Men det er pr dags dato INGEN på HFS som har gjennomført en blindtest etter en vitenskapelig protokoll. Hvordan forklarer du det?
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Brautete og 72 år, og stort sett sterk mat på menyen. Kona har tatt den på meg og forskjellen er som peanuttsmør og servelat.Sist redigert:
Ja det forklarer hvorfor en skjønner alt du skriv.Lærer på videregående vettu. De er omtrent like håpløse som gjengen her inne. Neida, så ille er det ikke (med dem altså)
Hadde en avdelingssjef for noen få år siden. Han er dypt savnet fra alle, etter han ble pensjonist. Meget god sjef, som og har vert lærer en gang.
Tingen er nok at dere er utdannet til å forklare så folk skjønner det. Pluss behandle folk skikkelig. Syns du er meget flink.
Må slutte å mase på blindtest er.
Sist det ble gjennomført, var det på kabler?
Da ble det forkastet da det ikke var godt nok det heller.
Alt dillet og snobberiet rundt vin har mange av oss avslørt for lenge siden. Uansett er det under alle omstendigheter bedre med øl.
Jo, men legg merke til at åpningsinnlegget liker til en studie om tre forskjellige testdesign for blindtester. Testobjektene er (selvsagt) ikke synlige, men befinner seg bak en akustisk transparent skjerm i alle tilfeller. Ordet "sighted" forekommer ikke i artikkelen.Mye å lese på her..
Joda
Men da hørte du en forskjellJoda
Fin den. Den undersøkelsen der tyder på at det er mulig å høre forskjell på høyttalere i en blindtest. Var det ment som et argument mot blindtesting av forsterkere? Jeg skjønte ikke helt hva poenget ditt var.Mye å lese på her..
Limitations of blind testing procedures
Thought I'd start a new thread about this. For quite some time I've been intrigued by blind testing, and whether that's the end all be all when it comes to audible differences in audio (or preferences). A couple of years ago, when I was still struggling in the passive quagmire, this led me to...
www.audiosciencereview.com
Nei, ikke da. Det var 4-5 år senere, men da var det litt «triksing» med protokollen. Blir ganske omfattende hvis man skal utføre en blindtest vitenskapelig.Men da hørte du en forskjell
IIkke33206
Gjest
Tenke sjæl
Kan man, etter ditt syn, gjennomføre dette blindt, eller må man vite hva man hører på for å kunne gjøre seg opp en mening?
Jeg fikk junior til å hjelpe meg med en blindtest for en tid tilbake. Det jeg ville vite var om han kunne høre forskjell på analog og digital inngang til DEQX, dvs om den ekstra D/A- og A/D-konverteringen i Logitech Transporter og DEQX var hørbart transparent sammenlignet med direkte digital input når volumet var matchet. Jeg kunne ikke høre noen forskjell, men ungdom skal ha bedre ører i flaggermusfrekvensene, så jeg ville la ham forsøke også.
For å redusere eventuelt bias fortalte jeg ham at jeg ville sammenligne to eq-profiler og ville vite hvilken han foretrakk. Plasserte ham i godstolen og lot ham lytte, sto selv bak med fjernkontroller og byttet på signal. Etter noen bytter frem og tilbake så han bare forvirret ut og fortalte at det ikke var noen forskjell å høre mellom dem. Just precis.
Det betyr selvsagt ikke at ingen annen lytter som var spesielt trent i å lytte etter nettopp de forskjellene det eventuelt kunne være ville høre noe, men for denne lyttetesten var det greit nok som "second opinion" for min del. Heller det enn noen som var kraftig forutinntatt (som jeg selv) om at en ekstra D/A-A/D-konvertering umulig kunne være transparent.
En enda mer rigorøs tilnærming ville vært "forced choice" triangeltest, hvor jeg ville fortalt ham at "dette er A" (lyd), "dette er B" (lyd), og "dette er X - den er lik enten A eller B. Hvilken av dem?" (lyd). For å gjøre det ordentlig bør testpersonen kunne gå frem og tilbake mellom de to kjente og den ene ukjente, så mange ganger og så kort eller lenge som ønskelig, før svar avgis. Så bør man gjøre det 12-15 ganger med stokket A, B og X for hver gang, før man til slutt tar statistikken og sjekker om man kan forkaste den opplagte hypotesen om at A og B låter klin likt og at tilordningen av X til enten A eller B er vill tipping. Det er ikke veldig vanskelig for sånt som dette forsøket, men tar litt tid. Å gjøre det med høyttalere er litt mer krevende.Sist redigert:
Uff, ja. Ikke lett å høre forskjell for min del. En hifi-kar var nylig innom og fikk etter ønske satt inn sin superkabel i dac'en min. Det ga han hakeslepp og den opplevelse hans ga meg rynket panne - hørte ikke en dritt forskjell jeg.Nei, ikke da. Det var 4-5 år senere, men da var det litt «triksing» med protokollen. Blir ganske omfattende hvis man skal utføre en blindtest vitenskapelig.
