Jeg vet ikke hvordan man skulle få 90 dB SNR ut av en vinylplate. 70 dB er vel mer riktig for en fersk direct cut, mens 50-60 dB kanskje er mer typisk for de platene vi har stående i hylla. 70 dB SNR er 11,3 bits om jeg regner riktig.
|
Digitale avspillere Skal vi være roboter som blindt følger Sinad, oscilloskop og andre måleinstrumenters tall for å avgjøre hva som er bra lyd?
- Trådstarter Kjendis
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
dbx with vinyl phonograph records[edit]
dbx was also used on vinyl records, which were known as dbx discs. While the earliest release is from 1971, their numbers peaked between 1977 until around 1982.[7] Billboard noted in August 1981 that the total number of releases with dbx encoding was expected to approach 200 albums.[8] Discogs mentions 1100 albums.[9] When employed on LPs, the dbx Type-II system reduced the audibility of dust and scratches, reducing them to tiny pops and clicks (if they were audible at all) and also completely eliminated record surface noise. dbx encoded LPs had, in theory, a dynamic range of up to 90 dB.[10] In addition, dbx LPs were produced from only the original master tapes, with no copies being used, and pressed only on heavy, virgin vinyl. Most were released in limited quantities with premium pricing
CX (noise reduction) - Wikipedia
en.wikipedia.org
Fint svar. Og noe av det samme kan sies med et bildeDet der er egentlig et veldig godt spørsmål. Litt grovt er "analogt" noe som beskrives med kontinuerlige funksjoner med reelle og komplekse tall, slik at funksjonen kan innta enhver verdi mellom to vilkårlige punkter. I prinsippet ubegrenset oppløsning. Tilsvarende er "digitalt" noe som beskrives med tallverdier med et visst sett av mulige verdier på bestemte punkter langs kurven. Et digitalt signal oppstår når den analoge bølgeformen samples med visse faste intervaller og måleverdiene i hvert punkt er begrenset til f eks 16-bits heltallsverdier. Nyquist-teoremet tilsier at vi kan gjenskape den opprinnelige bølgeformen for frekvenser opp til halve sampling-frekvensen. Det er ikke noe stort problem hvis man sampler med 96 kHz og 24 bits oppløsning. Da har vi teoretiske 144 dB oppløsning opp til 48 kHz, og hverken ører, høyttalerere, lytterom eller elektronikk er i stand til å holde følge.
Men hvis vi skal være litt filosofiske kan vi spørre hvor den tilsynelatende analoge bølgeformen kommer fra. La oss si at vi spiller fra vinyl. Vel, oppløsningen på rillene i platen begrenses av størrelsen på vinylmolekylene. Hvis vi bruker tilstrekkelig stor forstørrelse er overflaten på rillene ikke glatt, men tettpakkede kuler. Posisjonen av hver kule er ikke fast i et "digitalt gitter", men størrelsen på kulene begrenser oppløsningen til ca 11 bits før signalet forsvinner ned i støygulvet. Det er ikke så veldig forskjellig fra hva som skjer når man legger dither på et digitalt signal, bortsett fra at man kan gjøre det med 16 eller 24 bits oppløsning i stedet.
Hvis vi skrur opp forstørrelsen enda mye mer støter vi på kvantefysikk. Ikke quantum flapdoodle som kabelprofetene forteller om, men den reelle kvantiserte naturen på veldig liten skala. Energien i et atom eller molekyl kan bare innta bestemte verdier, ikke alle verdier mellom. Selv tid og rom er kvantisert på tilstrekkelig liten skala, om vi skal tro på fysikere som Carlo Rovelli. Den tilsynelatende analoge bølgeformen gjennom høyttalerkabler og luft er bare analog når vi observerer den ved tilstrekkelig lav oppløsning. I virkeligheten er den digital (kvantisert) når oppløsningen blir høy nok.
