå er det viktigere hva noe er definert som enn hvor stor smittefare det faktisk innebærer. Som at en fyr kan møte pasienter 1:1 som fysioterapeut, men når han tar på seg personlig-trener-drakten sin kan han ikke møte en kunde lengre. Fotball har vært skrevet mye om og det er unektelig merkelig at skolene fortsatt langt på vei er stengt siden det aldri var anbefalt å stenge de i utgangspunktet.

Vi får se hva som kommer i morgen. Det er vanskelige vurderinger som skal gjøres men det blir ganske tydelig at det så langt har vært styrt av panikk og politikk, ikke av fag. Det må etter hvert endres.

Utrolig. Vi har stålkontroll og antall innlagte er det laveste siden 16 mars. Gjenåpningen ser ut til å gå veien. Enda er det bare sutring og tåpelige sleivspark fra deg. Hva med å vente med klagingen til det er noe å klage på. Hvor er det egentlig skoen din trykker? Politikerne har stått til glans sammen med gode fagfolk.

 

[Terje-A]

Jeg forstår ikke hvorfor det har blitt en pissekonkurranse om å få regjeringen til å se ut som tullinger. Vi har lave smittetall, veldig få døde, arbeidsledigheten synker raskt og vi er i ferd med å få god kontroll på det hele. Er årsaken at arbeidsplasser som uansett var veldig utsatt på sikt ser slutten raskere enn det det ellers ville vært? Jeg tenker på oljesektoren, fysiske butikker og den overetableringen vi har i flyindustrien?
Oljesektoren fikk i tillegg priskrigen mellom Russland og SA/USA. Og Norwegian var på konkursens rand uansett virus....

Det som skjer er naturlig, men det går raskere enn det man forutså for noen måneder siden.

Og som en fin bonus så synker dødeligheten blant de som får viruset. Kunnskapene øker for hver uke som går.

 

[weld77]

Det er altså rett og rimelig at det drikkes utepils før ungene får gått på skolen?

For øvrig påpeker jeg at det
1) Opposisjonen har begynt å bruse med fjera og den politiske freden er i ferd med å legge seg
2) Det har noe merkelige utslag hva som er lov og ikke
3) Det er lite som tyder på en plan, men at det er annonsert en som skal komme i morgen

Kan ikke se at noen er kalt en tulling eller noe i den retning. Om noen er veldig uenige i den fermstillingen så finner jeg det merkelig. Punkt 1) burde være åpenbart, punkt 2) ditto og så kan man muligens diskutere første del av punkt 3). Jeg ser lite som tyder på en plan så langt utover en erkjennelse av at ting etter hvert må åpnes opp. Det ser så langt ikke ut til å være smittefaren som er styrende men ett eller annet annet.

Har også vanskelig for å se hva antall innlagte og/eller døde har med dette å gjøre.

 

[Polka]

Hadde enda resultatene vært en tragedie og en fadese slik som i Sverige kunne man enda skjønt at kritikken haglet. Men her hjemme kunne det vel ikke sett bedre ut. Det kan selvsagt snu og vi et ikke home safe. Men kan man ikke vente med å slipe knivene til det virkelig er noe å bruke dem på.

Nå stiger boligprisene igjen også. En varm sommer nå så er mange i service i full sving igjen. Vi må ha trua.

 

[weld77]

Hadde enda resultatene vært en tragedie og en fadese slik som i Sverige kunne man enda skjønt at kritikken haglet. Men her hjemme kunne det vel ikke sett bedre ut. Det kan selvsagt snu og vi et ikke home safe. Men kan man ikke vente med å slipe knivene til det virkelig er noe å bruke dem på.

Men siden jeg tar så feil og er så sur og negativ, kan du forklare hva den klare planen til regjeringen faktisk er? Synes du opposisjonen burde holde kjeft og ikke mene noe men overlate alt til regjeringen? Bør det ikke være noen diskusjon om hva veien videre skal være?

 

[Larson]

Vi har en mindretallsregjering som gjør sitt aller beste på å selektere informasjonen som går videre fra dem. Siv Jensen ble pottesur, og truet Erna med sparken om hun ikke skjerpet seg.

Åpenhetskultur er alfa omega. Politikerne tenker ikke bare på å gjøre det beste for landet (i sitt bilde). Mange av dem tenker minst like mye på sine posisjoner og gjenvalg.