Link, med forklaring til vitenskapelig metode, utvalg og hvilken empirisk tenkning er lagt til grunn for kvalitativ og kvantitativ metode... Nysgjerrig på dette.Joda
IIkke33206
Gjest
Jeg tror man bruker mye av energien til å lete etter svar istedenfor å lytte til musikken.
Vil du si st dette er "vitenskapelig"? Vi har hørt mye om "kjerringa på kjøkkenet som hører osv osv". Temmelig fornøyelig det hele.
Det kan du drømme om, men her er link for de som vil lese til øynene blir våte.Link, med forklaring til vitenskapelig metode, utvalg og hvilken empirisk tenkning er lagt til grunn for kvalitativ og kvantitativ metode... Nysgjerrig på dette.
https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/dobbel-abx-blindtest-arrangert.5040/Angående dårlig dac på Minidsp 2x8 så stemmer det nok, er en utgått modell. Jeg bruker 2x4HD som ble testet på ASR, helt ok resultat, du får bedre og dårligere. Mener Amir skrev at forbedringspotensialet var målbart, men ikke hørbart, så det er det nok ok.
Er man utrygg kan en jo kjøre nano utgaven uten dac, og så hekte på en monsterdac av noe slag
Godt nok for mine formål der og da. Jeg ville ha en "second opinion" og fikk den. Det var en blindtest, siden han ikke kunne vite hva som var hva, men ikke dobbeltblind, siden jeg visste. Derimot sto jeg slik at han ikke kunne se hvilke fjernkontroller jeg trykket på og ikke kunne se mitt ansiktsuttrykk, og det sto noe foran racket slik at han ikke kunne se displayene. Det ville ikke vært så mye poeng i å fortsette, siden han allerede var klar på at det ikke var noen forskjell å høre, og hadde neppe latt seg motivere til å sitte der i mange randomiserte forsøk med avkryssing på en lapp. Det ville blitt tipping for å bli ferdig.
Som sagt er ikke det et bevis mot at noen andre eventuelt kunne høre en forskjell. Det kan man aldri utelukke, uansett hvor mange ganger man demonstrerer at testperson A, B, C, D etc ikke kan høre noen forskjell. Sure, Supermann kunne sikkert, men han inngikk ikke i panelet. Da er det Supermann som får bevise at han kan høre forskjeller der ingen andre kan. Og da må forsøksdesignet være slik at det ikke holder med ett "lucky guess", men at man f eks får 10 av 12 riktig. Les TrompeteNs link over.
Spoiler alert: Selv jeg har kunnet høre forskjeller mellom RCA signalkabler i eget anlegg, men jeg måtte jobbe litt for å lage kabler som var tilstrekkelig dårlige.Sist redigert:
Siden abx kortet stadig trekkes, så er det interessant å se hva det VITENSKAPELIGE grunnlaget er vet du.. Kun en objektiv tilnærming.
Fair det Asbjørn, det er vel slik det ofte er, "godt nok" for en selv. Ikke noe feil i det, men greier ikke å se at ABX er det eneste saliggjørende. Verdien ser jeg alikevel, som et av flere verktøy.
Både Smil (som var statistiker av yrke) og jeg hadde lest løpemeter om testmetoder før denne kvelden. Kjenner at motivasjonen for å grave i dette nå mangler. En av de tre lytterene skulle egentlig vært vitne (switcher og vitne skal ikke være samme person) , men vi feiget ut i øyeblikket.
Men ABX er ikke det samme som blindtest. ABX er bare ett forsøksdesign. Du kunne like gjerne bruke AXY - hvilken av disse to matcher referansen? Eller en rekke andre formater, MUSHRA er mye brukt i proff-miljøer når man i utgangspunktet tror at det vil være betydelige forskjeller.