Anbefales: https://www.adlibris.com/no/bok/rea...-the-journey-to-quantum-gravity-9780735213920
Reality Is Not What It Seems: The Journey to Quantum Gravity: Rovelli, Carlo, Carnell, Simon, Segre, Erica: 9780735213920: Amazon.com: Books
Buy Reality Is Not What It Seems: The Journey to Quantum Gravity on Amazon.com ✓ FREE SHIPPING on qualified orderswww.amazon.com
Så er det mottakerenden, da. På biologisk skala er trommehinnen analog. Rundt 4 khz kan den registrere endringer i lufttrykk som gir bevegelse på størrelse med 1/10 av diameteren av et hydrogenatom. Derfra er det en mekanisk (~analog) overføring til sneglehuset, der mekanisk bevegelse transformeres tilbake til trykkbølger i et fluid. Den koniske formen på sneglehuset fungerer som en frekvensanalysator. Stående bølger ved ulike frekvenser trigger hårceller som representerer det frekvensbåndet til å sende diskrete pulser oppover nervebanene. Det indre øret er både en frekvensanalysator og en A/D-konverter. Signalet som når hjernen er digitalt i form av neuroner som fyrer eller ikke. Selve hjernen har en klokkehastighet på noen få kHz. Under det greier hørselen å rekonstruere bølgeformen, men over registrerer den bare "envelope" av signalet og er nokså stokkdøv for ganske store faseforvrengninger.
Temporal envelope and fine structure - Wikipedia
en.wikipedia.org
Man kan nok påstå at noe bare fremstår som analogt hvis man bruker lav forstørrelse og forholder seg til gjennomsnitt av mange molekyler og elektroner. Verden er full av A/D- og D/A-konverteringer. Hvis vi bruker en digital representasjon med tilstrekkelig oppløsning til å kunne gjengi den "analoge" bølgeformen som vi er i stand til å registrere er det mer enn godt nok. Kan ikke skilles fra den "analoge virkeligheten", dvs vårt aggregerte og omtrentlige sanseinntrykk av en underliggende kvantisert, digital virkelighet i energi, tid og rom.
Dagens filosofiske hjørne.
Ssvk
Gjest
Nintendo er den kjekkeste spillekonsollen jeg har hatt. Brukt i mange timer den. Mistet gleden med tv spill når alt det nye kom . Xbox og playstation. Ble ikke det samme
Aha. Ja, man kan også få mye mer enn 96 dB ut av en 16-bits CD ved noise shaping. Man bytter oppløsning i ett frekvensbånd mot båndbredde og får «unaturlig» høy oppløsning i det prioriterte båndet på bekostning av høyere støygulv ved andre frekvenser. Det er en forutsetning for at 1-bits formater som DSD skal fungere (og den enorme ultrasoniske støyen er en grunn til at jeg ikke vil ha det formatet hos meg).
I Armands og mitt lille forsterkerprosjekt Bifrôst moret vi oss med å legge inn noise shaping i feedback-kretsen, slik at vi drev forvrengning og støy ved 3-4 kHz ned til verdier som ikke kan måles med noe kjent måleinstrument. Det gir en kurve som følger ørets følsomhet. Prisen er litt dårligere skrytetall ved 20 kHz enn om vi hadde lagt den litt høyere i frekvens. I Hypex nCore er max NFB ved 13 kHz, og da blir også tallene ved 20 kHz riktig bra.
I resonnementet ovenfor så jeg bort fra slike teknikker. Da blir et digitalt multibits format et rektangulært område i frekvens vs oppløsning, og så kan man tegne inn ørets følsomhet i samme bilde. I så fall foreslår jeg å forankre kurvene ovenfra med 0 dB ved smerteterskelen på 120 dB SPL eller så og regne nedover derfra. Det blir noe slikt:
Kurven merket NC-30 er støygulvet i et godt lytterom, mens kurven merket SOTA er sånn omtrent hva dagens beste effektforsterkere er i stand til å gjøre, ca 0,0003 % THD+N med 100 W i høyttalere med 100 dB følsomhet. De kurvene er også verdt å filosofere litt over.Sist redigert:
Men på en vinyl kan vi legge dette utenfor det nyttige båndet da den ikke har en brickwall, slik man også i prinsippet gjorde med kvadrofoniske plater.