 

[OMF]

Nå skal vi jo frem mot sommeren åpne skolene, utestedene, svømmehallene, begynne å spille fotball igjen osv.

Kort sagt - så skal livet litt tilbake til normalt.
Vi skal fortsatt vaske hender og holde litt ekstra avstand, de som er syke skal i karantene og vi skal prøve å holde track på alle som er smittet og hvem andre de har smittet.

Er det slik at folk tror at vi på denne måten skal greie å holde smitten helt nede..? Eller ser man for seg at man med jevne mellomrom må stenge ned landet igjen for å presse smitten ned igjen, før vi kan åpne opp noen uker igjen..?

 

[weld77]

Nå skal vi jo frem mot sommeren åpne skolene, utestedene, svømmehallene, begynne å spille fotball igjen osv.

Kort sagt - så skal livet litt tilbake til normalt.
Vi skal fortsatt vaske hender og holde litt ekstra avstand, de som er syke skal i karantene og vi skal prøve å holde track på alle som er smittet og hvem andre de har smittet.

Er det slik at folk tror at vi på denne måten skal greie å holde smitten helt nede..? Eller ser man for seg at man med jevne mellomrom må stenge ned landet igjen for å presse smitten ned igjen, før vi kan åpne opp noen uker igjen..?

Graden av stående ovasjoner for regjeringen eller mangel på sådan er også nok mye en funksjon av hvor vidt man tror det er mulig å "slå ned" eller om det i det hele er den faktiske planen til Norge. Jeg tror som nevnt flere ganger ingen av delene og det lille jeg har hørt fra folk som faktisk har jobbet med denne prosessen i det offentlige indikerer også at det ikke er noe plan om å "slå ned" i den strategiens egentlige betydning, men at det er politisk newspeak, lett tilslørt med "så mye som mulig". Med det som bakgrunn er man strengt tatt der at man har kjøpt seg litt tid (kanskje for mye tid, som diskutert) og fått kontroll og oversikt. Men man har altså ikke kommet spesielt mye lengre mot en varig løsning.

Det snakkes jo offentlig om at de tror smittetoppen kommer ut mot høsten og den slags. Jeg synes det er merkelig at det ikke stusses mer på dette når den uttalte strategien vitterlig er å holde R under 1. Det gir overhodet ingen mening da å snakke om noen topp som kommer. Det burde ikke være spesielt vanskelig å se.

Om noen, med teskje, kan forklare meg hvordan vi får en smittetopp om et halvt års tid når R skal holdes under 1 i mellomtiden så er jeg takknemmlig. Skal det komme horder med importert smitte til høsten?

 

[Kjell_Kranzberg]

 

[Polka]

Hadde enda resultatene vært en tragedie og en fadese slik som i Sverige kunne man enda skjønt at kritikken haglet. Men her hjemme kunne det vel ikke sett bedre ut. Det kan selvsagt snu og vi et ikke home safe. Men kan man ikke vente med å slipe knivene til det virkelig er noe å bruke dem på.

Men siden jeg tar så feil og er så sur og negativ, kan du forklare hva den klare planen til regjeringen faktisk er? Synes du opposisjonen burde holde kjeft og ikke mene noe men overlate alt til regjeringen? Bør det ikke være noen diskusjon om hva veien videre skal være?

Det overlater jeg veldig gjerne til de som har det ansvaret. Jeg registrerer bare situasjonen slik den er nå. Hytteforbudet var sikkert over kanten strengt og hysterisk, og kanskje noen andre tiltak også. Men føre var prinsippet er forståelig. Men etter min mening er den største feilen allerede gjort, slik mange andre land også fikk erfare. Og den består i at vi burde reagert mye strengere og hardere mye tidligere. Hadde alle land stoppet all utenlandstrafikk, stengt grensene og lekt litt Nord Korea en stund, så er det ikke sikkert vi hadde trengt så mange andre tiltak. Det er for sent å grine over det nå, men i ettertid synes jeg vi har håndtert resten bra. Du har rett i at det er et dilemma om veien videre. Spesielt om det skulle blusse kraftig opp igjen. De sier jo at det kan komme på tale med tilstramming igjen. Glad jeg ikke er en av ministerne med ansvaret i hvert fall.