Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.350
    Antall liker
    1.938
    Torget vurderinger
    1
    Ønsket og viljen er nok der, men du har neppe lyst til å bli behandlet av en lege eller sykepleier som egentlig er bartender eller barrista med noen måneders omskoleringskurs. Kanskje ikke av innleid helsepersonale som ukependler fra andre land heller. Kortsiktig kan man løse en del via overtid, men ikke over lang tid. Varig kapasitetsøkning i helsevesenet tar tid. Det er ting som må bygges og folk som må utdannes.

    Det er påfallende store forskjeller i intensivkapasitet mellom helseregionene. De har tydeligvis tenkt helt forskjellig når de har dimensjonert nye sykehus. Østfold-regionen er spesielt underdimensjonert, til tross for et relativt nytt sykehus på Kalnes. Jeg regner med at det kommer mye klarere nasjonale retningslinjer for dimensjonering, men det er ikke helt opplagt hvordan man klemmer inn en intensivavdeling til der på noen måneder.
    Kalnes er som de fleste andre nye sykehusbygg betydelig underdimensjonert pga utopiske rasjonaliseringsplaner og generell ønsketenkning. Her i Stavanger skal et nytt sykehus stå klart i 2023 og alt tyder på at denne trenden fortsetter.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2
    I tillegg kommer ett poeng som det kanskje kan være litt vanskelig for mange å sette seg inn i. Flertallet av de som er med på meningsdanningen i Norge og øvrige vestlige land sitter med en trygg jobb og sikker inntekt på tross av coronatiltak. Dette gjelder så og si alle i det offentlige, og av de deler av privat næringsliv som går bra (eller kanskje mye bedre) på tross av coronatiltakene. Mange får sine liv endret i veldig liten grad, mens de kanskje også "tjener" på tiltakene ved at de selv er i en gruppe som generelt sett har en noe større risiko ift corona. Dette gjenspeiler seg i hvordan regjeringene og media forholder seg til situasjonen. For alle andre er usikkerhet ift lockdown/portforbud en helt ekstrem form for inngripen i deres liv, en inngripen jeg personlig mener er blodig urimelig og helt uakseptabel.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Kalnes er som de fleste andre nye sykehusbygg betydelig underdimensjonert pga utopiske rasjonaliseringsplaner og generell ønsketenkning. Her i Stavanger skal et nytt sykehus stå klart i 2023 og alt tyder på at denne trenden fortsetter.
    Mulig jeg husker feil men var det ikke noe i forbindelse med byggingen av det nye sykehuset som ble fremskyndet/vedtatt underveis slik at utbyggingen blir enda mer omfattende der borte?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    langt bak i hodet mitt trengte de visstnok 5 , men fikk bare 4 av pengeenheten. take it or leave it. var det ikke de røde jævler den gang, fullstappet av helseforetak og npm.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.368
    Antall liker
    8.851
    Torget vurderinger
    1
    Hvem skulle trodd at når polene i Norges mest folkerike region stenger så valfarter folk til nabokommunene en kort kjøretur unna. Det må man nesten være profet for å forrutse.

    Jeg har alltid lurt på hvorfor det er så mange kommuner rundt Oslo. Litt OT, men et merkelig fenomen i disse sammenslåing og effektiviseringstider...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    I tillegg kommer ett poeng som det kanskje kan være litt vanskelig for mange å sette seg inn i. Flertallet av de som er med på meningsdanningen i Norge og øvrige vestlige land sitter med en trygg jobb og sikker inntekt på tross av coronatiltak. Dette gjelder så og si alle i det offentlige, og av de deler av privat næringsliv som går bra (eller kanskje mye bedre) på tross av coronatiltakene. Mange får sine liv endret i veldig liten grad, mens de kanskje også "tjener" på tiltakene ved at de selv er i en gruppe som generelt sett har en noe større risiko ift corona. Dette gjenspeiler seg i hvordan regjeringene og media forholder seg til situasjonen. For alle andre er usikkerhet ift lockdown/portforbud en helt ekstrem form for inngripen i deres liv, en inngripen jeg personlig mener er blodig urimelig og helt uakseptabel.
    Dette er svært viktig. Det er enkelt å sitte på hjemmekontor og tenke at dette går fint. Det gjør det nok også - for de fleste. Men for de som fra før av var svake, som ikke har jobber der hjemmekontor er mulig, for de enslige, psykisk syke, for de som ikke blir behandlet for alvorlig sykdom, barn og unge, eldre i isolasjon osv går det ikke nødvendigvis like bra med. Da er det svært viktig at tiltak ikke er overdrevne, og de er på et minimum der smitten er lav.

