Hvor høyt opp skal bassdrivere få spille?

[MusicBear]

Dette dreier seg ikke om subber! Men prinsippet av bassgjengivelse. Hvor høyt opp i frekvens bassdrivere skal få spille.

Jeg blir aldri klok på om en bassdrivere skal få spille opp til ca. 50 Hz (i dette tilfelle rene subber), eller helt opp til 380 Hz, som svært mange produsenter av studiohøyttalere har satt som en slags standard for avskjæring av bassen - sågar av drivere opp til 15 tommer og med overgang går rett til 3 - 5 tommere.

En selvbygger av høyttalere ville sagt overgangen fra en 15-tommer til en 5-tommer er for stor. Troels Gravesen ville nikket seg enig, så mye har jeg lest om hans meninger og prinsipper innenfor faget. Mens disse produsentene av studiomonitorer - som til de grader streber seg etter mest mulig naturtro gjengivelse - åpenbart ikke ser 380 Hz og overgangen fra store tunge bassdrivere til lette og små mellomtoner som noen problemstilling.

Jeg heller til det at et er litt naturstridig, det at store tunge bassdrivere med ofte store utslag også skal få blande seg opp i frekvenser der mellomtonen begynner - men påstår heller ikke at produsentene av studiomonitorer tar feil.

Godtfolk; hva mener dere:
- Handler det om et prinsipp med utgangspunkt i størrelsen på bølgene i frekvenskurven og hvor høyt opp i frekvens store tunge bassdrivere bør spille?
- Eller er dette som så mye annet som kan defineres ut i fra teknisk viten & målinger & sånt - allikevel ingen fasit men i kategorien "alt må prøves ut?"

 

[SigbergAudio]

Det første poenget her er kanskje at det er stor forskjell på sub element og en bassdriver. Et 12" basselement som kan finne på å sitte i en stor monitor med 40-50hz fs, har kanskje halvparten så mye bevegelig masse som en dedikert subwoofer driver med fs på ~20hz. Da blir det med en gang litt lettere å spille opp til 400hz.

Oppheng er gjerne forskjellig og.

Dette kan forøvrig @Snickers-is mest sannsynlig mer om enn resten av forumet til sammen

 

[Lassencad]

Jeg synes at en bas aldrig må nærme sig mellemtone området.
Dette er selvfølgelig svært ved en 2 vejrs
Da en typisk bas har/kan have nogle voldsomme udsving kan det udelægge mellemtone gengivelsen.
Derfor har jeg en mellemtone der er godt isoleret fra Bassen
Deler selv ved 300Hz

 

[Sluket]

SLOB til 180 Hz. Oppdeling av 20-180 Hz ødelegger gjerne homogeniteten i det meste av bass.

 

[Nikko03]

Deler 15" ved 550hz 24db filter fungerer bra det. Kommer ann på elementenes egenskaper. Kasse størrelse etc dette. Håpløst å generalisere.

 

[Bergfinn]

Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass Bass.
Bass er digg og deilig.
Og hvis det skal låte bra og uanstrengt...også på høyt volum,
så synes jeg det bør være ganske mye membran areal....opp til nærmere halve kilohertzen.

Man kan fint klare seg med mindre, men ikke på grisehøyt volum.



(har 4x21" til 80 Hz, og 4x15 til 500 Hz)

 

[MusicBear]

SLOB til 180 Hz. Oppdeling av 20-180 Hz ødelegger gjerne homogeniteten i det meste av bass.

Interessant! Og egentlig utgangspunkt og grunnen til at jeg ber om folks synspunkter. Og det forsvarer produsentene av studiohøyttalere som for mange av dem er 380 Hz.
Del gjerne litt mer av dine synspunkter og erfaringer med det du sier over her. Det du sier, forsvarer jo til dels mange av de som mener 30 - 35 Hz erdet øverste en sub skal spille, er jo rett over der de fleste instrumenter har noe å by på.

 

[The Shy]

Må vel nesten kalle 15" mine for basser siden de jobber fra 70 og oppover.
Stopper ikke før 600 hz . Deler da til subbene i de skumle området.

 

[inselwind]

I mine linjekilder spiller bassen opp til 180hz, og er veldig fornøyd med det

 

[SigbergAudio]

I vårt 3.5-veis system spiller subbene opp til 100hz, og nedre midbasselement opp til 400hz før coaxen tar over. Diskant fra 2800hz. Både midbass og coax har -3dB punkt på ca 90hz. Dette oppleves homogent og fint i både bass og mellomtone.

Underveis i utviklingen testet vi også med deling av bass først ved 120-150hz, det fungerte også fint.

 

[W.Sand]

En bass er ikke alltid en bass, men mye dilldall som må tas hensyn til. Noen eksempler:
Hensiktsmessig delefrekvens er som kjent avhengig av basselementets egenskaper og "boforhold".
(bl.a rent stempelområde og oppbryting, rise/settling time, ønsket spredning kontra diameter, demping, kabinettdesign etc).
Altså må målet defineres før man legger ut på safari.
Mann-stemmer og gitar når gjerne ned til 80 - 85 hz.
Det sier seg selv at skal man være meget presis med bl.a delay når man setter delefrekvens i stemmeregistrene.
Basselementer har (også) begrenset spredning oppover de høyere frekvenser.
Ved slak og høy deling vil overtoner kunne "plage" lydbildet ved sidemonterte basser. Noen ganger oppfattes dette som positivt (kunstig romklang).

 

[oks81]

Det eksisterer en god del 15"ere som spiller rett så fint opp til 7-800hz, noen gjerne litt over dette også.
Felles for disse er lav bevegelig masse sammen med kraftig motor.
Skal en få noenlunde bass fra slike drivere så blir det bassrefleks kasser med stort volum.

Slike 15" drivere har eksistert i en del tiår.
JBL kom med D130 i 1948.

 

[innspilt edderkopp]

hvis man har en 2 veis top del og tenker på å ha en 3 veis. du kan da ta et bass element og sette det i samme kasse og dele det ganske høyt. 300 til 700hz.
eller lage en subwoofer ut av bass elementet, som i separat kasse plassert annerledes er det best å dele en del lavere, 40 til 200hz.

spør litt på hva bassen skal overta for, 3 toms mellomtone eller 7 toms bassmellomtone?
og bruk rett bass for jobben den skal gjøre, i rett kasse. ikke alle kasser er gode på å håndtere 400hz for eksempel. rene bass kasser kan være uten noe fyll innvendig og vil resonere sterkt opp i frekvens.

 

[MusicBear]

Min hensikt med tråden var ikke om bassdrivere evner å spille noen hundre Hz oppover - det gjør mange av de. Mer om folket mener dette er hensiktsmessig - eller ikke hensiktsmessig - med utgangspunkt i faktorer som spredning, membraner (egentlig) for tunge oppover på "hundre-Hz-skalaen," bakdeler med frekvenser litt oppover i området når membranen samtidig beveger seg mye med de lavere frekvenser. Doppler effekt.

Enkelte produsenter av studiomonitorer kjører 15-tommer helt opp til 380 Hz mens andre mener 38 hz er øvre grense for hvor høyt nedre bassfundament skal få spille oppover - spennvidden på synspunkter er stor - men visse parametere med utgangspunkt i "fysikkens lover" skulle man tro var gjeldede.

 

[HasseBasse]

En av vennerne lengere nede ad veien har disse. Delefrekvens = 700 Hz.
De spiller helt fantastisk

https://audio-pro.by/files/_JBL_Synthesis_4367_White_Paper_New_HR.pdf

 

[SigbergAudio]

Min hensikt med tråden var ikke om bassdrivere evner å spille noen hundre Hz oppover - det gjør mange av de. Mer om folket mener dette er hensiktsmessig - eller ikke hensiktsmessig - med utgangspunkt i faktorer som spredning, membraner (egentlig) for tunge oppover på "hundre-Hz-skalaen," bakdeler med frekvenser litt oppover i området når membranen samtidig beveger seg mye med de lavere frekvenser. Doppler effekt.

Enkelte produsenter av studiomonitorer kjører 15-tommer helt opp til 380 Hz mens andre mener 38 hz er øvre grense for hvor høyt nedre bassfundament skal få spille oppover - spennvidden på synspunkter er stor - men visse parametere med utgangspunkt i "fysikkens lover" skulle man tro var gjeldede.

Du skjønner sikkert at du ikke får én fasit på dette forumet. Og siden det er mange løsninger på eksisterende produkter der ute også, er det vel rimelig å anta at mange forskjellige konstruksjoner kan fungere.

Alt blir jo til syvende og sist kompromisser. Hva er viktigst? Hva kan man leve med for å oppnå noe annet?

Vår neste byggeprosjekttråd blir trolig en treveis med 12" som deler av mot en 5.5" coax. Og naturligvis sub i bunn.

Kanskje spennende å følge med på, gitt at problemstillingene du presenterer blir ganske aktuelle i et slikt design.

 

[Lassencad]

Disse spiller nu også meget godt selv om det er en gammel sag efterhånden

4430/35

JBL 4435 Loudspeaker System Manual | HiFi Engine

www.hifiengine.com

 

[Drossel]

Efter min mening bør 300 Hz være max. For 12-15"

 

[Audiogear.no]

Dette dreier seg ikke om subber! Men prinsippet av bassgjengivelse. Hvor høyt opp i frekvens bassdrivere skal få spille.

Jeg blir aldri klok på om en bassdrivere skal få spille opp til ca. 50 Hz (i dette tilfelle rene subber), eller helt opp til 380 Hz, som svært mange produsenter av studiohøyttalere har satt som en slags standard for avskjæring av bassen - sågar av drivere opp til 15 tommer og med overgang går rett til 3 - 5 tommere.

(...)

En driver er ikke en driver, så jeg ser ikke noen voldsomme prinsippielle problemer med å pare en "ikke-definert" 15" mot en "ikke-definert" 3"-5".

Det er lite hensiktsmessig å søke en generell konklusjon/huskeregel der variablene er såpass store.

Ved å bruke en stor bass, vil utsvinget bli mindre for et gitt lydtrykk, så det bør være mindre intermodulasjonsforvrengning i mellomtonen med en 15" enn en 6" om begge spiller fra f.eks. 20-500Hz med samme lydnivå.

Store elementer har andre negative sider, så kompromisser må inngås uansett.

Å dele midt i mellomtonen er derimot greit å unngå etter min erfaring. Det går, men det blir sjelden veldig bra.

Hvorfor noen vil ha 15" til å spille oppover i mellomtonen i en studiomonitor, er noe jeg ikke helt skjønner. Men det ser sikkert veldig mandig ut med slike monitorer...

Det første poenget her er kanskje at det er stor forskjell på sub element og en bassdriver. Et 12" basselement som kan finne på å sitte i en stor monitor med 40-50hz fs, har kanskje halvparten så mye bevegelig masse som en dedikert subwoofer driver med fs på ~20hz. Da blir det med en gang litt lettere å spille opp til 400hz.

Det er forskjellige typer elementer, men det er derimot ingen direkte korrelasjon mellom mengden bevegelig masse og evnen til å gjengi en gitt frekvens - annet enn amplituden, som fremkommer av følsomhetstallet/frekvensresponsen.

Dan Wiggins i Adire Audio gjorde noen forsøk med dette (altså masse vs respons) for bortimot tjue år siden, noe som resulterte i et lite dokument jeg har dratt frem ved flere anledninger - som regel når noen påstår at en subwoofer er "treg" ene og alene fordi den har høy bevegelig masse.

Den korte historien er at han tar målinger av en Adire Extremis midbass (jeg har enda et par her), deretter de samme målingene med ekstra masse og ekstra induktans.

https://www.google.no/url?sa=t&sour...UQFnoECAMQAQ&usg=AOvVaw00PTOfuzIHw1KHuWy6JpjB

FS er for øvrig et resultat av både masse og stivhet i opphenget, og resonansfrekvensen blir forandret når man monterer elementet i en kasse. Mindre kasse, høyere egenresonans på systemet. En høy FS betyr følgelig ikke at elementet gjør en bedre jobb i mellomtonen, det er en spesifikasjon som er fullstendig irrelevant i så måte - men høy FS kan derimot gjerne være en konsekvens av andre faktorer, spesielt valgt fordi de gir bedre mellomtone.

Det er uansett liten vits i å generalisere elementer basert på størrelse eller én enkel papirspesifikasjon

 

[svart-hvitt]

SLOB til 180 Hz. Oppdeling av 20-180 Hz ødelegger gjerne homogeniteten i det meste av bass.

Kanskje ikke tilfeldig at moderne SOTA woofersystemer angriper problemene i det nevnte området (20-ca.180-240 Hz).

De moderne woofersystemene (som er mye mindre enn DIY-konstruksjoner…) konstrueres for å gi en mest mulig direktiv bass i nettopp dette området. Og disse systemene spiller bassen i stereo (jf. diskusjonen om mono bass) helt ned til 20 Hz.

 

[Bergfinn]

Neste uke får jeg ett par 2" mellomtone domer.
De skal jeg dele nedad mot 15" midbasser ved ca 7-800 Hz
...skal bli en interessant øvelse.

Audiogear, noen forslag til hvor bred baffel til 2" burde være?

 

[Audiogear.no]

Neste uke får jeg ett par 2" mellomtone domer.
De skal jeg dele nedad mot 15" midbasser ved ca 7-800 Hz
...skal bli en interessant øvelse.

Audiogear, noen forslag til hvor bred baffel til 2" burde være?

Er det noe i veien for å ha like bred baffel som 15" (uten å ha sett de aktuelle høyttalerne)?

For å unngå baffelstep-tap og slik øke effektiviteten, ville jeg brukt bred nok baffel til å sikre 2pi utstråling også et godt stykke under delefrekvensen.

40cm hjelper til litt under 300Hz, for eksempel.

 

[MusicBear]

I en ren mellomtone driver ønsker man jo visse egenskaper, sågar mer fordelaktig enn hva tilsvarende typiske bass-mellomtoner byr på - eksempelvis lav mms, lav spolehøyde membran vandring, spredningskontroll - ofte må man ned på 4 til 5 tommers drivere for optimale drivere.
Hvordan skal man oppnå det samme med store tunge 15-tommere?

 

[innspilt edderkopp]

bare for testing og litt morro kjøre jeg nå bare diskanten i høyttalerne mine og subbene med 10 toms bass element. 2000hz delefrekvens. rareste 2 veis......
da hører man hva som skjer hvis man kjører en bass langt over det anbefalte. men også hvor overraskende bra det er. høyttalere i front og subbene plassert på sideveggen.

 

[Drossel]

Selv min fine Duelund 6.5 med blomster membran forekommer mig som værende for tung.

New item by Erlend Sæterdal

photos.app.goo.gl

 

[Sluket]

Kanskje ikke tilfeldig at moderne SOTA woofersystemer angriper problemene i det nevnte området (20-ca.180-240 Hz).

De moderne woofersystemene (som er mye mindre enn DIY-konstruksjoner…) konstrueres for å gi en mest mulig direktiv bass i nettopp dette området. Og disse systemene spiller bassen i stereo (jf. diskusjonen om mono bass) helt ned til 20 Hz.

Det er nettopp det jeg har prøvd å forfekte.. men blir sablet ned hver gang med de samme argumentene så jeg sluttet for lenge siden med å forkynne poenget med direktivitet og ubrudt bass helt opp til 200Hz ++. Men jeg har hatt folk her som har hørt det med sine egne øyne og selv drømmer jeg ikke om å fravike dette prinsippet. Hva andre tror og mener er i så måte irrelevant heldigvis. Det er vanvittig fett å høre tre kontrabasser samtidig, presist plassert i bredden og med hver sin signatur i klangen tydelig opptegnet og ikke minst FØLT på kroppen.

Når det nye hornstack'et kommer på plass skal jeg teste ut enda høyere deling da bassene har en utrolig flat frekvensgang helt opp til 360-70 Hz hvor de har en ørliten peak (resonans, ikke til å unngå) på noen få dB. Det nye delefilteret lar meg kjøre inntil fire preprogramerte scenarier med kun et tastetrykk, og flankesteilhet fra 12 - 96 dB /oktav så fleksibiliteten er stor. Det eneste jeg ikke er sikker på er om det vil bli en viss horisontal sjiktning ved å dele såpass høyt - det er jo ca. 70 cm. mellom vertikalt senter SLOB / resten men det vet en jo ikke før en har prøvd det ut. Frekvensgangen på SLOB og de doble TAD 1201H er rimelig snorrett så det blir enkelt å sjonglere med alt fra 150 - 350 Hz. Så blir det et spørsmål om hvilken delefrekvens som er optimal lydmessig. 180 Hz er testet ut med den endelige mellombass/lav mellomtone løsningen og det integrerer totalt sømløst allerede, med kun enkle testkasser.

 

[MusicBear]

Det er nettopp det jeg har prøvd å forfekte.. men blir sablet ned hver gang med de samme argumentene så jeg sluttet for lenge siden med å forkynne poenget med direktivitet og ubrudt bass helt opp til 200Hz ++. Men jeg har hatt folk her som har hørt det med sine egne øyne og selv drømmer jeg ikke om å fravike dette prinsippet. Hva andre tror og mener er i så måte irrelevant heldigvis. Det er vanvittig fett å høre tre kontrabasser samtidig, presist plassert i bredden og med hver sin signatur i klangen tydelig opptegnet og ikke minst FØLT på kroppen.

Når det nye hornstack'et kommer på plass skal jeg teste ut enda høyere deling da bassene har en utrolig flat frekvensgang helt opp til 360-70 Hz hvor de har en ørliten peak (resonans, ikke til å unngå) på noen få dB. Det nye delefilteret lar meg kjøre inntil fire preprogramerte scenarier med kun et tastetrykk, og flankesteilhet fra 12 - 96 dB /oktav så fleksibiliteten er stor. Det eneste jeg ikke er sikker på er om det vil bli en viss horisontal sjiktning ved å dele såpass høyt - det er jo ca. 70 cm. mellom vertikalt senter SLOB / resten men det vet en jo ikke før en har prøvd det ut. Frekvensgangen på SLOB og de doble TAD 1201H er rimelig snorrett så det blir enkelt å sjonglere med alt fra 150 - 350 Hz. Så blir det et spørsmål om hvilken delefrekvens som er optimal lydmessig. 180 Hz er testet ut med den endelige mellombass/lav mellomtone løsningen og det integrerer totalt sømløst allerede, med kun enkle testkasser.

Med stor respekt for dine synspunkter - kan jeg spørre hva du synes eller forklarer 380 Hz delefrekvensen en rekke produsenter av studiomonitorer benytter seg av?

 

[Sluket]

Nei - ingen anelse faktisk. Kanskje de har gode ører........

 

[MusicBear]

Nei - ingen anelse faktisk. Kanskje de har gode ører........

Øre. Ører. Ørene. Bruke ørene. Jøss - har man kanskje resepten til bedre lyd - hvem sa livet bare er trist

 

[Drossel]

Noget så primitivt som ører skal man ikke regne med angående hifi.

 

[Syncrolux]

Ang to-veis og snåle delefrekvenser så delte jeg ved 200 Hz mellom seksten 21" basser i H-baffel og et par B&G RD75 planar drivere. Burde ikke funke på papiret, men i praksis helt greit. Poenget var å unngå 3-veis.

Delefrekvenser er ikke noe galt i seg selv så lenge overgangen er jevn og både frekvensrespons og spredning er den samme, altså at man ikke får et hopp i spredning feks.

 

[Bergfinn]

....og at ikke driverne kjører utenfor sin komfortsone ved delefrekvens.

 

[MusicBear]

Ang to-veis og snåle delefrekvenser så delte jeg ved 200 Hz mellom seksten 21" basser i H-baffel og et par B&G RD75 planar drivere. Burde ikke funke på papiret, men i praksis helt greit. Poenget var å unngå 3-veis.

Delefrekvenser er ikke noe galt i seg selv så lenge overgangen er jevn og både frekvensrespons og spredning er den samme, altså at man ikke får et hopp i spredning feks.

Jøss - not bad. Hvor mange B&G RD75 brukte du da per side?
Med disse så langt ned, opplevde du svakheter innenfor tonal klangbalanse, til de store 21-tommerne? Aldri hørt disse små "fjølene" i to-veis konfigurasjon.

 

[Syncrolux]

En per side. De er jo 2 meter høye fullrange drivere som går helt ned til 150 Hz.

Det låt egentlig kanskje bra, men muligens noe slankt i midbassområdet. Det oppsettet jeg har nå med Magnepan 3.7 og DBA bass spiller langt mer punchy.

 

[MusicBear]

En per side. De er jo 2 meter høye fullrange drivere som går helt ned til 150 Hz.

Det låt egentlig kanskje bra, men muligens noe slankt i midbassområdet. Det oppsettet jeg har nå med Magnepan 3.7 og DBA bass spiller langt mer punchy.

Det jeg fryktet - derfor jeg spurte - pinadø ikke alle som tør innrømme svakheter med anlegget sitt som du gjør her, Syncrolux, respekt!

 

[Syncrolux]

Det jeg fryktet - derfor jeg spurte - pinadø ikke alle som tør innrømme svakheter med anlegget sitt som du gjør her, Syncrolux, respekt!

Hehe.. nå er det vel snakk om å innrømme feil med anlegg jeg hadde før...

PS Jeg burde kanskje ikke sagt dette da, for disse RD-75'ene mine ligger til salgs på Finn.no ...

 

[AAaF]

Min hensikt med tråden var ikke om bassdrivere evner å spille noen hundre Hz oppover - det gjør mange av de. Mer om folket mener dette er hensiktsmessig - eller ikke hensiktsmessig - med utgangspunkt i faktorer som spredning, membraner (egentlig) for tunge oppover på "hundre-Hz-skalaen," bakdeler med frekvenser litt oppover i området når membranen samtidig beveger seg mye med de lavere frekvenser. Doppler effekt.

Enkelte produsenter av studiomonitorer kjører 15-tommer helt opp til 380 Hz mens andre mener 38 hz er øvre grense for hvor høyt nedre bassfundament skal få spille oppover - spennvidden på synspunkter er stor - men visse parametere med utgangspunkt i "fysikkens lover" skulle man tro var gjeldede.

Dersom delefrekvensen er slik at frekvensar der elementet naturleg starter å beame er godt undertrykt(feks 1400Hz eller kva det er for 8"), så trur eg du må se på dei individuelle egenskapene til elementa. Og då er det lite hensiktsmessig å dele opp etter diameter.

Det blir nesten som å kikke etter ein bil med 3 liter slagvolum fordi den skal være rask, men så ender du opp med ein Gelenderwagen 300 sugediesel på 2T og under 100hk. Det er litt andre ting enn slagvolumet som fortel om bilen er rask eller ikkje

 

[Snickers-is]

Det er fryktelig mye som gjøres basert på magefølelse og tommelfingerregler i denne bransjen. Og ofte har man designet seg rundt en spesiell driver, for eksempel ATC/VOLT/PMC 3" dome mellomtone.

For meg handler det om å forstå bakgrunnen for at vi liker og ikke liker bestemte ting, hvorfor noe fungerer og annet ikke osv. Da blir det veldig fort klart at to tilsynelatende ganske like drivere egner seg til totalt ulike ting, og at en liten driver noen ganger har mye mer opplevd "power" enn en større driver. Som flere har vært inne på vil du ikke få ett ferdig bakt svar på dette. Det avhenger av veldig mange faktorer på en gang.

 

[Rewind]

Jeg synes en 15" og compression drivers er: 1. veldig ulike, 2. må nesten alltid presses opp eller ned for å møtes med altfor høy deling eller altfor store og dype horn. Selv med 15" som klarer å produsere fin midrange og compression drivers som klarer 300Hz. Det går, men det er ikke optimalt.

 

[Valentino]

I systemet mitt spiller bassen til 450 Hz, i alle fall om man skal legge filterfrekvensen til grunn. Men det bør man ikke. To 12" i H-baffel.
Mellomtonen har nedre grensefrekvens 300 Hz. To 5" uten baffel.
Akustisk delefrekvens er 319 Hz om jeg husker øyemålet riktig.

Tillegg: Subene (ELF, to stk)) med to 12" i hver tar over ved 40 Hz. Det er grenser for hvor dypt to 12" i verdens tighteste H-ballel kan spille.