Politikk, religion og samfunn Norske gladkristne (not)

[utgatt25555]

...og du bare fortsetter å illustrere poenget, gang på gang. Skjønner du virkelig ikke selv hvordan du fremstår?

det der var det nesten det beste komplimentet jeg kunne få, siden det kom derfra...

mvh

 

[utgatt25555]

Personangrep, ingen argumenter i mot det som faktisk skrives. Hvorfor?



Personangrep igjen.


Og igjen


Og igjen

Hva vil du, i grunn?

hehehe.. du er som en som irriterer bikkja og roper på hjelp når den knurrer tilbake, du er ikke verdt det...hehe....personangrep? les dine egne tidligere innlegg og beskrivelser av folk du ikke er enig med i sak, hadde jeg vært ordentlig religiøs hadde jeg kalt deg hykler...

mvh

 

[JMM]

Litt usikker på hva Tempelridderne har med noe å gjøre i denne sammenhengen, men rent praktisk var det Filip IV som gjorde kål på dem. Clement V trodde selv ikke på anklagene, men ba kun Filip om assistanse med etterforskningen av dem. Imidlertid så Filip sitt snitt til å kvitte seg med dem for godt siden han sto i bunnløs gjeld til ordenen. Riktignok sendte Clement ut bannbullen "Vox in excelso" som oppløste ordenen i 1312, men det var fem år etter at de de-facto hadde opphørt å eksistere.

 

[Kjendis]

Vi kommer raskt tilbake til Vitenskap vs. religion. Etter min mening så er ikke det en konstruktiv debatt - og jeg skal prøve å begrunne hvorfor:

- Vitenskapen bruker omhyggelige metoder for å bevise noe som er kvantifisertbart. Om det er å bevise at jorden er rund, lysets hastighet eller beviset på higgs boson (som også er kalt Guds partikkel i media - interessant nok).

- Mye av menneskelig adferd er ikke egnet til å kvantifisere. I tillegg er det en del store spørsmål som ikke lar seg besvare med vitenskap - type opprinnelsen til The Big Bang. Vitenskapen kan kun beskrive hva som skjedde rett etter The Big Bang var et faktum. Dette kan muligens være et eksempel på forskjellen på å forklare utviklingen av universet vs. hva som faktisk ligger til grunn for dens eksistens i utgangspunktet.

- Vitenskapen kan heller ikke besvare hva kjærlighet er, eller hva inspirasjons og livsglede er. Videre, den kan ikke besvare hva som gjør at du er du - hvorfor akkurat du er satt på denne kloden.

- Mange av religionene hadde et utgangspunkt på "intern reglion" - en verktøykasse for selvutvikling. Mye av den kritikken vi ser i dag er basert på hvordan religioner blir bruk i maktdannelser som et verktøy for å holde kontroll på en folkemasse. Troen på en ekstern og faktisk fysisk Gud er noe annet enn metaforer for hvordan du selv kan utvikle deg. I opprinnelig Kristendom var Jesus gjenoppstandelse et bilde av hvordan et menneske blir født på ny etter mye motsand og livserfaringer. Jesus og hans displer er også en metafor på Zodiac, der Jesus fødsel er et bilde på at solen snur (Jul) og at det blir lysere tider - som eks.

Å sette opp vitenskapelig metode mot en verktøykasse for selvutvikling - slik jeg vurderer religioner - blir derfor litt søkt. Det gir derimot mening hvis man setter opp vitenskap opp mot konstitusjoner med regler og prinsipper for hvordan man skal leve. Denne kritikken mot religion støtter jeg. og vi ser stygge eksempler på dette fra Islam og sekter i Norge som eks.

Hva i all verden går du på? Hvor har du dette vrøvlet fra? Har du i det hele tatt peiling på hva religioner er? Du lever jo i en fantasiverden? Religioner er menneskets ønske om å finne svar på tilværelsen. Vi har religiøsitet i ALT. Islam, Jødedom Kristendom, hinduisme shintoisme, Budhisme og Humanisme er religioner hvor man rimelig fanatisk hevder sitt ståsted ut i fra retoriske fraser som er innøvd, men er bare dødt kjøtt.

 

[Asbjørn]

Som jeg nevner så er Kristendommen godt inspirert av andre religioner - inkludert høytidene med min egen referanse til blant annet Zodiac. Ellers låner jeg mye tankegods fra ex.phil når jeg omtaler vår historie med Kristendommen, og er sånn sett lite original i det jeg skriver. Jeg er likevel sikker på at alt kan diskuteres og at det ikke er en endelig fasit på disse spørsmålene og vår historie. Men, det er sannsynlig at Kristendommen har hatt en positiv påvirkning på flere områder - så er det alltids mange unntak å henvise til mht heksebrenning, Vatikanets adferd i Pyrineene og korstogene som eks. (Men må da nevnes at Vatikanet var de som til sist satte en stopper for tempelridderne men en temmelig voldelig avslutning).

Men er det ikke litt påfallende at det var først etter en renessanse for åndsfriheten og de demokratiske idealene fra polyteistiske kulturer i Athen og Roma at det ble noe fart på greiene? Det kan nesten virke som omveien med monoteisme, korstog og heksebrenning i Den Ene Sanne Tros tjeneste var en gedigen blindvei som satte vestlig sivilisasjon tilbake med mange hundre år. Det var selvsagt hendig å kunne utrope seg selv til Den Eneste Sanne Tros Høye Beskytter og alle andre til hedninger og kjettere som måtte utryddes hvis man ville ha makt som middelalderfyrste og enevoldskonge, men bortsett fra det maktpolitiske hensynet ser jeg ikke helt det siviliserende fremskrittet i historiefortellingene om bronsealderens sauegjetere i Midt-Østen. Beklager.

 

[Kjendis]

USA er tapt. De religiøse har tatt over landet og er i ferd med å føre det århundrer tilbake i tid.
Norge og Skandinavia er enda et sekulært samfunn, selv om KFR har fått altfor mye makt i forhold til størrelsen på partiet.

Men hva med slike overskrifter som dette:
Freeski-stjerne vil ikke ha homofile ledere på kristne arrangementer
Argumentet er som følger: – Det kan sammenlignes med veganere. Du kan jo ikke ha en som spiser kjøtt som instruktør på en camp for veganere heller, sier han.

Han har jo strengt tatt et poeng?
Det står jo spesifikt at det kun er mann og kone som kan ha sex (selv prestene ikke helt har skjønt akkurat det).
Så hvorfor ikke la disse personene få mene hva de vil og komme med grumset sitt, slik at vi en gang for alle kan begrave den mørkeboka med alle sine feil og mangler? Vi kan jo ikke la disse fanatiske tullingene få cherry-picke og vinkle det som de vil? Da blir vi aldri kvitt det.

Noen som har noen tanker rundt dette?


Anbefaler en lytt på dette, for de som mangler noen argumenter MOT religiøse:
The Atheist Experience

Er dette et angrep på kristendommen? Dette virker på meg som å være frustrasjon om noe man tror man vet noe om men har mange spørsmål om.

 

[Dr Dong]

vi skal ikke undervurdere kristendommens lære om at vi alle er like for gud. vi er alle skapt i hans bilde. denne likhetstanken var revolusjonær! i dag snakker vi om menneskeverdet. de skal ha for den tanken!

det er egentlig ikke noen grunn til å frarøve dem all heder og ære når en ser det i et litt mer idéhistorisk/filosofisk perspektiv.

 

[Utgatt24668]

Hva i all verden går du på? Hvor har du dette vrøvlet fra? Har du i det hele tatt peiling på hva religioner er? Du lever jo i en fantasiverden? Religioner er menneskets ønske om å finne svar på tilværelsen. Vi har religiøsitet i ALT. Islam, Jødedom Kristendom, hinduisme shintoisme, Budhisme og Humanisme er religioner hvor man rimelig fanatisk hevder sitt ståsted ut i fra retoriske fraser som er innøvd, men er bare dødt kjøtt.

Jeg synes det er fascinerende hvordan en debatt om religion får - etter alt å dømme - voksne mennesker til å miste besinnelsen og fyrer løs i hytt og pine.

 

[Utgatt24668]

Men er det ikke litt påfallende at det var først etter en renessanse for åndsfriheten og de demokratiske idealene fra polyteistiske kulturer i Athen og Roma at det ble noe fart på greiene? Det kan nesten virke som omveien med monoteisme, korstog og heksebrenning i Den Ene Sanne Tros tjeneste var en gedigen blindvei som satte vestlig sivilisasjon tilbake med mange hundre år. Det var selvsagt hendig å kunne utrope seg selv til Den Eneste Sanne Tros Høye Beskytter og alle andre til hedninger og kjettere som måtte utryddes hvis man ville ha makt som middelalderfyrste og enevoldskonge, men bortsett fra det maktpolitiske hensynet ser jeg ikke helt det siviliserende fremskrittet i historiefortellingene om bronsealderens sauegjetere i Midt-Østen. Beklager.

Jo, det er muligens påfallende og jeg kjente på dette selv da jeg var på min første «pilgrimsferd» til Firenze i fjor. Kanskje den største fordelen med Kristendommen er nettopp at den tillater tolkninger og endringer fortløpende og ikke er den tvangstrøyen/regelbokeb som f eks Islam representerer. Når det er sagt var også middelalderen inspirert i stor grad av en viss gresk filosof (også godt beskrevet i Rosens navn for den som liker Eco).

 

[JMM]

Kanskje den største fordelen med Kristendommen er nettopp at den tillater tolkninger og endringer fortløpende....

....i dag. Den var imidlertid en tvangstrøye helt på linje med dagens Islam i rundt 800 år før den så smått begynte å tø aldri så lite opp. Dette mens Islam, som i lang tid etter at den var trygt etablert var langt mer moderat og overbærende, ble gradvis strengere.

 

[defacto]

Dette er kverrulering på høyt plan og minner om VG/Taxisjåfør-debatt - og er svært lite konstruktivt. Du kan jo prøve å lete etter dine egne stråmenn - de er ikke vanskelig å finne.

Jeg er vanligvis på linje med deg, RRR, men her må jeg si at jeg ikke helt skjønner hvor du vil og hva som er feil med innlegget til Voff?

 

[defacto]

Jo, det er muligens påfallende og jeg kjente på dette selv da jeg var på min første «pilgrimsferd» til Firenze i fjor. Kanskje den største fordelen med Kristendommen er nettopp at den tillater tolkninger og endringer fortløpende og ikke er den tvangstrøyen/regelbokeb som f eks Islam representerer. Når det er sagt var også middelalderen inspirert i stor grad av en viss gresk filosof (også godt beskrevet i Rosens navn for den som liker Eco).

Tillater kristendommen endringer og tolkninger? Fra når?
At man cherry picker enda litt mere er ikke det samme som å tillate.
Hvorfor trenger vi en religion og en bok som endrer seg etterhvert som det presses frem av samfunnet? Kan vi ikke bare la samfunnet styre istedet? Det finnes ikke en eneste god gjerning jeg som ateist kan gjøre, som en kristen har gjort. Men det det finnes mange begrensninger i religionen.

Rosens Navn er forøvrig veldig bra.

PS: Og julen er IKKE en kristen arv! Det er noe kristendommen har stjålet. "Jesus" er ikke en gang født i julen!

 

[defacto]

vi skal ikke undervurdere kristendommens lære om at vi alle er like for gud. vi er alle skapt i hans bilde. denne likhetstanken var revolusjonær! i dag snakker vi om menneskeverdet. de skal ha for den tanken!

det er egentlig ikke noen grunn til å frarøve dem all heder og ære når en ser det i et litt mer idéhistorisk/filosofisk perspektiv.

Tja....vi skal vel heller ikke undervurdere tanken om at du skal gjøre som jeg sier, ikke som jeg gjør.
Presteskapet har alltid tatt for seg og har aldri levd det de preker (satt på spissen).
Jeg ser poenget ditt, men slike tanker var å finne i flere bøker enn bibelen.

 

[defacto]

....i dag. Den var imidlertid en tvangstrøye helt på linje med dagens Islam i rundt 800 år før den så smått begynte å tø aldri så lite opp. Dette mens Islam, som i lang tid etter at den var trygt etablert var langt mer moderat og overbærende, ble gradvis strengere.

Stemmer det helt?
Iran på 70 tallet var som hvilken som helst annen moderne by i verden. Helt til en person fant ut at alt var feil. Det handler alltid om de som klarer å misbruke religionen og de er det mange av, og religion er lett å misbruke. Den er laget for at noen skal ha makt over noen andre. Dette kommer til å være et problem helt til verden innser at religionen er menneskeskapt og laget av menn for menn.

Vi kan se på det som RRR, som har en fin måte å se det på. Men den er i beste fall veldig blåøyd og er med på å legimetere angrep på vår personlige frihet, abort, homofili, hvem vi kan gifte oss med, kvinneundertrykkelse og alt det andre...
Jeg skulle ønske han hadde rett.

 

[Utgatt24668]

Tillater kristendommen endringer og tolkninger? Fra når?
At man cherry picker enda litt mere er ikke det samme som å tillate.
Hvorfor trenger vi en religion og en bok som endrer seg etterhvert som det presses frem av samfunnet? Kan vi ikke bare la samfunnet styre istedet? Det finnes ikke en eneste god gjerning jeg som ateist kan gjøre, som en kristen har gjort. Men det det finnes mange begrensninger i religionen.

Rosens Navn er forøvrig veldig bra.

PS: Og julen er IKKE en kristen arv! Det er noe kristendommen har stjålet. "Jesus" er ikke en gang født i julen!

DNT er ikke skrevet om en regelbok, men i metaforer og gir mer rom for tolkninger. Det har medført at den lettere lar seg modernisere enn andre religiøse tekster. Det finnes mye litteratur på tolkninger av Bibelen, der noen er temmelig liberale ift. hvordan man tolker den f.eks i mer konservative miljøer innen den katolske kirken.

Jeg tenker i likhet med deg at religion og stat ikke hører sammen. Ellers enig i at Kristendommen har tatt mye fra andre religioner.

 

[defacto]

Jeg synes det er fascinerende hvordan en debatt om religion får - etter alt å dømme - voksne mennesker til å miste besinnelsen og fyrer løs i hytt og pine.

Hmmmm, se bort fra den tilsynelatende heftige debattmetoden, han har et poeng?
Dessuten, hvorfor skal han ikke få fyre seg opp på noe som kanskje har påvirket hans liv i negativ forstand? Er det bare de religiøse som får fyre seg opp?
Vi må huske at dette er et tema som berører mange, også de som aldri har bedt om å bli en del av det!

 

[defacto]

DNT er ikke skrevet om en regelbok, men i metaforer og gir mer rom for tolkninger. Det har medført at den lettere lar seg modernisere enn andre religiøse tekster. Det finnes mye litteratur på tolkninger av Bibelen, der noen er temmelig liberale ift. hvordan man tolker den f.eks i mer konservative miljøer innen den katolske kirken.

Jeg tenker i likhet med deg at religion og stat ikke hører sammen. Ellers enig i at Kristendommen har tatt mye fra andre religioner.

OK, sett at du har rett.
DGT er en bok vi ikke bør bruke. Det vil si at de 10 bud går ut.
DNT kan vi bruke til metaforer og tolke som vi vil. Den må ikke tas bokstavlig.

Dersom jeg sier det til kristne, hvor mange tror du er enig i det? Jeg tipper en del i Norge ville vært enige, men resten av verden, hvordan ville en i Polen reagert på det? USA? Spania?

Igjen, skulle ønske du hadde rett.

Svar på en ting, hvordan vet du hvilke vers som skal følges og hvilke du kan tolke?

 

[AndersR]

Svar på en ting, hvordan vet du hvilke vers som skal følges og hvilke du kan tolke?

Nå var ikke spørsmålet rettet til meg, men jeg har allikevel et forslag til svar:
Cherrypicking. Som man gjør med alt annet her i livet.

Seriøst, jeg ser ikke noe galt med det. Man kritiserer jo vanligvis religiøse for at de IKKE tenker sjæl, men må følge en instruks slavisk.
La de bruke boka si og se om de klarer å fiske noe lurt ut av det. For om man aktivt cherrypicker samtidig som man tenker litt selv, så er det ikke nødvendigvis så ille.
Problemet er når man enten leser alt slavisk (og da henger seg opp i at man skal drepe naboens uekte barn i en kjortel laget av to typer linoleum, før man kommer til stadiet hvor man kan bruke det til positiv selvutvikling), eller om man cherrypicker de sinnsyke tingene, som i hovedsak er lettest å finne i det gamle testamentet.

At man kan klassifisere en religion som krever at man cherrypicker i tekstene for hyklersk er derimot helt ok. Men det som skjer i praksis er at man gjør det samme som ateister: Man tar tilgjengelig informasjon, også velger man seg det man subjektivt synes gir mest mening for seg selv eller for situasjonen, der og da.

 

[Disqutabel]

Jeg synes det er fascinerende hvordan en debatt om religion får - etter alt å dømme - voksne mennesker til å miste besinnelsen og fyrer løs i hytt og pine.

Det burde ikke være merkelig. Like lite merkelig som at kvinneundertrykkelse og undertrykkelse av minoriteter eller andre grupperinger har fått sinnene i kok flere steder og ved flere anledninger. Kodeordet er undertrykkelse. Hele verden lider i større og mindre grad av påvirkning fra svært dårlig begrunnede påstander, som har vært og er en del av det alle må forholde seg til, enten vi vil eller ikke. Jeg får av naturlige årsaker ikke spille låta "Black Sabbath" med PA-høyttalere ute på min balkong klokka 10 hver søndag morgen, selv om den begynner med kirkeklokker. Men kirken oppe i gata her tar ikke sånne smålige hensyn. Radio og TV, skole, lovverk og kommunale vedtekter sliter den dag i dag med etterslep av religiøst drivved.
Uten en viss aggresjon, kommer vi neppe samfunnspåvirkning og undertrykkelse til livs, vet du.

 

[AndersR]

Personlig nærer jeg et større hat til isbilen enn kirkeklokker, men det er nå muligens bare meg.

 

[Disqutabel]

hehehe.. du er som en som irriterer bikkja og roper på hjelp når den knurrer tilbake, du er ikke verdt det...hehe....personangrep? les dine egne tidligere innlegg og beskrivelser av folk du ikke er enig med i sak, hadde jeg vært ordentlig religiøs hadde jeg kalt deg hykler...

mvh

Jeg får si som deg, da, og ta dette som et kompliment. Samt tilføre at det beste du bidrar med i debatten, er å trykke liker på andres innlegg.

 

[defacto]

Cherrypicking. Som man gjør med alt annet her i livet.

Seriøst, jeg ser ikke noe galt med det. Man kritiserer jo vanligvis religiøse for at de IKKE tenker sjæl, men må følge en instruks slavisk.
La de bruke boka si og se om de klarer å fiske noe lurt ut av det. For om man aktivt cherrypicker samtidig som man tenker litt selv, så er det ikke nødvendigvis så ille.
Problemet er når man enten leser alt slavisk (og da henger seg opp i at man skal drepe naboens uekte barn i en kjortel laget av to typer linoleum, før man kommer til stadiet hvor man kan bruke det til positiv selvutvikling), eller om man cherrypicker de sinnsyke tingene, som i hovedsak er lettest å finne i det gamle testamentet.

At man kan klassifisere en religion som krever at man cherrypicker i tekstene for hyklersk er derimot helt ok. Men det som skjer i praksis er at man gjør det samme som ateister: Man tar tilgjengelig informasjon, også velger man seg det man subjektivt synes gir mest mening for seg selv eller for situasjonen, der og da.

Jeg skjønner ikke dette. Probelemet er ikke bare de som leser alt slavisk og ordrett. Problemet er alle som bruker boken til noe annet enn en vanlig roman!
Hvorfor er det greit at religiøse får bruke eldgamle bøker med vold og store vitenskaplige feil som retningslinje i livet? Dette påvirker alle valg de tar i livet! Mot abort, mot homofili også videre.

Dermed kan jeg bruke hvilken som helst bok for å rettferdiggjøre mine handlinger og tanker. Er det greit? I min verden, nei.
Man må stå til ansvar for hva man gjør og sier, men sånn er det jo ikke for religiøse. De får enten 72 jomfruer eller blir tilgitt på søndag. Viser ikke det som skjer i USA, et ekstermt kristent land. faren ved det som skjer i verden i dag?

Det finnes ingenting med bibelen som er verdt å ta vare på. Vi har 1000vis av bøker som er langt bedre, langt mere moralske og langt mere spennende.

 

[Dr Dong]

Tja....vi skal vel heller ikke undervurdere tanken om at du skal gjøre som jeg sier, ikke som jeg gjør.
Presteskapet har alltid tatt for seg og har aldri levd det de preker (satt på spissen).
Jeg ser poenget ditt, men slike tanker var å finne i flere bøker enn bibelen.

nå ble det whatabout her.

hvilke andre bøker er det du mener har hatt denne betydningen for utviklingen av likeverdstanken i europa (og dermed verden)?

 

[defacto]

Personlig nærer jeg et større hat til isbilen enn kirkeklokker, men det er nå muligens bare meg.

Det er bare før man får kjøpt is. Etterpå er det greit

 

[Disqutabel]

Det er bare før man får kjøpt is. Etterpå er det greit

Jeg hadde heller sett at det var ølbilen. Da hadde det vært enda greiere.

 

[defacto]

nå ble det whatabout her.

hvilke andre bøker er det du mener har hatt denne betydningen for utviklingen av likeverdstanken i europa (og dermed verden)?

Nå har vel bibelen og kristendommen stjålet rundhåndet fra andre religioner og bøker, som eksemepelvis det gammel indiske eposet. Så de var ikke først ute med tankene. Men hvor i bibelen står det noe om likeverd mellom kvinner og menn? Såvidt jeg vet, så er det direkte motsatt.

 

[defacto]

Jeg hadde heller sett at det var ølbilen. Da hadde det vært enda greiere.

Ølbil....

 

[AndersR]

Jeg skjønner ikke dette. Probelemet er ikke bare de som leser alt slavisk og ordrett. Problemet er alle som bruker boken til noe annet enn en vanlig roman!
Hvorfor er det greit at religiøse får bruke eldgamle bøker med vold og store vitenskaplige feil som retningslinje i livet? Dette påvirker alle valg de tar i livet! Mot abort, mot homofili også videre.

Dermed kan jeg bruke hvilken som helst bok for å rettferdiggjøre mine handlinger og tanker. Er det greit? I min verden, nei.
(...)

Poenget er at slik jeg ser det, så er det jo ingenting galt å bruke Fantomet eller Donald Duck til det samme formålet. Om du finner noe der som inspirere deg på veien videre for å finne ut hvordan du skal gjøre ting riktig, så synes jeg det er helt innafor. Om man derimot prøver å fraskrive seg ansvaret for egne handlinger "fordi det stod i Fantomet!" så er man ute på villspor.

Finner du inspirasjon til overbærenet ved å lese at noen anbefaler at du "vender det andre kinnet til", så er det ikke noe galt med det.
Om du heller vil "live, laugh, love" [sett inn oppkast-emoji her] , så er det jo _teknisk sett_ ikke noe galt med det heller. Selv om jeg personlig synes det er minst like motbydelig som de som henviser til hva bibelen sier hele tiden.

Gjelder også for Fantomet.

 

[defacto]

The code ja. Artig scene

Det store problemet er at med gang shit hits the fan, så siteres det fra bibelen i vilden sky og hjernen slutter å fungere. Bruk den gjerne som en guide eller som hvilken som helst annen roman, men ikke bullshit meg meg at den har magiske egenskaper og at det som står der er sant eller profetisk.
Magi er det bare Mr. Potter som kan!

 

[Dr Dong]

Nå har vel bibelen og kristendommen stjålet rundhåndet fra andre religioner og bøker, som eksemepelvis det gammel indiske eposet. Så de var ikke først ute med tankene. Men hvor i bibelen står det noe om likeverd mellom kvinner og menn? Såvidt jeg vet, så er det direkte motsatt.

jeg kjenner ikke disse indiske sakene. står det noe om det der, ut over det påståtte generelle stjeleri?

det er ikke noe problem å finne undertrykkende tanker i den boka. en må bare lære seg å forstå at det i slike bøker kan ligge ting som er grunnleggende tvetydig (flertydig), og at det ikke bare er den ene siden som har hatt betydning, men også den andre (eller den tredje…)

og en skal være blind om en ikke også kan se kjærlighetsbudskapet som predikes, til tross for hva som ellers også er gjort i denne troens navn.

de historiske kraftlinjer er ikke alltid så entydige som en gjerne vil gjøre en viss bok.

 

[defacto]

jeg kjenner ikke disse indiske sakene. står det noe om det der, ut over det påståtte generelle stjeleri?

det er ikke noe problem å finne undertrykkende tanker i den boka. en må bare lære seg å forstå at det i slike bøker kan ligge ting som er grunnleggende tvetydig (flertydig), og at det ikke bare er den ene siden som har hatt betydning, men også den andre (eller den tredje…)

og en skal være blind om en ikke også kan se kjærlighetsbudskapet som predikes, til tross for hva som ellers også er gjort i denne troens navn.

de historiske kraftlinjer er ikke alltid så entydige som en gjerne vil gjøre en viss bok.

Jeg ser et budskap om kjærlighet, blandet godt inn med hat og vold. Vi får bare enes om å være uenige om det.
Alt det gode som har kommet ut av bibelen, er på grunn av gode mennesker og deres budskap, ikke på grunn av bibelen. Men det er bare noe jeg tror, og det må jeg jo få lov til?

Jeg tror på mennesker. Og jeg tror det alltid vil finnes gode mennesker, uavhengig av religion eller ikke. Man trenger hverken religion eller kirke for å være god.

 

[defacto]

Nei, vi trenger ikke dette.

 

[Dr Dong]

Jeg ser et budskap om kjærlighet, blandet godt inn med hat og vold. Vi får bare enes om å være uenige om det.
Alt det gode som har kommet ut av bibelen, er på grunn av gode mennesker og deres budskap, ikke på grunn av bibelen. Men det er bare noe jeg tror, og det må jeg jo få lov til?

ble veldig billig dette…

å studere den virkningshistorien ideer har, angår ikke trosspørsmål. jeg trodde du prediket kunnskap. det du her omtaler som en tro du skulle få lov til å ha, er jo bare et annet ord for ubegrunnet synsing om ting en kan erverve kunnskap om, ikke om ting en ikke kan vite noe om.

 

[defacto]

ble veldig billig dette…

Tja, på linje med at bibelen er ensbetydene med nestekjærlighet og likeverd? Det ble veldig billig i min bok.
Men kom gjerne med eksempler på hvordan bibelen og kirken har vært med på å påvirke til at menn og kvinner har fått likeverd?
Det er mulig jeg bare misforstår det du skriver.

 

[Utgatt24668]

Det burde ikke være merkelig. Like lite merkelig som at kvinneundertrykkelse og undertrykkelse av minoriteter eller andre grupperinger har fått sinnene i kok flere steder og ved flere anledninger. Kodeordet er undertrykkelse. Hele verden lider i større og mindre grad av påvirkning fra svært dårlig begrunnede påstander, som har vært og er en del av det alle må forholde seg til, enten vi vil eller ikke. Jeg får av naturlige årsaker ikke spille låta "Black Sabbath" med PA-høyttalere ute på min balkong klokka 10 hver søndag morgen, selv om den begynner med kirkeklokker. Men kirken oppe i gata her tar ikke sånne smålige hensyn. Radio og TV, skole, lovverk og kommunale vedtekter sliter den dag i dag med etterslep av religiøst drivved.
Uten en viss aggresjon, kommer vi neppe samfunnspåvirkning og undertrykkelse til livs, vet du.

Det er forståelig at mange har sterke meninger om dette. Det er uten tvil en god del problemer som følge av religiøse overbevisninger - der vi sliter med terrorisme, konservativ politikk som eks. i USA der man tar sikte på å gjenninnføre middelalderen osv.

Men, det er som er litt merkelig er at flere opererer med absolutter når det kommer til Kristendommen eller religioner, sett i lys ordskiftet i Norge de siste årene. Man har gjerne bestemt seg om at Kirken er slik og slik, og dømmer den nord og ned. (Det er nok også en fare for at vi gjør det samme med Islam).

Etter min mening er det både pros and cons med religioner. Det interessante med Rosen Navn som eks., selv om det kun er en roman (men ikke helt ubetydelig mht. forfatteren og hans bakgrunn), er at den er inspirert av en bevegelse man hadde i den katolske kirken om å sikre velferden i større grad for de fattige - startet i Latin_amerika. Vatikanet beveget seg mer i denne retningen i løpet av 80-tallet, drevet av Johannes Paul II og fikk mye oppmerksomhet. Bakgrunnen var kritikk om at Vesten og Kirken beriket seg selv på bekostning av de fattige i verden.

 

[defacto]

Det er forståelig at mange har sterke meninger om dette. Det er uten tvil en god del problemer som følge av religiøse overbevisninger - der vi sliter med terrorisme, konservativ politikk som eks. i USA der man tar sikte på å gjenninnføre middelalderen osv.

Men, det er som er litt merkelig er at flere opererer med absolutter når det kommer til Kristendommen eller religioner, sett i lys ordskiftet i Norge de siste årene. Man har gjerne bestemt seg om at Kirken er slik og slik, og dømmer den nord og ned. (Det er nok også en fare for at vi gjør det samme med Islam).

Etter min mening er det både pros and cons med religioner. Det interessante med Rosen Navn som eks., selv om det kun er en roman (men ikke helt ubetydelig mht. forfatteren og hans bakgrunn), er at den er inspirert av en bevegelse man hadde i den katolske kirken om å sikre velferden i større grad for de fattige - startet i Latin_amerika. Vatikanet beveget seg mer i denne retningen i løpet av 80-tallet, drevet av Johannes Paul II og fikk mye oppmerksomhet. Bakgrunnen var kritikk om at Vesten og Kirken beriket seg selv på bekostning av de fattige i verden.

Så igjen er det mennesker innenfor religionen som utgjør forskjellen. Om bibelen hadde vært sann, burde ikke gud forusett dette og fått boken skrevet på en måte som var utvetydig? Det beviser vel bare at det finnes gode mennesker overalt, ikke at bibelen har blitt brukt eller at den bør brukes. I Rosens Navn var det også et menneske som sto opp mot de som skulle kunne noe om bibelen. Igjen, jeg skulle ønske religiløse hadde din tankegang, men jeg ser det bare ikke. Religionen og boken misbrukes for å oppnå egen vinning.

 

[Dr Dong]

Tja, på linje med at bibelen er ensbetydene med nestekjærlighet og likeverd? Det ble veldig billig i min bok.
Men kom gjerne med eksempler på hvordan bibelen og kirken har vært med på å påvirke til at menn og kvinner har fått likeverd?
Det er mulig jeg bare misforstår det du skriver.

ja, det er billig. det er så billig at det bare er du som har påstått noe slikt. (jeg snakket om tve-/flertydigheter. (vet ikke om du så at jeg la noe til i mitt innlegg)

som dette:

“Wives, be subject to your husbands, as to the Lord. For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church.”
(Eph. 5:22–4)

“Let a woman learn in silence with all submissiveness. I permit no woman to teach or to have authority over men; she is to keep silent.”
(1 Tim. 2–12)

“There is neither Jew nor Greek; there is neither slave nor free; there is neither male nor female; for you are all one in Christ Jesus.”
(Gal. 3:27–8)

 

[Utgatt24668]

Så igjen er det mennesker innenfor religionen som utgjør forskjellen. Om bibelen hadde vært sann, burde ikke gud forusett dette og fått boken skrevet på en måte som var utvetydig? Det beviser vel bare at det finnes gode mennesker overalt, ikke at bibelen har blitt brukt eller at den bør brukes. I Rosens Navn var det også et menneske som sto opp mot de som skulle kunne noe om bibelen. Igjen, jeg skulle ønske religiløse hadde din tankegang, men jeg ser det bare ikke. Religionen og boken misbrukes for å oppnå egen vinning.

Jeg anser religioner som metaforer og ikke en fysisk beskrivelse av en faktisk gudeskikkelse - en tolkning som er omdiskutert - men som heller ikke er ukjent mht. diverse tolkninger av Bibelen. Men, som sagt, er misbruket av religion et problem, og omskrivningen av Kristendommen/Bibelen ved innføringen av den i Romerriket var jo ment som et verktøy for å kontrollere folket. F eks historien om Judas er et eks på dette - for å skape et bilde av hva som skjer om du snur deg mot / motsier den rette Gud. Religionen gikk fra å være mer «intern» til å bli «ekstern» der man hadde kontroll på hjernevasken i kirker osv. Det ryktes om at Vatikanet ennå har de opprinnelige tekstene / evangeliene lagret - og jeg skulle gjerne ha lest dem.

Ellers synes jeg Sulfismen med Rumi i førersetet virkelig er en «best of» av de dualistiske religionene - som binder dem sammen med et sterkt budskap om kjærlighet - og er kjemisk renset for skremsel og propaganda. Det samme må sies om Khalil Gibran fra et kristent perspektiv - der Profeten også har blitt mye brukt av blant annet Humanetisk Forbund i begravelser og bryllup - et kristent budskap uten denne «eksterne» / skremselspropagandaen.

 

[Asbjørn]

vi skal ikke undervurdere kristendommens lære om at vi alle er like for gud. vi er alle skapt i hans bilde. denne likhetstanken var revolusjonær! i dag snakker vi om menneskeverdet. de skal ha for den tanken!

det er egentlig ikke noen grunn til å frarøve dem all heder og ære når en ser det i et litt mer idéhistorisk/filosofisk perspektiv.

Ja, det er et poeng. Som du selv sier litt senere er dette litt tvetydig, siden man også kan finne sitater som kan brukes til å hevde det motsatte, men dette var nok det revolusjonerende i antikkens verden hvor både Athen og Roma var helt avhengig av slavers arbeidskraft. Da var det bra subversivt å hevde at slaver hadde menneskeverd. Ikke rart at kristne agitatorer blant slavene måtte utryddes.

Men jeg vil påstå at den effekten gikk fort over når de romerske keisere innså hvilket maktpotensiale som ligger i å kunne dele verden i de rettroende og alle de andre som kan og bør utryddes i den Rette Tros tjeneste. Spesielt når man selv tok myndigheten til å bestemme hvem som er hva, selvsagt, og hva som skulle skje med de erklært vantro og deres eiendeler. Det har vært blankofullmakt til mye stygt.

Jeg vil også påstå at effekten av likhetstanken har vært tilnærmet homeopatisk fortynnet når det var nødvendig å utkjempe en blodig borgerkrig i påstått kristne USA nesten to tusen år senere for å avgjøre om slaveri skulle være lovlig og om svarte skulle få samme menneskerettigheter som hvite. Det kan hende at oppfinnelsen av dampmaskinen og elektromotoren til slutt gjorde mer for å avskaffe slaveriet enn læresetninger fra Midt-Østen.

Cornerstone Speech - Wikipedia

en.wikipedia.org

Etter det tok det ytterligere femti år før kvinner fikk stemmerett i et påstått kristent land som Norge. I begge tilfeller var det mer enn nok av selverklært kristne som argumenterte med støtte i Bibelens ord mot denslags nymotens ideer om likeverd og likestilling. Kvinnelige prester ser fortsatt ut til å trigge Pauli ord i visse påstått kristne kretser, mer enn hundre år etter det igjen. Jeg ser fortsatt lite i «kristne» YouTube-kanaler som tyder på at likeverd er noen ryggmargsrefleks. Holdningen «oss vs dem» ser ut til å være langt mer dominerende.

Så, ja, men...

 

[defacto]