    Et samfunn bør alltid dømmes ut fra hvordan det tar vare på sine svakeste og mest sårbare.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    VG tar status i ulike land.

     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.227
    Antall liker
    4.625
    Mitt poeng er at det reelle risikoen ved kåråna er forsvinnende liten for de aller aller fleste, og at de tiltakene som settes i verk ikke på noen måte står i ett saklig forhold til denne risikoen.
    Det stemmer selvfølgelig at risikoen er liten for de fleste, i hvert fall i dag. Men en ting er at vi ikke kjenner denne risikoen frem i tid. Det er ikke sikkert vi har sett de verste mutasjonene enda. En annen ting er at denne pandemien tar stor plass uansett hvordan vi håndterer den. De tiltakene vi har - og begrensningene det gir - er kanskje store i forhold til det vi har av smitte akkurat nå, men ikke i forhold til summen av sykdom, tiltak og en overbelastning av helsesektor mm ved vesentlig høyere smittetrykk.

    Det er ikke et alternativ å ha litt mere smitte og mye mindre restriksjoner .... annet enn for en kort periode. Skal vi vente med å stramme inn til vi får Bergamo-tilstander? Eller skal vi bare la humla suse også når vi er kommet dit at helsepersonell dør av korona og det begynner å hope seg opp med lik? Jeg tror ikke du har tatt inn over deg helheten i risikobildet.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    R

    rr30629

    Gjest
    Det stemmer selvfølgelig at risikoen er liten for de fleste, i hvert fall i dag. Men en ting er at vi ikke kjenner denne risikoen frem i tid. Det er ikke sikkert vi har sett de verste mutasjonene enda. En annen ting er at denne pandemien tar stor plass uansett hvordan vi håndterer den. De tiltakene vi har - og begrensningene det gir - er kanskje store i forhold til det vi har av smitte akkurat nå, men ikke i forhold til summen av sykdom, tiltak og en overbelastning av helsesektor mm ved vesentlig høyere smittetrykk.

    Det er ikke et alternativ å ha litt mere smitte og mye mindre restriksjoner .... annet enn for en kort periode. Skal vi vente med å stramme inn til vi får Bergamo-tilstander? Eller skal vi bare la humla suse også når vi er kommet dit at helsepersonell dør av korona og det begynner å hope seg opp med lik? Jeg tror ikke du har tatt inn over deg helheten i risikobildet.
    Det er forskjell på helhetsbildet til maniske worst case scenario tenkere og de som ser litt lys der fremme, vi er forskjellige til sinns og det preger nok synet til den enkelte. Men stramme tiltak kommer vi til å ha leeenge, det er ikke noe vi trenger å bekymre oss for.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest


    Jenter som henne skal ofre livet sitt fordi det er en gubbe med underliggende sykdommer som risikerer å dø av korona.

    Det er holdningen til mange nordmenn, også representert her inne.
    Det er den brutale virkeligheten av dagens tiltak og prioriteringer. Selv om vi ikke diskuterer det i særlig grad. Somatiske sykdommer og eldre prioriteres høyt, mens disse grupperingene ikke nevnes. Jeg tror ikke det er særnorsk - og det er interessant å diskutere. Det er muligens fordi barn og eldre er opplevd sårbare grupper - mens mentale belastninger i samfunnet er vanskeligere å definere - eller har en mindre stemme og synlighet.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2

    Behind the curve and too late – again. On the basis that almost anything Priti Patel, the Home Secretary, says is bound to be flawed, you wouldn’t put much store by her calls for the UK borders to be sealed, à la Australia and New Zealand, so that we can eradicate the virus and then prevent it, or any nasty new variants, coming back in to reinfect us.

    And there we were thinking that vaccines were meant to be our salvation; and before that test and trace; and before that closing down the economy; and before that herd immunity. Now, apparently, it lies with splendid isolation. Each strategy seemingly comes and goes, and all the while, like a constantly receding horizon, return to normality looks as far away as ever.