Misforstå meg rett! Jeg er klar over mediets begrensninger og forsøker ikke blåse det opp til noe det ikke er, bare synes denne bit sammenligningen er litt slurvete.
Ja, jeg er helt med på det, men med noise shaping blir det mest et spørsmål om hvor mye feedback man er villig til å bruke i signalbehandlingen, så det kommer litt på siden av begrensningene i det fysiske formatet. 16-bits digital kan også gjengi 120 dB dynamikk ved 3 kHz om man absolutt vil. Litt "beyond the scope" for den filosofiske betraktningen.
Det må de nok uansett om du går for sub/er med innbygd DSP.
Eksterne DSP skaper en delay på signalet på alt fra 10ms og oppover. Det betyr at om du feks. har to subber i front på linje med dine ht. nær frontvegg, vil lyden fra subbene komme med delay/forsinkelse ift. fronter. I tillegg vil det akustiske punkt for lavfrekvent lyd i en oppstilling som dette komme fra frontvegg.
Så ja! i min bok skal de det
Da gir jeg meg likegodt der, føler jeg er på tynn nok is som det er.
Det er ikke sant! IIR filtre er ikke heftet med slik forsinkelse. Behringer DCX2496 feks har en forsinkelse på under 1ms.
Ingen regel uten unntak, men jeg snakker generelt om DSP i subber. For det var slik jeg tolket spørsmålet.
Isen holder nok.Da gir jeg meg likegodt der, føler jeg er på tynn nok is som det er.
Det koker ned til hvilken båndbredde man bruker for å måle SNR. Omregningen fra SNR til bits slik jeg gjorde den forutsetter full båndbredde til halve sampling-frekvensen, pluss at jeg så bort fra harmonisk forvrengning og setter SINAD = SNR. Da blir ENOB = (SINAD-1,76)/6,02, som tilsvarer SNR for en ideell n-bits ADC. Mer her: https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-003.pdf
Benchmark Audio har også tenkt litt på det. De sier at noise shaped 16 bits audio kan gi opptil 118 dB SNR, og da er det sikkert riktig. https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/14949345-high-resolution-audio-bit-depth
Men nå har vi sikkert skremt bort trådstarter for lenge siden, så det er kanskje best å stoppe der.Sist redigert:
Det er ikke et unntak dette
Som en av de målekåte ingeniørene her vil jeg si at jeg måler fordi det er gøy , interessant og lærerikt. Blant annet har jeg lært og erfart at høregrensene for feil er såpass høy at 99% av målingene av DAC , og forsterkere er irrelevante Siden de er så gode, selv mange av rørforsterkerne låter helt fint på tross av dårlige måletall. Forvregning I høyttaler og interaksjon med rommer er 100-1000 ganger større. Så drit gjerne i målingene. Men det er to gode grunner til å måle , den åpenbare er rommålinger med REW og akustikklek. Den andre er å luke vekk løgnene som når rørforsterker oppgis til 0.2% forvregning med 50 watt når de egentlig gir 3% ved 5 watt.
Tror vi snakker litt forbi hverandre.
Det jeg prøver å kaste lys på er tiden signalet bruker fra det forlater prosessor/pre, til det har vært igjennom mikroprosessor/er og kommer ut som lyd.
Ikke tiden regnestykket tar.
Nei, jeg snakker ikke forbi noen. Tiden det tar fra inngang til utgang avgjøres av hva slags filter du bruker og hvilken orden som benyttes!
Min BehringerDCX 2496 som har IIR filter er oppgitt til: Time delay <1ms Analog input to analog output. Fra den analoge utgangen går den direkte til LFE på subbene, alltså ingen nevneverdige forsinkelser.
Det var det jeg også trodde.
Bra observasjon.
Leste flere kommentarer om at PM Audio hadde best lyd på messa.(Mens andre mente Andervik Audio hadde best lyd)
Horten ligger litt langt unna for meg, ca. 200 kjøremil, så jeg var ikke der sjøl.
Poenget mitt var bare at ingen av de brukte DSP. (Måtte ringe PM Audio,for å få bekreftet ingen DSP).Sist redigert:
Skal eg nokon gong skifte høgtalarar, må eg nok snakke med Paul......