Poenget er bare at lyd høres med ørene, og hvis man må titte for å kunne uttale seg om hvordan noe låter er det noe annet enn ørene som er i bruk.Synes blindtest tilnærmingen til Asbjørn er langt innafor når formålet er å sjekke "tilstanden". Jeg bruker familien jeg også innimellom til slikt formål. Noe annet er det jo hvis resultatene skal publiseres i en journal. Driver med slikt på jobben og det stiller helt andre krav som ikke er nødvendige for oss her inne på sentralen mener jeg.
Leser, igjen, med interesse. Tror mye er gjort her som er bra. Statistisk metode og utvalg er noe jeg driver litt med
Sant det. Tenke tanken, men gjennomføre en god blindtest skorter det ofte på.Okay - med det samme vi er inne på testing. Det vi gjør på instituttet (IFE) er også å skille konseptutvikler (meg) fra de som utfører testen (industripsykologer). Årsaken er at det er vanskelig å opptre objektivt ovenfor testpesonene hvis du selv har investert masse tid og energi inn i et konsept. Da er det bedre at jeg skygger banen under gjennomføringen av testen.
Joda.
Jeg laget egen ABX firmware på en preamp for noen år siden. Inni preampen var det to forskjellige typer volumkontroller. Displayet foran viste A B og X. Man kunne bytte så mange ganger man ville og brukeren skulle finne ut om det var A eller B som var X.
Etter f. Eks 10 forsøk trykket man på en "ferdig" knapp og antall rette kom opp.
Helt etter boka altså.
Hadde den med rundt på mange anlegg og flere fikk prøve seg. Ingen klarte en statistisk sannsynlig overvekt på den dyrere løsningen.
Jeg synes det var uhyre interessant og lærerikt.
Lettere å bomme med øynene lukket.
Det er en grunn til at sensorisk testing er et helt fagområde i seg selv. Problemet er ikke blindt vs seende (utenfor denne andedammen ville man stilt seg uforstående til hele den problemstillingen - "hva, nødvendig å titte for å kunne si hva man hører?"), men snarere hva som er et godt nok forsøksdesign til å svare på spørsmålet som stilles, noe som igjen ofte skyldes at man ikke er helt klar på hva spørsmålet egentlig er.
Å svare på spørsmålet "kan noe menneske tenkes å høre forskjell på disse to dingsene" er noe helt annet enn å svare på spørsmålet "kan dette antatt representative testpanelet høre forskjell på disse to dingsene under disse testbetingelsene". Et klart nei på det andre impliserer ikke et nei på det første. Det andre spørsmålet er en opplagt blindtest i et eller annet format, mens for det første ville jeg startet med målinger av frekvensgang, forvrengning, støy osv og sammenlignet med kjente grenser for hva den menneskelige hørsel er i stand til å gjøre. Å høre forskjell på -138 dB og -139 dB THD+N ved 20 kHz - tror ikke det, nei. Blindtest optional extra.Sist redigert:
Hehe... Du tok mitt poeng.. Forsøksdesign. Ha en fin kveld Asbjørn
Men er ikke det hele poenget når man prøver å finne ut om dings A eller B låter best? Er det ikke svar man er ute etter da?
Ja, hadde vel' en mistanke om at det ikke var mye seriøst i det ja. Kanskje for mye tranMente ikke så mye seriøst med dette.
Men jeg har altså prøvd alle disse formene for delefilter (mellom diskant og bass) og korrigering på mine små monitorer både aktivt og passivt i analogdomenet og i de senere år i digitaldomenet med DSP. Det litt halvseriøse poenget er at flere av disse filtertypene har noe positivt med seg og at ved å veklse mellom dem kan man oppnå forskjellig resultat. Målet er alltid det samme, nemlig å reprodusere lyden av kilden mest mulig korrekt. Jobbe fase/tidskorrigering, EQ og integrering av subwoofer etc. Dette er på en måte det jeg liker å holde på med da..
EDIT: Forter meg å legge til at jeg spiller musikk på de også en god del da. Faktisk 63438 minutter i fjor i følge Spotify Fra i år blir det Tidal og Roon
"Det litt halvseriøse poenget er at flere av disse filtertypene har noe positivt med seg og at ved å veksle mellom dem kan man oppnå forskjellig resultat."
Ja, utsagnet sier vel sitt.