    Yet if it is true that the Home Secretary originally called for such a policy back in March – before the first wave really got going – then there is perhaps something to be said for her judgment after all. Back then it might actually have done some good; sadly, it is far too late for all that now.
    In the face of a devastating, and entirely predictable, second wave, government ministers have begun acting as if we are back in February 2020, when all kinds of things might have been done to prevent the pandemic from getting a grip, but weren’t.

    To be applying those measures now, nearly a year later, looks like just another case of back covering ahead of what is likely to be an excoriating post-mortem into the Government’s handling of the crisis. It’s merely slamming the door long after the horse has bolted.

    Never mind that in any case it almost certainly wouldn’t work. True enough, like Australia and New Zealand, Britain is an island nation, so an eradication strategy that relies on closing the borders would be somewhat easier to achieve than among the multiple land-bordered countries of Europe.

    Yet we are also among the most open and international economies in the world, and remain highly reliant on freight movement to and from the Continent for our food and much else besides. It would be virtually impossible to keep the virus, or its mutations, out.

    Back in October, one of my brothers returned to Shanghai, where he does a lot of his business. Such was the palava of getting in that he’s not left since. He doesn’t want to go through that again. The requirement for a negative test taken just hours before boarding the plane was just the start of it.

    On arrival, he was taken in a sealed bus, driven by someone apparently dressed for a chemical warfare attack, to a designated hotel (no question of using a taxi or public transport), where he was confined to his room for two weeks at his own expense on pain of starting the quarantine all over again if he as much as put a foot outside the door. Twenty-four hour surveillance cameras naturally ensured compliance.

    Such strategies, combined with a form of lockdown that amounts to imprisonment in your own home and would not be tolerated in Britain, have largely worked for China, which routinely mocks the West on its success with images of citizens partying with one another in Wuhan, one time epicentre of the pandemic.

    Both New Zealand and Australia have demonstrated that you perhaps don’t need to be quite so draconian with the lockdown to succeed in isolating and substantially eradicating the virus. But the point is that countries that have achieved success with quarantine never had much Covid in the first place.
    If you start early, before the virus has got a hold, then locking down to squeeze the disease out of the domestic population and then preventing it from re-entering by closing the borders makes some sense, allowing return to a kind of social and economic normality.
    Unfortunately, the UK is now riddled with Covid, with some of the highest infection rates in the world; it is very unlikely that guaranteeing would any longer make a significant difference. To be telling visitors from countries with relatively low levels of Covid that they cannot come to Britain because of the risk that they might infect us is logically absurd. Even as belt and braces, there is no point in it.

    There are meanwhile likely to be significant further costs to the economy attached to such an approach. Bailing out Eurostar will be just the start of it. Even the mighty International Airlines Group, which owns British Airways, will be forced to go cap in hand to the taxpayer if things carry on like this.
    Ryanair’s Michael O’Leary has already said he won’t be able to schedule flights to and from Britain if quarantine rules are imposed. The travel industry is not alone in being unable to plan for the future. Glastonbury is just the first of the big events forced to cancel for the summer months.
    Unless the Government sees willing to underwrite contingency insurance, few can plan for any future conferences happening, even though Covid by then might be over.

    Ministers really have got their knickers in a terrible twist over Covid. Having perhaps been too beholden to lockdown sceptics in the early stages of the pandemic, they now seem to be making the opposite mistake of frightened and costly over reaction to the remaining risks.
    Any residual attachment there might have been to rational cost/benefit analysis seems to have gone out the door amid the media-fed hysteria over rising deaths and overwhelmed hospitals. Schools? Forget any chance of them opening again this side of the Easter holidays. Some members of the Government’s scientific advisory group say the same about pubs and restaurants.

    Still, at least we seem to be getting the vaccine strategy right, unlike the horlicks they have made of it so far on the Continent. Many of the sins of the past might be quickly forgotten if that continues.

    But hold on; now the Government’s advisers worry about how effective the vaccines might be, whether the one shot strategy is going to work, how much immunity to variants they give, and whether they prevent transmission. These are admittedly all legitimate fears, but beyond the news that the British variant is a bit more lethal, they are for the moment just that.