Fiffig sak, og den fungerer helt sikkert utmerket til sitt bruk.Nei, jeg snakker ikke forbi noen. Tiden det tar fra inngang til utgang avgjøres av hva slags filter du bruker og hvilken orden som benyttes!
Min BehringerDCX 2496 som har IIR filter er oppgitt til: Time delay <1ms Analog input to analog output. Fra den analoge utgangen går den direkte til LFE på subbene, alltså ingen nevneverdige forsinkelser.
Uansett! Spørsmålet som var stilt i utgangspunktet var om det hadde noe for seg å sette en sub i motfase bak, om ikke romproblemene var alt for store.
Det kan godt hende det lar seg løse med flere plasseringer, uten å bruke subben som elektronisk "basstørker", men jeg mener at det hele er litt mer komplekst å få skikkelig bra om en ikke har full oversikt.
DSP i mine subber har en viss delay, størrelsesorden 2,5 - 3ms, det er derfor jeg påpeker at det KAN bli en utfordring når man har en ukjent faktor med.
Når alt er rigget opp i heimen med målebånd og vater er det fort gjort å tro at alt er i skjønneste orden (noe de sikkert er for de fleste) men jeg mener det kan være litt mer komplekst å få så bra som det overhode kan bli. Jeg ønsker å få max ut av utstyret jeg eier.
Det beste er å bruke verktøy som gir et klart bilde av hva som egentlig foregår i rommet.
Jeg hadde aldri i livet klart å skru det resultatet som er på bildet under her på frihånd, det hadde sikkert blit sånn passe ok, men da vet jeg heller ikke hva jeg hadde gått glipp av, og ofte er det helt greit. Helt til en har hørt hvordan det kan være.
Jeg surrer også med 16 kanaler, så jeg er helt avhengig av sømløs integrering, Og tidskompensering er bare et av mange parameter som må til for å få det til å sitte.Vedlegg
Sist redigert:
Ja, vi operer i litt forskjellige verdener! Orker ikke tenke på hvilke nevroser 16 kanaler ville gitt meg.
Jeg er en temmelig enkel kar med marginal hififorståelse og en ad hoc tilnærming til teorien. Holder meg til to kanal stereo, bruker subber som extension/lavterskelkorreksjon og har satt den høyeste delefrekvens ved 35Hz med temmelig slakke filter.
Slik jeg oppfattet @Sevald, var han som meg, en vinylentusiast med dårlig magefølelse for å hakke opp signalet fra pickupen og gjøre det om til 1ere og 0ere. Jeg foreslo en mellomløsning signert av Earl Geddes som ikke innebærer å heldigitalisere linjen. Denne metoden forutsetter at også de primære høyttalerne opererer med full båndbredde som en del av den distribuerte trykksettende kjeden. De resultatene jeg kan fremvise er langt fra på høyde med @The Shy og @steinost feks, men mer enn godt nok for å tilfredsstille mitt behov for en overbevisende full range lydopplevelse, samtidig som jeg ivaretar de mer irrasjonelle, romantiske behovene jeg har tatt med meg fra ungdommen.Sist redigert:
For meg har denne tråden vært interessant. Kanskje sporet litt av i forhold hva trådstarter ønsket å formidle. Har ingenting i mot å korrigere med DSP, men mener først må akustikken være i mål. Jeg har lyst å se hvor langt/ bra jeg kan få det uten bruk av korreksjon. Å velge en løsning som @MakkinTosken har valgt, er nok mest nærliggende for meg. I dag er mine subber koblet direkte på hi-level på frontene. Vet det er flere som ikke ville gått for denne løsningen. Så mine tanker var enten å kjøre en eller flere mot fase subber bak med DSP eller ta alle subbene inn i DSP. Å spille av vinyl og kun ha subber inn i DSP vil være helt innafor hos meg. Har også en våt drøm om å stable 6 subber i font, med forskjellig gain og deling. Dette bør også gi en jevnere bassrespons.
