Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[Ikke33206]

Jeg bruker et anlegg bestående av Marantz ND 8006 som streamer/cd-transport, Denafrips Pontus Dac,
Exposure 3010s2d integrert forsterker og Spendor A7 høyttalere.

Jeg vurderer etter hvert en annen forsterkerløsning, og det vil bli en betydelig investering, så da er det greit med litt input.
Jeg har begrenset erfaring med forsterkere, da jeg tidligere har brukt forsterkere fra Rotel og Yamaha i budsjett/midfi-sjiktet.
Opplever at det er veldig sprikende meninger om dette, og det kommer an på hvem man spør så får man gjerne forskjellige svar.

Inviterer til en diskusjon om forsterkere, faglig, erfaringsbasert, og eventuelt preferanser.
Noen ting jeg typisk hører er:
Det er vanskelig å oppnå god lyd på integrerte forsterkere med mye watt.
Noen mener at man ikke kan få en for stor forsterker.
Mange er veldig opptatt av antall watt forsterkeren er kapabel til.
Jeg hører noen sier at transistorforsterkere ikke klarer å spille like naturlig som rørforsterkere.
Enkelte anbefaler separate for- og effektforsterkere, og noen sier det ikke betyr så mye om det er separate effektforsterkere.
Jeg blir fortalt av enkelte at man kan stort sett børe velge integrerte forsterkere frem til en veldig høy prisklasse.

Noen spørsmål:
Hvilke spesifikasjoner bør man vite om når man skal velge forsterkere til høyttaleres?
Hvis jeg skal oppgradere forsterker til mine Spendor høyttalere, hva slags forsterker kunne være best?
Hvordan tenker man i forhold til krysspotesiale mellom forsterkere og høyttalere, og eventuelt kilde?
Kan det ha noe for seg med forsterkere i en høyere prisklasse enn høyttalere?
Hvis man velger enn løsning med separate forsterkere, bør man legge spesifikk fokus på forforsterker? Er den viktigs for lydkvaliteten?
Hvor mye fokus bør man se på målinger, og hvor mye på lytte inntrykk?

Håper det kan bli en interessant diskusjon om temaet, med engasjerte folk som liker å prate lyd!

 

[bambi]

Hvis du skal kjøpe dyr forsterker er mitt råd å prøve hjemme først for å se om du syns det er verdt pengene, før du kjøper. Mitt inntrykk er at man får veldig mye bedre forsterkere i budsjett og mellomklassen nå enn man gjorde for noen år siden. Og generelt er vel rådet å legge mest i høyttalerne.

Forøvrig finnes det boutique forsterkere som f.eks. SPEC som sies å gjøre helt spesielle ting med lyden, men de koster gjerne uforholdsmessig mye IMO. Derfor rådet om å prøve før kjøpet for å vurdere om man syns utlegget svarer seg.

Men hvis det mest er et spørsmål om å bruke masse penger på en dyr forsterker fordi man syns det er kult og har råd, så er det vel bare å vrake og velge.

 

[BritFi]

Det er så mye bra på markedet nå, og mix&match er en vitenskap i seg selv, med mange muligheter til å gå seg bort.
Hva med noe av det bedre, fra flere verdener? En godt implementert DAC, rør i forforsterker trinnet, mosfet i effektdelen?

Om jeg skulle bruke 40k i dag, så ville jeg valgt den nye Copland CSA100, lekker hybrid integrert made in Denmark.
Gjør ikke bort seg iflg tester. Så svaret på ditt spørsmål: Det er DENNE som gjelder.
Håper mange kjøper denne, slik at jeg senere kan finne en på brukten
Har ikke hørt denne selv dessverre, men andre Copland lyder veldig godt IMØ.

Copland CSA 100 | The Ear

The Scandinavian countries have between them produced some iconic audio brands – I bet if you put your mind to it you could name at least half a dozen without

www.the-ear.net

https://www.absolutesounds.com/pdf/main/press/HFN_0820_CSA100_%20LR.pdf

Copland CSA100 USB DAC/Integrated Amp

In what is looking like it might be a trend – tube hybrid integrated amplifiers – Copland joins in with a Danish beauty at a sensible price, the all-singing, all-dancing CSA100 Three thoughts hit me as soon as I switched on the Copland CSA100 integrated amplifier. The first was that it was an...

www.hifinews.com

SoundStageAustralia.com - Copland CSA 100 Hybrid Integrated Amplifier

www.soundstageaustralia.com

 

[Ikke33206]

Hvis du skal kjøpe dyr forsterker er mitt råd å prøve hjemme først for å se om du syns det er verdt pengene, før du kjøper. Mitt inntrykk er at man får veldig mye bedre forsterkere i budsjett og mellomklassen nå enn man gjorde for noen år siden. Og generelt er vel rådet å legge mest i høyttalerne.

Forøvrig finnes det boutique forsterkere som f.eks. SPEC som sies å gjøre helt spesielle ting med lyden, men de koster gjerne uforholdsmessig mye IMO. Derfor rådet om å prøve før kjøpet for å vurdere om man syns utlegget svarer seg.

Men hvis det mest er et spørsmål om å bruke masse penger på en dyr forsterker fordi man syns det er kult og har råd, så er det vel bare å vrake og velge.

Absolutt ikke interessert i bruke masse penger. Mye for penga er best!
Det handler om synergi, og hva som kan fungere best. Exposure fungerer bra, men tror det ligger betydelig potensial i høyttalerne forbi den.
Men klart eventuelt speparate enheter vil skyte prisen i været. Ja alltid best å få testet i systemet først.
Gjorde en tabbe der forrige gang da jeg gjorde vilkårlige kjøp på nettet, på tilsynelatende gode produkter, med gode omtaler,
men det fungerte ikke. Veldig kjedelig å måtte innse bomkjøp.

 

[Ikke33206]

Det er så mye bra på markedet nå, og mix&match er en vitenskap i seg selv, med mange muligheter til å gå seg bort.
Hva med noe av det bedre, fra flere verdener? En godt implementert DAC, rør i forforsterker trinnet, mosfet i effektdelen?

Om jeg skulle bruke 40k i dag, så ville jeg valgt den nye Copland CSA100, lekker hybrid integrert made in Denmark.
Gjør ikke bort seg iflg tester. Så svaret på ditt spørsmål: Det er DENNE som gjelder.
Håper mange kjøper denne, slik at jeg senere kan finne en på brukten
Har ikke hørt denne selv dessverre, men andre Copland lyder veldig godt IMØ.

Copland CSA 100 | The Ear

The Scandinavian countries have between them produced some iconic audio brands – I bet if you put your mind to it you could name at least half a dozen without

www.the-ear.net

https://www.absolutesounds.com/pdf/main/press/HFN_0820_CSA100_%20LR.pdf

Copland CSA100 USB DAC/Integrated Amp

In what is looking like it might be a trend – tube hybrid integrated amplifiers – Copland joins in with a Danish beauty at a sensible price, the all-singing, all-dancing CSA100 Three thoughts hit me as soon as I switched on the Copland CSA100 integrated amplifier. The first was that it was an...

www.hifinews.com

SoundStageAustralia.com - Copland CSA 100 Hybrid Integrated Amplifier

www.soundstageaustralia.com

Aldri vært borti Copland eller kjennskap til andre som har brukt det tidligere. Leser gjennom alle linker. Supert!
Når det gjelder det gjelder dette med kombo med rør og mosfet?, vil ikke det by på andre utfordringer. Kan lettere bli feil match?

 

[utgatt304361]

Det er vel Mala som har Spendor? Da hadde jeg besøkt dem og fått prøve litt rør og litt transistor for i det minste å finne ut hvilken retning du ønsker å gå.

 

[bambi]

Absolutt ikke interessert i bruke masse penger. Mye for penga er best!
Det handler om synergi, og hva som kan fungere best. Exposure fungerer bra, men tror det ligger betydelig potensial i høyttalerne forbi den.
Men klart eventuelt speparate enheter vil skyte prisen i været. Ja alltid best å få testet i systemet først.
Gjorde en tabbe der forrige gang da jeg gjorde vilkårlige kjøp på nettet, på tilsynelatende gode produkter, med gode omtaler,
men det fungerte ikke. Veldig kjedelig å måtte innse bomkjøp.

Har gjort noen mindre heldig kjøp selv, og det har stort sett vært bruktkjøp på formodentlig gode produkter, men som ikke egentlig passet til det jeg var ute etter. Tror det er lurt å definere ganske tydelig hva man vil ha, og så gå etter det på best mulig måte. Tror faktisk man sparer penger i det lange løp på å kjøpe nytt det man faktisk vil ha, enn å begå en rekke halvhjerta bruktkjøp bare for å teste ting.

Konkrete anbefalinger til de høyttalerne har jeg ikke, men det kommer sikkert andre som kan hjelpe. Ellers så jo tipset om Copland spennende nok ut.

 

[bambadoo]

Fine høyttalere og gode lineære målinger. Ganske lette å drive også så du vil ha mange muligheter her.

Spendor D7 loudspeaker Measurements

Sidebar: Measurements, from April 2015 (Vol.38 No.4) Sam Tellig wrote about Spendor's D7 loudspeaker in his column, "Sam's Space," in the September 2014 issue, concluding that this English floorstanding speaker was "a splendid Spendor," and that "one might seriously question the need to spend...

www.stereophile.com

 

[BritFi]

Aldri vært borti Copland eller kjennskap til andre som har brukt det tidligere. Leser gjennom alle linker. Supert!
Når det gjelder det gjelder dette med kombo med rør og mosfet?, vil ikke det by på andre utfordringer. Kan lettere bli feil match?

Det er et godt, solid merke. Synes spesielt denne er meget for pengene. Om du tenker på feil match mot Spendor, jo.
Men jeg har hørt en rekke Spendor på alt fra messer ala Horten, til butikkdemo, på både rør og transistor.
Er vel egentlig ikke en «vanskelig» HT du har der. Men om akustikken der anlegget står ikke er på din side, så hjelper inget.

 

[Ikke33206]

Det er vel Mala som har Spendor? Da hadde jeg besøkt dem og fått prøve litt rør og litt transistor for i det minste å finne ut hvilken retning du ønsker å gå.

Har prøvd en rørforsterker til dette. Det kom veldig an på sjanger av musikk i forhold til hva jeg syns det fungerte. Er litt usikker på bytte av rør og sånn. Blir kanskje veldig dyrt hvis man hører mye på musikk. Den forsterkeren manglet punch i bassen var opplevelsen da. Vanlig på rørforsterkere?
Jo, Mala har de. De utvikler sortimentet sitt stadig der. For den bevisste forbruker så er det jo så mye mer å vurdere da. En jungel av muligeter!

 

[bambadoo]

Du har ikke nevnt noe om budsjettet ditt. Den forsterkeren du allerede har er jo ikke så halvgalen i utganspunktet.

 

[Ikke33206]

Du har ikke nevnt noe om budsjettet ditt. Den forsterkeren du allerede har er jo ikke så halvgalen i utganspunktet.

La oss si det er en kartleggingsfase. Syns forsterkeren fungerer bra med høyttalerne. Det må være noe som gir en betydelig oppgradering.
Er ikke opptatt av oppgradering for oppgraderingens skyld.
Det er et spesifikk ønske om mer transparent lyd. Bedre grep på høyttalerne, og å få ut mer i mellomtonen så klangen i intrumenter og vokaler blir mer naturlige.
Har ikke lagt meg til et spesifikk budsjett. Vi tenke meg si +/- 50.000.

 

[sundkoien]

Det er viktig å velge en forsterker som låter bra på dine spesifikke høyttalere..
Det er greit å lese tester, men du har ikke fasit før du hører forsterkeren på dine egne høyttalere i ditt eget rom.
Jeg liker lydsignaturen i Exposure veldig godt, det minner meg om rørforsterkere jeg liker.
Du trenger nødvendigvis ikke allverden med watt, men forsterkeren må ha strømreserver til å styre elementer i høyttaleren. Jo flere elementer jo værre å drive. Derfor er det ofte lett å få til toveis høyttalere..
Skal du ha noe som gjør ting på samme måte som Exposure, men bedre, bør du se på seriøse rørforsterkere eller klasse A.
De "livlige" er Cary, Manley og flere italienske. De mer nøytrale er Octave, ARC, Copland, Rogue Audio. I forhold til kl A mener jeg at Luxman er vanskelig å overgå. Accuphase er søtere i klangen, men ikke så oppløst og dynamisk som Luxman.
Lykke til!
M

 

[BritFi]

Om du egentlig er fornøyd med Exposure, så er kanskje ikke mitt forslag det riktige for deg. Du har jo allerede en meget god sak. Jeg tenkte mer om du ønsket en litt annen lydsignatur, og noe som er «ferdig matchet» med rør, solid state og DAC.
Fjerne noen variabler og prøving/feiling Men du sitter allikevel igjen med den største variablen utenom akustikken:
Høyttaler mot Amp.
Jeg går litt andre veien denne gang(så fort sparebøssa fylles og dollar synker litt mer)
Lettdrevne høyttalere type open baffle, lav støy/lav watt forsterker ihht «first watt» viktigst prinsippet.
Lærer så mye tull her inne, 1001 veier til målet, vi sjangler videre

 

[Balle Clorin]

La oss si det er en kartleggingsfase. Syns forsterkeren fungerer bra med høyttalerne. Det må være noe som gir en betydelig oppgradering.
Er ikke opptatt av oppgradering for oppgraderingens skyld.
Det er et spesifikk ønske om mer transparent lyd. Bedre grep på høyttalerne, og å få ut mer i mellomtonen så klangen i intrumenter og vokaler blir mer naturlige.
Har ikke lagt meg til et spesifikk budsjett. Vi tenke meg si +/- 50.000.

Sjekk ut Lyngdorf med DSP eller NAD M33 eller annet med Dirac romkorreksjon Da får du muligheter til lydforbedring som ingen andre forsterkere uansett pris kan gi deg

 

[Ikke33206]

Sjekk ut Lyngdorf med DSP eller NAD M33 eller annet med Dirac romkorreksjon Da får du muligheter til lydforbedring som ingen andre forsterkere uansett pris kan gi deg

Det er et rom med asymmetri, så kanskje romkorreksjon kunne vært noe. Skal lese om Dirac. Takk!

 

[Minutten]

Skulle tro at Exposure 3010s2d var ypperlig til Spendor A7? Var ikke den helt store forskjellen hos meg på forsterkerskifte på Spendor (annen modell), endte opp med å bytte høyttalere.

 

[Ikke33206]

Det er viktig å velge en forsterker som låter bra på dine spesifikke høyttalere..
Det er greit å lese tester, men du har ikke fasit før du hører forsterkeren på dine egne høyttalere i ditt eget rom.
Jeg liker lydsignaturen i Exposure veldig godt, det minner meg om rørforsterkere jeg liker.
Du trenger nødvendigvis ikke allverden med watt, men forsterkeren må ha strømreserver til å styre elementer i høyttaleren. Jo flere elementer jo værre å drive. Derfor er det ofte lett å få til toveis høyttalere..
Skal du ha noe som gjør ting på samme måte som Exposure, men bedre, bør du se på seriøse rørforsterkere eller klasse A.
De "livlige" er Cary, Manley og flere italienske. De mer nøytrale er Octave, ARC, Copland, Rogue Audio. I forhold til kl A mener jeg at Luxman er vanskelig å overgå. Accuphase er søtere i klangen, men ikke så oppløst og dynamisk som Luxman.
Lykke til!
M

Takk for tips!
Det er akkurat det, at jeg er inne på lydsignaturen som jeg liker.
Det fungerer bra, og strengt tatt så kan man leve med dette i lang tid.
Det fine er å nettopp ha Exposure som referanse. En av grunnen til at jeg tenker videre er at kildeopplegget nå er ganske lovende.
Har en liten skepsis eller fordom mot rørforsterkere, men prøver å være åpen til muligheter jeg ikke har testet.

 

[Ikke33206]

Skulle tro at Exposure 3010s2d var ypperlig til Spendor A7? Var ikke den helt store forskjellen hos meg på forsterkerskifte på Spendor (annen modell), endte opp med å bytte høyttalere.

Jo, det er en bra kombinasjon, og det kan være at man må tenke hele systemet hvis man skal komme videre.
Det er uansett ikke noe hastverk for meg.

 

[utgatt304361]

Jo, det er en bra kombinasjon, og det kan være at man må tenke hele systemet hvis man skal komme videre.
Det er uansett ikke noe hastverk for meg.

Skulle til å si det... Det virker som om du ser etter en betydelig oppgradering, ikke bare "noe annet". Uten å ha hørt anlegget ditt (eller komponentene for den saks skyld), spørsmålet er vel om du heller bør tenke helhet her? Det er kanskje begrenset hvor mye mer du får ut av høyttalerne ved å koble til en annen forsterker? Bare en tanke fra en som ikke kan så mye...

 

[Håkon_Rognlien]

Takk for tips!
Det er akkurat det, at jeg er inne på lydsignaturen som jeg liker.
Det fungerer bra, og strengt tatt så kan man leve med dette i lang tid.
Det fine er å nettopp ha Exposure som referanse. En av grunnen til at jeg tenker videre er at kildeopplegget nå er ganske lovende.
Har en liten skepsis eller fordom mot rørforsterkere, men prøver å være åpen til muligheter jeg ikke har testet.

Hold deg på det sporet du er på, er vel det sikreste kortet.
Exposure 5010-serien er det logiske neste steg. Det alternativet som kan strekke seg lengst, er Naim, selvsagt men det koster jo litt.

Personelig liker jeg gode rørforsterkere på A7 aller best, min anbefalning her, er f.eks. Mastersound 845, som er en renrased Single ended forsterker som låter helt fantastisk.

 

[coolio]

La oss si det er en kartleggingsfase. Syns forsterkeren fungerer bra med høyttalerne. Det må være noe som gir en betydelig oppgradering.
Er ikke opptatt av oppgradering for oppgraderingens skyld.
Det er et spesifikk ønske om mer transparent lyd. Bedre grep på høyttalerne, og å få ut mer i mellomtonen så klangen i intrumenter og vokaler blir mer naturlige.
Har ikke lagt meg til et spesifikk budsjett. Vi tenke meg si +/- 50.000.

Jeg tok en titt på målingene av høyttalerne dine og ser at spredningsmønsteret kan godt tenkes å være årsaken til det du opplever du mangler.

Det du ser her er det vi kaller normalisert off-axis målinger. Det vil si at man normaliserer grafen til at det som er on-axis (rett foran høyttaleren) representeres som en flat linje i midten av grafen du ser på.
Linjene over og under er responsen på forskjellige grader til sidene på begge sider.

Det man ønsker fra en høyttaler er at lyden som går til sidene skal være mest mulig lik den som går rett frem, eller mest mulig rette streker i grafen over om du vil, av den enkle grunn at vi oppfatter refleksjoner fra sidene som en like stor del av lyden som den som går rett frem i vanlige små rom. Er det for store avvik på spredningen fra høyttaler vil vi miste eller få altfor mye totalenergi på enkelte frekvensområder.

Utifra grafen ser vi at spredningen på mellomtonen kollapser over 2000 hz før diskanten tar over med ganske bred spredning fra 3500-4000 hz.
Dette vil medføre at man får et skjevt forhold i totalenergi mellom mellomtonen og diskanten og det kan forklare hvorfor du føler noe mangler der.

Så hva kan du gjøre?

Dessverre er det vanskelig å gjøre så veldig mye med akkurat dette med mangelfull spredningskontroll da EQ ikke vil hjelpe noe særlig da man feks kan fikse off-axis dip, men få mye verre on-axis respons og man vil alltid ha samme tonale avvik.
Man kan ha noe akustiske virkemidler plassert strategisk slik at man kveler litt av overskudds-energien fra diskanten, men igjen møter man seg selv i døren med at man forbedrer noen vinkler på bekostning av andre. Det blir iallefall et plaster.

Utover det kan man se at det er to markante resonanser midt i det mest sensitive området for ørene, på ca 4500 hz og 6500 hz. Hvis det er en skarp rygg som er der på alle vinkler er det en resonans/ringing. Dette reagerer vi sterkt på og er god lyds største fiende.
Min vurdering er at det er høyttaleren i seg selv som kanskje burde blitt vurdert da alt annet blir et forsøk på å nulle ut høyttalerens svakheter.

Legger ved et eksempel for hvordan det sånn noenlunde ideelt sett ser ut, Vimberg Mino;

I beste mening.

EDIT; Jeg overså at Stereophile har blitt altfor forsiktig med å vise fullverdige grafer når det er dyre luksus-greier som måles og derfor kutter den grafen altfor tidlig på Mino over. Her er et bedre eksempel fra Dutch & Dutch 8 c;

 

[Hønndjevelen]

Har tuklet med denne hobbyen i 40 år (i følge bekjente er jeg hi-fi gal)
Leser jevnlig blader, nå er det vel nett som gjelder, og regner meg noenlunde oppdatert.
Allikevel, da jeg for 10 år siden måtte skaffe nye høyttalere, endte jeg opp med å kjøpe og selge 5 - 6 par før jeg fant de som jeg fortsatt er fornøyd med.
Ting skal passe med det du fortsatt har, med personlige preferanser, med utseendet +++
så mange parametere.
Om du kan : Trust your ears, every thing else is fake news

 

[Kondis]

La oss si det er en kartleggingsfase. Syns forsterkeren fungerer bra med høyttalerne. Det må være noe som gir en betydelig oppgradering.
Er ikke opptatt av oppgradering for oppgraderingens skyld.
Det er et spesifikk ønske om mer transparent lyd. Bedre grep på høyttalerne, og å få ut mer i mellomtonen så klangen i intrumenter og vokaler blir mer naturlige.
Har ikke lagt meg til et spesifikk budsjett. Vi tenke meg si +/- 50.000.

Musical Fidelity Nu-Vista 800 .En bedere integrert skal du lete lenge etter uansett pris...55k her på hfs.

 

[vrøvl]

Min humble mening: Exposure-forsterkeren du har er såpass bra at det ikke er mye mer å hente.

Du vil få veldig mye større lydmessig gevinst ved å oppgradere høyttalerne. Hvis du elsker Spendor, se på større modeller.

 

[Håkon_Rognlien]

Min humble mening: Exposure-forsterkeren du har er såpass bra at det ikke er mye mer å hente.

Du vil få veldig mye større lydmessig gevinst ved å oppgradere høyttalerne. Hvis du elsker Spendor, se på større modeller.

Det er subjektive årsaker til at noen av oss ender med motsatt oppfatning.
Jeg har arbeidet meg og lyttet meg gjennom en lang, lang rekke høyttalere i de siste 30 år, og det har langsomt sirklet seg inn til enkle toveis høyttalere som Spendor A-serie, Kudos Cardea, Doxa m.fl. for å hente ut de mest intense musikalske opplevelser. Selvsagt diverse unntak, men på generelt grunnlag, er det min oppfatning at en høyttaler som f.eks. A-7 kan du ha med deg helt til du er ute av tiden. Og de tar nye steg ved hjelp av godt tilpassede kilder og forsterkere.

 

[sundkoien]

^Som det sies over her: forsterkeren er meget god på mange måter. Her er vi over på personlige preferanser : Jeg syns Spendor ofte låter kjedelig, med lite nerve og live-følelse.. Det hjelper ikke meg at det måler snorrett on-axis og at alt stemmer på papiret så lenge jeg ikke får fot.. Da er andre merker mye mer interessante. Jeg har havnet på ProAc, som har en god del mer personlighet
M

 

[Ikke33206]

Det er subjektive årsaker til at noen av oss ender med motsatt oppfatning.
Jeg har arbeidet meg og lyttet meg gjennom en lang, lang rekke høyttalere i de siste 30 år, og det har langsomt sirklet seg inn til enkle toveis høyttalere som Spendor A-serie, Kudos Cardea, Doxa m.fl. for å hente ut de mest intense musikalske opplevelser. Selvsagt diverse unntak, men på generelt grunnlag, er det min oppfatning at en høyttaler som f.eks. A-7 kan du ha med deg helt til du er ute av tiden. Og de tar nye steg ved hjelp av godt tilpassede kilder og forsterkere.

Jeg og sitter med en

Jeg tok en titt på målingene av høyttalerne dine og ser at spredningsmønsteret kan godt tenkes å være årsaken til det du opplever du mangler.

Vis vedlegget 682574

Det du ser her er det vi kaller normalisert off-axis målinger. Det vil si at man normaliserer grafen til at det som er on-axis (rett foran høyttaleren) representeres som en flat linje i midten av grafen du ser på.
Linjene over og under er responsen på forskjellige grader til sidene på begge sider.

Det man ønsker fra en høyttaler er at lyden som går til sidene skal være mest mulig lik den som går rett frem, eller mest mulig rette streker i grafen over om du vil, av den enkle grunn at vi oppfatter refleksjoner fra sidene som en like stor del av lyden som den som går rett frem i vanlige små rom. Er det for store avvik på spredningen fra høyttaler vil vi miste eller få altfor mye totalenergi på enkelte frekvensområder.

Utifra grafen ser vi at spredningen på mellomtonen kollapser over 2000 hz før diskanten tar over med ganske bred spredning fra 3500-4000 hz.
Dette vil medføre at man får et skjevt forhold i totalenergi mellom mellomtonen og diskanten og det kan forklare hvorfor du føler noe mangler der.

Så hva kan du gjøre?

Dessverre er det vanskelig å gjøre så veldig mye med akkurat dette med mangelfull spredningskontroll da EQ ikke vil hjelpe noe særlig da man feks kan fikse off-axis dip, men få mye verre on-axis respons og man vil alltid ha samme tonale avvik.
Man kan ha noe akustiske virkemidler plassert strategisk slik at man kveler litt av overskudds-energien fra diskanten, men igjen møter man seg selv i døren med at man forbedrer noen vinkler på bekostning av andre. Det blir iallefall et plaster.

Utover det kan man se at det er to markante resonanser midt i det mest sensitive området for ørene, på ca 4500 hz og 6500 hz. Hvis det er en skarp rygg som er der på alle vinkler er det en resonans/ringing. Dette reagerer vi sterkt på og er god lyds største fiende.
Min vurdering er at det er høyttaleren i seg selv som kanskje burde blitt vurdert da alt annet blir et forsøk på å nulle ut høyttalerens svakheter.

Legger ved et eksempel for hvordan det sånn noenlunde ideelt sett ser ut, Vimberg Mino;

Vis vedlegget 682581

I beste mening.

EDIT; Jeg overså at Stereophile har blitt altfor forsiktig med å vise fullverdige grafer når det er dyre luksus-greier som måles og derfor kutter den grafen altfor tidlig på Mino over. Her er et bedre eksempel fra Dutch & Dutch 8 c;

Vis vedlegget 682584

Interessant! Har tilpasset rommet med absorber i side vegg, og diffuser i bakvegg.
Har prøvd meg frem med ulike kilder, Dac, strømrens og kabler.
Kan få gåsehud og gode musikkopplevelser her nå. Prøver å ha to tanker i hue samtidig.
Være fornøyd å sette pris på det man har, men samtidig kunne vurdere kritisk ut fra de lydmessige ambisjonene jeg satt meg i først omgang,
og så sånn som Vimberg out of reach. Er det budsjett-utgaven til Tidal

 

[Ikke33206]

Det er subjektive årsaker til at noen av oss ender med motsatt oppfatning.
Jeg har arbeidet meg og lyttet meg gjennom en lang, lang rekke høyttalere i de siste 30 år, og det har langsomt sirklet seg inn til enkle toveis høyttalere som Spendor A-serie, Kudos Cardea, Doxa m.fl. for å hente ut de mest intense musikalske opplevelser. Selvsagt diverse unntak, men på generelt grunnlag, er det min oppfatning at en høyttaler som f.eks. A-7 kan du ha med deg helt til du er ute av tiden. Og de tar nye steg ved hjelp av godt tilpassede kilder og forsterkere.

Jeg har fundert over potensialet til Spendor A7, og når jeg har trodd begrensningene lå i høyttalerne,
så har jeg oppdaget at de stadig vokser med oppgavene.
Det er mange ganger jeg har testet mye større høyttalere bare for å komme hjem og merke at det er en bedre musikalitet med disse.
Er ganske skeptisk til high-end høyttalere, i så fall så må det klaffe veldig.
Jeg har vel landet på at det kan være verdt å undersøke flere muligheter enn Exposure 3010s2d. Er ikke lenger snakk om problemløsning, men snakk om muligheter for forbedring til større musikkopplevelser.

 

[Balle Clorin]

Coolie har et poeng jeg selv har erfart, savner man noe med lyden så er det kansjke høyttalerne rom som er problemet, så jeg byttet høyttaler første etter å ha byttet alt annet, så nå gjenstår det bare å bytte rommet ( var jo spesielt knyttet til høyttalerne da så detvar enklere å "oppgradere" andre ting)
Siden rommet blir værende slik det er blir det krykkehjelp med DSP, og det gjør noe bra.

Edit: Coolio, er det ikke disse som er A7 da?
ser bedre ut enn det du la ut

Spendor A7 loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

'

 

[Ikke33206]

Coolie har et poeng jeg selv har erfart, savner man noe med lyden så er det kansje høyttalerne rom som er problemet, så jeg byttet høyttaler etter å ha byttet alt annet, så nå gjenstår det bare å bytte rommet

Du må slutte å se på lyd- og bildeseksjonen på finn.no og gå over på eiendom...

 

[KJ]

«God lyd», «låter bra» og liknende begreper er 100 % subjektive størrelser i de fleste sammenhenger vi diskuterer, og det er minst like mange meninger om det som det er ører (dvs dobbelt så mange meninger som hoder ... eller var det omvendt).

Noen av oss er så sjele-løse at vi avgrenser oss til lydreproduksjon og rammer det inn med begrepet transparent - dvs at det ikke er hørbar forskjell mellom signalet inn i en komponent og signalet ut av den. Transparent lydreproduksjon er ikke noe en kan evaluere på frihånd, det kreves noe mer metode en å bare lytte på musikk og gjøre seg opp en mening. Dessverre er det nesten ingen hifi-publikasjoner som gjør seriøse tester på om utstyret de har til test gir transparent reproduksjon av musikkhermetikken, og under hvilke driftsbetingelser det ev er transparent. Transparent er et nyttig referansepunkt for elektronikken, men gir ikke så mye mening ikke for høyttalere, lytterom, lytteposisjon og lyttevaner. Transparent er de god gamle hifi-idealene oppsummert i et ord - flat/jevn frekvensrespons, god nok båndbredde, lav forvrenging og lite støy - så får det være opp til musikkhermetikken å «låte bra». Dersom din eksisterende forsterker er transparent under arbeidsbetingelsene i husalteret ditt, og med de lyttevanene (foretrukket lytte volum og dynamikk) du har i, så er det så bra det kan bli på den skalaen. Er det transparent så kan det ikke bli mer transparent med annen elektronikk og hørselen som dommer. Men transparent er kun et referansepunkt dersom du ønsker fuzzpedal eller noen annen fargelegging - mer phat i bassen, løft i mellomtonen eller hva det skal være.

Dersom du ønsker de lydlige virkningen av høyttalere som har et «bedre» samvirke med lytterommet (jf. Stereophile sin måling av lydspredningen som Coolio viste og kommenterte), lyttevaner preferanser mm, så er det litt nytteløst å kjøpe ny forsterker.

Lyttevaner (særlig mht volum og dynamikk) og arbeidsbetingelser bør ikke undervurderes i sammenhengen. Spendor A7 har en følsomhet på 88 dB. Det er en snill last så Exposure forsterkeren svetter ikke mye. Men dersom du f.eks. liker å lytte på dynamiske hermetikk med et gjennomsnittlig lydnivå opp mot f.eks. 90 dB så har du ikke noe overstyringsmargin ved toppnivåene med 110W. Dersom du mot formodning skulle sette på ei skive med vesentlig mer enn 20 dB crest-/toppfaktor, og spiller med et gjennomsnittlig lydnivå på opp mot 90 dB, så spiller forsterkeren jevnlig inn i klipping. Dersom du f.eks. skal ha 10 dB ekstra overstyringsmargin så snakker vi om 1k W.

Det desidert vanskeligste med å komponere et husalter er samspillet mellom høyttalere, lytterom, lytteposisjon(er) og lytter(e). Det er nesten ikke mulig med noen særlig grad av treffsikkerhet å overføre andres erfaringer (dvs stort sett meninger) til sin egen problemstilling, uten inngående kjennskap til betingelsene for de aktuelle erfaringene. Gode målinger av høyttalere mht frekvensrespons, spredning, impedans, resonanser, mm ala Stereophile kan hjelpe lang vei, men det er fortsatt en god munnfull å tolke målingen inn i sin egen kontekst. Spesielt dersom målingen har noen skavanker, som kanskje er krise, kanskje ubetydelig eller kanskje en fordel i sin egen hule.

Noe av det viktige med slike sonderinger er å klargjøre for seg selv hvilke preferanser en egentlig har, hvordan står preferansene ift eksisterende utstyr, og hvilken komponenter i det eksisterende husalteret treffer mer eller mindre godt på preferansene (dvs gitt arbeidsbetingelsene i husalteret og lytterommet etc.) Bevisstgjøringen om egne preferanser gjelder ikke bare egenskaper knyttet til lydreproduksjon og samspillet med resten av husalteret, men også funksjonalitet, det visuelle, mekaniske og elektriske, skrytefaktorer, «sympati» vs «antipati» i forhold til merkevare og forhandler, merkevaremytologi, prislapper med eller uten rabatter og alt mulig annet rundt det å kjøpe og eie en gitt ting.

mvh
KJ

 

[SOEDAL]

Jeg tok en titt på målingene av høyttalerne dine og ser at spredningsmønsteret kan godt tenkes å være årsaken til det du opplever du mangler.

Vis vedlegget 682574

Det du ser her er det vi kaller normalisert off-axis målinger. Det vil si at man normaliserer grafen til at det som er on-axis (rett foran høyttaleren) representeres som en flat linje i midten av grafen du ser på.
Linjene over og under er responsen på forskjellige grader til sidene på begge sider.

Det man ønsker fra en høyttaler er at lyden som går til sidene skal være mest mulig lik den som går rett frem, eller mest mulig rette streker i grafen over om du vil, av den enkle grunn at vi oppfatter refleksjoner fra sidene som en like stor del av lyden som den som går rett frem i vanlige små rom. Er det for store avvik på spredningen fra høyttaler vil vi miste eller få altfor mye totalenergi på enkelte frekvensområder.

Utifra grafen ser vi at spredningen på mellomtonen kollapser over 2000 hz før diskanten tar over med ganske bred spredning fra 3500-4000 hz.
Dette vil medføre at man får et skjevt forhold i totalenergi mellom mellomtonen og diskanten og det kan forklare hvorfor du føler noe mangler der.

Så hva kan du gjøre?

Dessverre er det vanskelig å gjøre så veldig mye med akkurat dette med mangelfull spredningskontroll da EQ ikke vil hjelpe noe særlig da man feks kan fikse off-axis dip, men få mye verre on-axis respons og man vil alltid ha samme tonale avvik.
Man kan ha noe akustiske virkemidler plassert strategisk slik at man kveler litt av overskudds-energien fra diskanten, men igjen møter man seg selv i døren med at man forbedrer noen vinkler på bekostning av andre. Det blir iallefall et plaster.

Utover det kan man se at det er to markante resonanser midt i det mest sensitive området for ørene, på ca 4500 hz og 6500 hz. Hvis det er en skarp rygg som er der på alle vinkler er det en resonans/ringing. Dette reagerer vi sterkt på og er god lyds største fiende.
Min vurdering er at det er høyttaleren i seg selv som kanskje burde blitt vurdert da alt annet blir et forsøk på å nulle ut høyttalerens svakheter.

Legger ved et eksempel for hvordan det sånn noenlunde ideelt sett ser ut, Vimberg Mino;

Vis vedlegget 682581

I beste mening.

EDIT; Jeg overså at Stereophile har blitt altfor forsiktig med å vise fullverdige grafer når det er dyre luksus-greier som måles og derfor kutter den grafen altfor tidlig på Mino over. Her er et bedre eksempel fra Dutch & Dutch 8 c;

Vis vedlegget 682584

Meget godt svar. Spendorene dine er sikkert svært gode høyttalere, men de er ikke nødvendigvis de beste for alle rom.
Kanskje du vil oppnå bedre lyd med en høyttaler med mer linjer off axis respons, ut fra hva du beskriver som ønsket resultat av oppgraderingen.
For meg høres det ut som du primært beskriver et tonalt avvik, og da er det ikke forsterkerskift som skal til. Toveis høyttalere med stor bass/mellomtone kan fungere svært godt, men er avhengig av spesifike plasseringsvilkår som reduserer den ulinjære off-axis responsens bidrag til totallyden.

 

[ufo]

deling på 3.7khz er rimelig høyt for en 7" woofer ja, det fungerer ikke offaxis. så har man evt. oppbrytninger osv

 

[Ikke33206]

«God lyd», «låter bra» og liknende begreper er 100 % subjektive størrelser i de fleste sammenhenger vi diskuterer, og det er minst like mange meninger om det som det er ører (dvs dobbelt så mange meninger som hoder ... eller var det omvendt).

Noen av oss er så sjele-løse at vi avgrenser oss til lydreproduksjon og rammer det inn med begrepet transparent - dvs at det ikke er hørbar forskjell mellom signalet inn i en komponent og signalet ut av den. Transparent lydreproduksjon er ikke noe en kan evaluere på frihånd, det kreves noe mer metode en å bare lytte på musikk og gjøre seg opp en mening. Dessverre er det nesten ingen hifi-publikasjoner som gjør seriøse tester på om utstyret de har til test gir transparent reproduksjon av musikkhermetikken, og under hvilke driftsbetingelser det ev er transparent. Transparent er et nyttig referansepunkt for elektronikken, men gir ikke så mye mening ikke for høyttalere, lytterom, lytteposisjon og lyttevaner. Transparent er de god gamle hifi-idealene oppsummert i et ord - flat/jevn frekvensrespons, god nok båndbredde, lav forvrenging og lite støy - så får det være opp til musikkhermetikken å «låte bra». Dersom din eksisterende forsterker er transparent under arbeidsbetingelsene i husalteret ditt, og med de lyttevanene (foretrukket lytte volum og dynamikk) du har i, så er det så bra det kan bli på den skalaen. Er det transparent så kan det ikke bli mer transparent med annen elektronikk og hørselen som dommer. Men transparent er kun et referansepunkt dersom du ønsker fuzzpedal eller noen annen fargelegging - mer phat i bassen, løft i mellomtonen eller hva det skal være.

Dersom du ønsker de lydlige virkningen av høyttalere som har et «bedre» samvirke med lytterommet (jf. Stereophile sin måling av lydspredningen som Coolio viste og kommenterte), lyttevaner preferanser mm, så er det litt nytteløst å kjøpe ny forsterker.

Lyttevaner (særlig mht volum og dynamikk) og arbeidsbetingelser bør ikke undervurderes i sammenhengen. Spendor A7 har en følsomhet på 88 dB. Det er en snill last så Exposure forsterkeren svetter ikke mye. Men dersom du f.eks. liker å lytte på dynamiske hermetikk med et gjennomsnittlig lydnivå opp mot f.eks. 90 dB så har du ikke noe overstyringsmargin ved toppnivåene med 110W. Dersom du mot formodning skulle sette på ei skive med vesentlig mer enn 20 dB crest-/toppfaktor, og spiller med et gjennomsnittlig lydnivå på opp mot 90 dB, så spiller forsterkeren jevnlig inn i klipping. Dersom du f.eks. skal ha 10 dB ekstra overstyringsmargin så snakker vi om 1k W.

Det desidert vanskeligste med å komponere et husalter er samspillet mellom høyttalere, lytterom, lytteposisjon(er) og lytter(e). Det er nesten ikke mulig med noen særlig grad av treffsikkerhet å overføre andres erfaringer (dvs stort sett meninger) til sin egen problemstilling, uten inngående kjennskap til betingelsene for de aktuelle erfaringene. Gode målinger av høyttalere mht frekvensrespons, spredning impedans resonanser mm ala Stereophile kan hjelpe lang vei, men det er fortsatt en god munnfull å tolke målingen inn i sin egen kontekst. Spesielt dersom målingen har noen skavanker, som kanskje er krise, kanskje ubetydelig eller kanskje en fordel i sin egen hule.

Noe av det viktige med slike sonderinger er å klargjøre for seg selv hvilke preferanser en egentlig har, hvordan står preferansene ift eksisterende utstyr, og hvilken komponenter i det eksisterende husalteret treffer mer eller mindre godt på preferansene (dvs gitt arbeidsbetingelsene i husalteret og lytterommet etc.) Bevisstgjøringen om egne preferanser gjelder ikke bare egenskaper knyttet til lydreproduksjon og samspillet med resten av husalteret, men også funksjonalitet, det visuelle, mekaniske og elektriske, skrytefaktorer, «sympati» vs «antipati» i forhold til merkevare og forhandler, merkevaremytologi, prislapper med eller uten rabatter og alt mulig annet rundt det å kjøpe og eie en gitt ting.

mvh
KJ

Hvordan skal man tolke kritikk av flat frekvens-kurve? At man mener det kan føre til klinisk og livløs lyd. Jeg leste om en som brukte studiomontitorer med flat frekvenskurve for å få korrekt resultat, men mente det fungerte dårlig å lytte til musikk?!

Vil et asymmetrisk rom som utgangspunkt allerede bety at "løpet er kjørt", og at øvrig jobb med rom, lytteposisjon, høyttalerposisjon, matching av komponenter blir som en kompensasjon som aldri gjør at man kommer helt frem. Vil transparent i din mening kunne avsløre de svakhetene mer nådeløst? I så fall vil noe "farging" i kjeden gjøre det mer fornøyelig for lytterfaringen når tilnærmet perfeksjon og balanse likevel ikke er mulig?

Prøver å fordøye det du skrive, så håper svar kan gi noe sense?

 

[KJ]

Det kan være så enkelt som en dissonans mellom forventinger, opplevelser og preferanser, kanskje i kombinasjon med at høyttalerne brukes i en annen kontekst enn tiltenkt. Mange studiomonitorer er nærfelts-monitorer, kanskje tiltenkt innbygging i vegg, med støtte av et godt designet og tilpasset akustisk miljø. Når høyttalerne plutselig settes inn i et hifi-husalter der det gjerne lyttes på lengre avstand og de akustiske betingelsene ikke passer, så er stor sannsynlighet for at resultatet ikke blir bra.

Det er også stor forskjell mellom flat on axis frekvenskurve og flat «in room» respons. Flat on-axis på høyttalere må heller ikke forveksles med flat respons i elektronikken. Videre må flat frekvensrespons i rommet også vurderes ift foretrukket lydnivå (jf equal lounes contour), og referansenivåene for produksjonen av musikkhermetikken. Liker du å høre på lavt volum kan det være en fordel med BBC-hengekøye, helt til du setter på enkelte KKV-plater som er mikset for at et huslater med ganske flat, eller til og med anemisk frekvensrespons skal gi fyldig bass på forholdsvis siviliserte lydnivåer. En del KKV plater fungere ikke i det heletatt på noenludne høyt nivå. Det er en viss consensus om at en jevn «in room» frekvensrespons som faller jevnt med et par tre fire fem kanskje seks dB i nivå fra ca 100-200 Hz og oppover til 20k Hz kan fungere bra.

Høyttalere med veldig ujevn off-axis, men jevn (merk ikke nødvendig vis flat) on axis respons, kan fungere bra i nærfelt lytting med relativt stor avstand til sideveggen - dvs i tilfeller der direktelyden fra høyttaleren er dominerende. Men jo større lytteavstand, mindre avstand til sideveggene og større andel reflektert lyd det blir jo mer «usikkert» blir resultatet - kanskje funker det med lytteromsakustikken, kanskje gjør det ikke det.

Løpet er aldri kjørt, men lytterommet, lytteposisjon og lyttevaner gir noen føringer for hva og hvordan en bør prioritere ift høyttalere og hva som kan være oppnåelig. Siden du allerede har gjort og eksperimentere med akustiske tiltak så har du kanskje de nødvendige frihetsgradene til å leke med «layouten» i lytterommet.

Transparente komponenter er aldri «nådeløst» med mindre skavankene som avsløres er utålelige.

Jeg mener generelt at det alltid er kjekt å ha noe farging tilgjengelig ved behov, dvs tonekontroller, loudness-kontroller og/eller EQ av et rimelig godt kaliber. Men mest på grunn av at musikkhermetikken kommer i alle mulige avskygginger av farging som skrud med hensyn til andre akustiske betingelser og lydnivåer enn det du eller jeg har hjemme ved eget alter.

Du har vel ikke skrevet så mye konkret om layouten i lytterommet ditt? Har du eksperimentert med nærfelt lytting ? (typisk likesidet trekant mellom HT og lytter, HT vinklet lett mot lytteren og ca en meter eller kanskje mindre i lytteavstand).

mvh
KJ

 

[Håkon_Rognlien]

«God lyd», «låter bra» og liknende begreper er 100 % subjektive størrelser i de fleste sammenhenger vi diskuterer, og det er minst like mange meninger om det som det er ører (dvs dobbelt så mange meninger som hoder ... eller var det omvendt).



Noe av det viktige med slike sonderinger er å klargjøre for seg selv hvilke preferanser en egentlig har, hvordan står preferansene ift eksisterende utstyr, og hvilken komponenter i det eksisterende husalteret treffer mer eller mindre godt på preferansene (dvs gitt arbeidsbetingelsene i husalteret og lytterommet etc.) Bevisstgjøringen om egne preferanser gjelder ikke bare egenskaper knyttet til lydreproduksjon og samspillet med resten av husalteret, men også funksjonalitet, det visuelle, mekaniske og elektriske, skrytefaktorer, «sympati» vs «antipati» i forhold til merkevare og forhandler, merkevaremytologi, prislapper med eller uten rabatter og alt mulig annet rundt det å kjøpe og eie en gitt ting.

mvh
KJ

Å finne ut det meste om sine egne preferanser og triggerpunkter er vel det viktigste en musikkelsker gjør for å oppnå sitt eget "personlige nirvana" i eget hus.

En av mange interessante ting alle år med hifi-skriving har lært meg, er at uansett hva målinger, teknisk perfeksjon og tilliggende begrunnelser måtte forklare, så er det ikke nødvendigvis slik at den teknisk sett beste løsningen, er den som gir lytteren den beste opplevelsen. Ganske ofte er det til og med slik at man hører at det er bedre på omtrent alt, men man liker det ikke bedre, uansett.

Jeg oppfatter det vel slik at trådstarter er inne i komfortsonen i såpass stor grad at han vil bare ha enda mer av alt. Og min påstand er at det er mulig å oppnå ved å fokusere på kilde og forsterker. Vet det ikke nødvendigvis er unison enighet om den påstanden, men oppfordrer ganske enkelt trådstarter til å prøve selv.

 

[parafinoksen]

HiFi vs. MyFi

 

[bambi]

HiFi vs. MyFi

Hva er poenget med såkalt hifi hvis det ikke gir lytteren den beste opplevelsen?

For min egen del er hifi når lyden engasjerer, og jeg er ikke sikker på at det som engasjerer mest alltid er det som måler best. Min subjektive oppfatning er at kanskje en ikke-perfekt frekvensgang f.eks. noen ganger kan oppleves som mer troverdig enn noe som måler helt flatt.

 

[MarkusH]

Hifi er vel et uttrykk som henger litt i lufta slik jeg leser det, jeg kaller det meste lyd og bilde nå for ikke å sette noe i bås. Jeg har hørt et nokså 'flatt/korrigert' anlegg og der fikk jeg mulighet til å høre ukorrigert vs korrigert ved et tastetrykk på en fjernkontroll. I mine ører vant ukorrigert ved hvert skifte, spesielt i mellomtonen synes jeg helt klart å skimte at noe av fylden i stemmen forsvant ved korrigering. Korrigeringen bestod vel bare av noen eq-punkter, men det samme gjelder for den lille erfaringen jeg har med dirac, det blir rett og slett litt kjedelig for meg. Hva gjelder diy-rigger så har jeg hørt spesielt et hornsystem jeg likte veldig godt, det låt veldig bra (og forøvrig slik jeg ønsker), så jeg må prøve å få litt mer lyttetid der, fordelen er at det er korterst vei dit også.