    Otherwise, there is not much evidence to suggest those fears are well founded. Yet they instruct a growing mindset that says not until the virus has been completely eradicated on a worldwide basis can we afford to wholly lift all those life and economy-sapping restrictions. If that’s the case, any advantage the UK might have in being ahead of the game on mass vaccination becomes worthless.

    Vaccines may not wholly prevent illness, but they do seem to be almost 100pc effective in stopping the more serious forms of it and therefore death. If Covid’s impact is rendered no more lethal than that of a bad outbreak of seasonal flu, which also kills a lot of people, should that not be enough? We fast seem to be talking ourselves into a frame of mind where seemingly it is not. That way madness lies.
     
    Sist redigert:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2
    Det er den brutale virkeligheten av dagens tiltak og prioriteringer. Selv om vi ikke diskuterer det i særlig grad. Somatiske sykdommer og eldre prioriteres høyt, mens disse grupperingene ikke nevnes. Jeg tror ikke det er særnorsk - og det er interessant å diskutere. Det er muligens fordi barn og eldre er opplevd sårbare grupper - mens mentale belastninger i samfunnet er vanskeligere å definere - eller har en mindre stemme og synlighet.
    Barn blir forøvrig heller ikke prioritert særlig høyt for tiden;) Det er kun de eldre som gjelder.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.418
    Antall liker
    41.056
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    langt bak i hodet mitt trengte de visstnok 5 , men fikk bare 4 av pengeenheten. take it or leave it. var det ikke de røde jævler den gang, fullstappet av helseforetak og npm.
    Det stemmer at Kalnes ble vedtatt i 2008, under regjeringen Stoltenberg og med Bjarne Håkon Hansen som helse- og sosialminister.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.860
    Antall liker
    9.795
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det stemmer at Kalnes ble vedtatt i 2008, under regjeringen Stoltenberg og med Bjarne Håkon Hansen som helse- og sosialminister.
    Det er en kjent sak at Ap er Høyre light, det er jo nettopp derfor at de nå er langt under Høyre i oppslutning. Hvorfor skal man stemme på en dårlig versjon av Høyre og som i tillegg har en ledelse som er helt på jordet.... men det var en avsporing.
    Nå ser det ut til at vaksineleveransene også blir forsinket i hele Europa. Hvordan de mer smittsomme variantene skal håndteres fremover blir en vanskelig oppgave.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er ganske betegnende at smitten i landet går ned, mens hysteriet går opp.

    Lurer på hvilke tiltak som skal settes inn, den dagen vi faktisk står i en alvorlig situasjon 🤔
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2
    Det er en kjent sak at Ap er Høyre light, det er jo nettopp derfor at de nå er langt under Høyre i oppslutning. Hvorfor skal man stemme på en dårlig versjon av Høyre og som i tillegg har en ledelse som er helt på jordet.... men det var en avsporing.
    Nå ser det ut til at vaksineleveransene også blir forsinket i hele Europa. Hvordan de mer smittsomme variantene skal håndteres fremover blir en vanskelig oppgave.
    Det er jo ikke spesielt vanskelig. Bare å stenge ned alt og låse alle inne i hjemmene sine på ubestemt tid;)
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Hørte på vaksineforsker Grødeland fra UIO på nyhetene, hun vet mye om vaksine, til og med mer enn kanalten og da vet man mye. Hun var ikke så bekymret da dette var helt som forventet, korrigering av vaksinene tar 1-2 uker så hun mente at dette ikke ble noe stort problem så lenge vi holdt avstand og sa ja takk til vaksine når den tid kommer.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.860
    Antall liker
    9.795
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er jo ikke spesielt vanskelig. Bare å stenge ned alt og låse alle inne i hjemmene sine på ubestemt tid;)
    Slutt med flåseriet, det kler deg dårlig. Som nevnt tidligere er jeg bekymret for alle de som blir arbeidsledige og som mister livsverket sitt. Dette vet jeg du er enig i. Spørsmålet er hvordan vi skal holde samfunnet åpent uten at helsevesenet og krematoriiene går i metning.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Når myndighetene reagerer med panikk og irrasjonalitet, er det ikke rart de lett påvirkelige 90- prosent av befolkningen gjør det. Som weld77 f.eks 😉

     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Det er ganske betegnende at smitten i landet går ned, mens hysteriet går opp.