Vil bare skyte inn at alt dette virker fornuftig på papiret, men det er to punkter jeg vil du skal vite:
1. Diminishing returns: For hver ekstra sub du plasserer i rommet vil effekten reduseres, noe særlig mer enn 3subber+hovedht gir liten uttelling. I tillegg til de to bak har jeg 5 subber foran pga av ønsket om membranareal. Disse 5 jobber som én.
2. Fase: Tror at du kjapt vil finne ut at fasene dikteres av anlegg og rom. Greit å se for seg motfase bak, men ikke sikkert det gir ønsket resultat. Og med mindre du er en surround-dude kan du ikke la dem bak operere for høyt i frekvens, da vil du høre dem selv om målebrevet ser fantastisk ut.
Dette er bare ting jeg selv har erfart, men det kan hende du gjør deg noen andre erfaringer. Hva vet jeg eller noen egentlig!
Det er helt innafor i tråden syntes jeg, for det viser bare ulike vinklinger på samme mål, nemlig bedre lyd.
Og der bør det også være takhøyde for toleranse, lærdom og subjektive opplevelser.Ssvk
Gjest
Slapp av...
Om noe ikke er innenfor så blir det slettet.
Vi må suge til oss erfaringene av hverandre. Blir kostbart og omstendelig hvis alle skal finne opp kruttet på nytt. Har heller ikke enorme utfordringer som jeg er nødt til å ta tak i umiddelbart. Jeg er ikke ute etter mere bass, men håper at å plassere flere i høyden kan gi en jevnere respons etter hva jeg har forstått. Jeg venter inn noen trykkbaserte RPG bassfeller tunet til å 80hz pukkelen min. Spent på utfallet av de. Har også vurdert å teste ut roon via PC bare for å se hva det kan tilføye hos meg.LLassencad
Gjest
Ja det er da en fin kurve
Men min kurve er noget mere hældende mod de høje frekvenser og ikke så ret . Men det er hvad der skal til for mig og mine øre for at jeg kan høre musik i timer.
Har prøvet at rette kurven mere ud .Men det resulterede kun i hurtigt lyttetræthed.
min kurve minder nok mere om Hr Makkin Tosken.
Fik iøvrigt at vide for ikke så længe siden at Bruel & Kjær havde målt en del forskellige HiFi opsæt og stort set alle havde en hældende frekvens kurve mere eller mindre
Har prøvet at finde nogle links om dette emne uden held
Fik iøvrigt at vide for ikke så længe siden at Bruel & Kjær havde målt en del forskellige HiFi opsæt og stort set alle havde en hældende frekvens kurve mere eller mindre
Har prøvet at finde nogle links om dette emne uden held
LLassencad
Gjest
Den er fra 1974. Når trådstarter irriterer seg over at " romkorreksjons junkisene sitt evangelium om at: " veien til perfekt lyd er igjennom mattematiske tall og kurver" har slått inn i hi-fi verdenen som en stor bølge" har det kanskje litt karakter av at andedammen omsider er på vei tilbake til en slags normaltilstand etter noen års avsporing hvor kabelpoetene kunne spre hifilyrikken sin uten å bli motsagt. Nå er det blitt OK å forlange at de dokumenterer det de hevder, og jeg ser ikke helt at det skulle være noe stort problem.LLassencad
Gjest
Lidt mere
The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products
In a recent article, I discussed audio’s circle of confusion that exists within the audio industry due to the lack of performance standards...seanolive.blogspot.com
Personlig har jeg benyttet meg tidligere en anthem avr reciver til stereobruk, den målte meget dårlig hos audiosciencereview. Så i teorien skal den ikke låte akseptabelt engang i følge Amir der.
Men Slikt jeg opplevde lyden var den engasjerende hvor jeg bare måtte høre en sang til, med andre ord det var morro med musikk.
Etter det har jeg aldri lest meg blind på målinger, målinger er gode dem. Men til en grad, lytt deg frem til det du vil ha test og ikke minst har jeg personlig sluttet å søke etter det neste gode for nå.
Har slått meg til ro med mine, sb aboustic rinjani, yamaha soavo og goldenear brx for nå.
Orker ikke lenger jaget etter bedre utstyr, dette spiller meget god med Dartzeel forsterkeren og til og med min yamaha n803d netverksreciver. Lyden er mer en god nok, ønkser jeg en annen opplevelse endrer jeg mellom det utstyret jeg har, så er det morro igjen enn å kjøpe nytt og evt bomme der.
Varierer heller mer mellom komponenter med unike egenskaper så er det en stor nok forandring i seg selv om jeg skulle ha lyst på å oppgradere igjen..
Det skal jeg tro når jeg ser det.......
Som man roper i HFS svarer skogen.....
- Ble medlem
- 25.12.2014
- Innlegg
- 1.492
- Antall liker
- 916
Når jeg leser slike tråder og lignende tråder. Så får jeg en liten følelse av at vi som bruker dsp bruker det for å ødelegge lyden. Eller at andre kan mene vi gjør det.
Akkurat som de tror vi med vilje prøver å fucke opp musikken.
Dsp brukes jo nettopp for å få god lyd. Eller den lyden man ønsker.
En del audiofile ville blitt sjokkerte over hvor mye ett rom kan ødelegge lyden.
Folk bytter forsterkere og DAC i hytt og pine for den beste match.
Selv begynner jeg såvidt å forstå hvor mye ett rom kan ødelegge lyden. Og hvor mye akustikk kan gjøre for lyden.
Og etter det hvor lite egentlig anlegget i seg selv gjør.
Selv med små justeringer i akustikken kan man redde ett ødeleggende inntrykk til noe som er overraskende bra.
Etter disse små tilrettelagte akustikk behandlingene så blir også behov for større justeringer i dsp mindre.
Det er lett å justere seg bort på dsp. Men de som tror at vi ikke bruker ørene tar feil. Hvordan ville vi ellers visst at vi gjorde noe feil. Alle lar ørene bestemme sluttresultatet.
Men noen er selvfølgelig flinkere på dsp enn andre.
Jeg startet som audiofile med dyr highend. Byttet mye utstyr og høyttalere.
Det var først når jeg begynte å bry meg om hvorfor det låt som det gjorde. Og jeg begynte å måle og prøve ut akustikk remedier. At jeg fant tilbake til roen med å glede meg over musikken.
Med unntak av bass/subwoofere kan man fint da klare seg uten DSP...
Uten målemikk og REW ville jeg garantert jaget etter både nye kabler og høyttalere.
Endelig kan jeg bruke anlegget til å høre på musikken(ikke bruke musikken til å høre på anlegget)
Når sant skal sies så er det å måle meg til riktig plassering og god lyd en forferdelig kjedelig ting. Men som er nødvendig.
Jeg låner en umik ved behov.
Så bruker det kun ved bytte av akustikkpaneler og ved bytte av høyttalere og subber.
Så ikkeno nevroser og daglige målinger her.
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 689
- Antall liker
- 779
Noen er kanskje mer nysgjerrige av natur også? Selv nøyer jeg med med gammeldags rørelektronikk og horn. Og ønsker ikke å gjøre om mitt lytterom til ett laboratorium. Og gir fa..i om min forsterker har 0,1% forvrenging og ikke 0,00001.Klarer meg ikke uten romkorreksjon, det løftet lyden til nye høyder.
Hvordan det blir implementert spiller selvfølgelig inn, for min del kan det godt høres ut som det er noe unaturlig.
Men når lydbildet sitter midt imellom høytallerne og de lave toner blir behersket, og ikke minst når jeg får justert diskanten til å rulle litt av.
Så føles det som det er enklere for hjernen å tolke lydbølgene som bidrar til lengre lytte økter hos meg.
Til slutt vender en seg til lyden, så lenge den er underholdene i utgangspunktet.
Baserer dette på egne erfaringer, forstår om en opplever det motsatte.
Fysisk behandling av rommet utført av de som kan dette, er vel noe som er det optimale.
Men ikke alle kan ta seg råd eller har plass til det.
Drømmen er å ha et dedikert rom med full akustisk behandling, så kjøre på med minimum med dsp for å få lyden som en ønsker. -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…