Foretrekker Roon Nucleus+ med alle CD'er rippet på SSD montert i nevnte enhet. Bruker Qobuz i tillegg til Tidal, musikken er viktigst.
Men det kan være fort gjort å havne der jeg selv har vært. Testing av haugevis av utstyr som da selvfølgelig tar uhorvelig mye tid og krefter. Dessuten er hva som låter best avhengig av mange ting. Det kan være hvilken sang man spiller eller ikke minst hvilken musikksjanger. Så kan best også ofte være kun annerledes.IIkke33206
Gjest
Jeg tror jeg man med tid vil klare å skille veldig mange komponenter inkludert kabler, som man kunne bommet på i en kort test, selv med bind for øynene.
Det forrige poenget mitt er en faktor som gjør observasjonen lettere.
Ikke fordi man ser men fordi man ikke er forstyrret i lyttingen.
Dette er uansett mine subjektive meninger som ikke kan gi deg et bevis. Kan si mer om dette temaet, men jeg stopper der fordi interessen for dette er på en skala 1 av 10.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.667
- Antall liker
- 3.385
Fra videoen postet tidligere av coolio viser studie hvordan høytalere kommer ut ved blidntest og ved se/lytte.
Hver søyle av samme farge reprensenterer to høytalerplasserigner med samme høyttaler.
Gruppern til venstre er blindtest, ingen har sett hvordan høyttalerne ser ut. Den til høyre kan lytteren se høyttalerkabinettene de lytter til som er de samme som fra forrige blindtest.
.
I videon snakker han litt om utseeende til disse testobjektene og vi forstår hvordan grafen til høyre blir til.
EDIT: Glemte ta med observasjonene om plassering. Er det ikke underlig at dette er nesten helt utlignet?
Sist redigert:Siden vi er inne på subjektive betraktninger, så er min private hypotese at blindtester ikke funker fordi hjernens normale balanserte virkemåte (lytte hjemme i stua) "tiltes" når den settes under prestasjonspress (blindtest). En blintest er jo i designet en helt logisk, vitenskaplig metodikk, verifiserbar/etterprøvbar - men putt det punkt-labile mennesket og den kompenserende menneskehjernen inn i settingen, og du får alt annet enn stabile vitenskapelige resultater. Vurderinger og resultater følger bare hjernens ekstremt komplekse virkemåte, som også har stor variasjon individer imellom - dette samspillet mellom steinalderdelen, en nye del og hjernebark/frontallapper.
Ta en (eller noen flere) person dere kjenner og sett vedkommende i en konkurransesituasjon, eller en situasjon hvor vedkommende skal prestere (bare tenk siste brettspill-seanse i familien, kandidater som skal opp til eksamen, når du leter i skogbunnen etter kantarell og ikke enser annet osv). Hypotesen min er at reptilhjernen aktiveres i prestasjonssituasjoner/blindtester; fokus snevres inn - overlevelsesmodus kaster alt "ikke kritisk" ut av sansepaletten - akkurat det du trenger for å høre de små nyanser. Det er derfor folk har vanskelig å skille komprimert og ikke komprimert musikk i test - lytt over tid, i en ikke-prestasjonssituasjon, og man vil klare å skille de to. Grad av konkurranseinnstikt hos den enkelte spiller vel også inn. Og ingen kan fortelle sin hjerne at de ikke er i en prestasjonssituasjon, når de faktisk sitter i en blindtest-session og skal vurdere noe opp mot hverandre.
Høyst uvitenskapelig hypotese selvsagt, bare en konspiratorisk tankerekke for å få blind-test resultater til å henge sammen med virkeligheten.
Joda jeg er forstått det meste ang. aktiv høyttalere.
Du må ikke komme her å komme her, jeg har både søndagsskole, 7- årig folkeskole og 1. årig Framhaldsskole
Har større tillit til seriøse høyttalerprodusenter med 40 års erfaring enn....
Ønsker å bruke tida til musikklytting, (etter at rommet er oppgradert med akustikktiltak) enn å fargelegge musikken. Men hvem vet kanskje begynner jeg å måle dersom skisesongen uteblir.
Etter 50 år med Hi-Fi er i alle fall jeg i mål.
(Da jeg ikke lengere har CD spiller, driver jeg å teste ut å teste ut hysj hysj saker som ikke egner seg på trykk her)
Jens -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…