    Lurer på hvilke tiltak som skal settes inn, den dagen vi faktisk står i en alvorlig situasjon 🤔
    Vi ser også at det er plutselig ikke så vanskelig å sette inn nasjonale tiltak som treffer lokalt.

    Det var bare vanskelig da Høie ble furten og måtte åpne opp for vin til maten.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^ Du må ikke glemme at denne gangen er det på balkongen hans...
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2
    Slutt med flåseriet, det kler deg dårlig. Som nevnt tidligere er jeg bekymret for alle de som blir arbeidsledige og som mister livsverket sitt. Dette vet jeg du er enig i. Spørsmålet er hvordan vi skal holde samfunnet åpent uten at helsevesenet og krematoriiene går i metning.
    Tja, synes ikke litt galgenhumor er helt feil innimellom.

    Apropos flåsete så må vel den siste setningen din kvalifisere for det. Det er ingenting som tyder på at verken helsevesen eller krematorier går i metning. Ei heller i Sverige har dette skjedd.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    PUKK OG GRUS

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2020
    Innlegg
    699
    Antall liker
    579
    Sted
    Aarhus
    tok feil av siden. når skal jeg vaksineres med når skal valpen vaksineres. nedturen er til å ta og føle på:(
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.860
    Antall liker
    9.795
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Tja, synes ikke litt galgenhumor er helt feil innimellom.

    Apropos flåsete så må vel den siste setningen din kvalifisere for det. Det er ingenting som tyder på at verken helsevesen eller krematorier går i metning. Ei heller i Sverige har dette skjedd.
    I landene rundt oss skjer dette, hva får deg til å tro at vi skal gå klar. Uansett hva noen hevder så er sykehusene i Sverige i en svært vanskelig situasjon, at de ansvarlige for helsevesenet der borte hevder at de har 5% ledig kapasitet eller hva det var hjelper lite. Og i Tyskland (som var flinkest i klassen) er det store problemer. Hvis man har tiltro til NRK, BBC, DW o.l. så kan man lese dette.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.231
    Antall liker
    14.785
    I landene rundt oss skjer dette, hva får deg til å tro at vi skal gå klar. Uansett hva noen hevder så er sykehusene i Sverige i en svært vanskelig situasjon, at de ansvarlige for helsevesenet der borte hevder at de har 5% ledig kapasitet eller hva det var hjelper lite.
    Innlagte og intensivinnlagte med Covd-19 i Sverige faller i et tempo som er smått fascinerende nå så enn så lenge i alle fall er problemet temmelig kraftig avtagende. Det er ca 30% færre nå enn på toppen for et par uker siden. Om det fortsetter rakt nedover, flater ut eller stiger igjen får vi tidsnok se.
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215

    15000 de siste 5 ukene, eller 321 de siste 2 månedene.

    Vi kan trygt si at Norge feiler totalt. Strupingen av penger til FHI de siste 4 årene har hatt konsekvenser.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Det er den brutale virkeligheten av dagens tiltak og prioriteringer. Selv om vi ikke diskuterer det i særlig grad. Somatiske sykdommer og eldre prioriteres høyt, mens disse grupperingene ikke nevnes. Jeg tror ikke det er særnorsk - og det er interessant å diskutere. Det er muligens fordi barn og eldre er opplevd sårbare grupper - mens mentale belastninger i samfunnet er vanskeligere å definere - eller har en mindre stemme og synlighet.
    Ja, og disse uten stemme skal holde kjeft der de forsiktig prøver å rekke opp hånda for å påkalle oppmerksomhet.

    "Vet de ikke at det er en pandemi pågående. Alle kluter må til for å redde koronautsatte. "
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.072
    Antall liker
    2.645
    Torget vurderinger
    2
    Ja, og disse uten stemme skal holde kjeft der de forsiktig prøver å rekke opp hånda for å påkalle oppmerksomhet.

    "Vet de ikke at det er en pandemi pågående. Alle kluter må til for å redde koronautsatte. "
    En pandemi som det et ganske vanskelig eller umulig å legge merke til om man ser på totale årlige dødstall;)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.150
    Antall liker
    20.912
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er vel mye som tyder på at Sveriges største problem, er at utenomverden tror de dør i mye større antall enn tidligere år.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Nå har de også stengt grensa til høyrisiko landet Norge så jeg tipper at svenskene lander trygt på bena etterhvert.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn