Medisin og helse Corona

[Bx]

Tror du har rett i det, @lars_erik. Rasjonelle argumenter funker ikke i den leiren.

 

[lars_erik]

Tror du har rett i det, @lars_erik. Rasjonelle argumenter funker ikke i den leiren.

Å være vaksinemotstander, er for svært mange et politisk motivert standpunkt. Som det meste her i livet. Det handler svært lite om tall. Akkurat som coronahåndteringen.
Skal man omvende de, må man gå inn på årsaker til både politisk ståsted òg de opprinnelige grunner til dette og derav vaksinemotstanden.

Et langt lerret å bleke.

 

[Bx]

En balansert framstilling av ståa i Stavanger som sikkert er relevant for resten av landet:

Beredskapssjefen er bekymret: – Vi står foran et seks uker langt kappløp mellom smitten og vaksineringen

Norge ligger nå i toppen av listene over landene i verden med raskest økende smitte, ifølge beredskapssjefen i Stavanger. Torstein Nielsen er bekymret over utviklingen, og mener vi står foran et seks ukers kappløp mellom smitten og vaksineringen.

www.aftenbladet.no

 

[WayAhead]

Nå er Norge på smittetoppen i Norden

Smittetallene har skutt fart de siste ukene. På en drøy uke har Norge passert tre nordiske land på smittestatistikken.

www.nrk.no

 

[Balle Clorin]

Smitten stiger 3 ganger raskere en FHI predikterte. Har det noe å si? Kanskje , jeg vil tro det slår ut på innlagte også etterhvert
Uansett prognosene alltid gale og på etterskudd , hvorfor spurte de ikke bare meg for å få rett svar ?
Det er bare å titte ut av vinduer så ser man st smittevernet er totalt opphevet og alt som normalt . Da ryker prognosene fort

 

[lars_erik]

Smitten stiger 3 ganger raskere en FHI predikterte. Har det noe å si? Kanskje , jeg vil tro det slår ut på innlagte også etterhvert
Uansett prognosene alltid gale og på etterskudd , hvorfor spurte de ikke bare meg for å få rett svar ?
Det er bare å titte ut av vinduer så ser man st smittevernet er totalt opphevet og alt som normalt . Da ryker prognosene fort

Antall innlagte vil nok øke. Men ikke nødvendigvis alvorligheten i graden av sykdom. Dødsfall vil neppe øke i særlig grad.

 

[rr30629]

En balansert framstilling av ståa i Stavanger som sikkert er relevant for resten av landet:

Beredskapssjefen er bekymret: – Vi står foran et seks uker langt kappløp mellom smitten og vaksineringen

Norge ligger nå i toppen av listene over landene i verden med raskest økende smitte, ifølge beredskapssjefen i Stavanger. Torstein Nielsen er bekymret over utviklingen, og mener vi står foran et seks ukers kappløp mellom smitten og vaksineringen.

www.aftenbladet.no

Bare ikke de og andre midt oppi det hele glemmer ut at det vaksinering som er no.1 på prioriteringslista. Det skulle tatt seg ut

 

[WayAhead]

Dette må "de" ha visst så det må være en baktanke. Ikke sant?

Enkelte sykehus begynner å føle presset nå.

 

[Disqutabel]

Dersom man tror at måten å snu vaksinemotstandere på er å slå de i hjel eller søvndysse de med tall, så lykke til.

Bedre å neglisjere, tenker du?
Når må man ta oppgjøret, i så fall?

 

[tkr]

Joda, men jeg tviler på at selve motstanden mot vaksiner ligger i tallene. Ei heller vil tallene omvende de.

Det hindrer jo vaksinemotstandere ikke i å bruke tall for alt det (de tror at) de er verdt.

Men greit. Jeg gidder ikke mer. Hvis Khanate et al. lover å ikke bry helsevesenet dersom de blir dausjuke av corona, skal jeg sende hver av dem en tube Ivomec i gavepakning.

Mvh

 

[WayAhead]

En snubletråd for de rødgrønne....?

 

[Bx]

Antall innlagte vil nok øke. Men ikke nødvendigvis alvorligheten i graden av sykdom. Dødsfall vil neppe øke i særlig grad.

Forholdstallene mellom smitte, sykehus, intensiv og død har endret seg. Men sammenhengen er like klar dom før. Blir det høy nok smitte blir det mange på intensiv og mange døde.

 

[lars_erik]

Bedre å neglisjere, tenker du?
Når må man ta oppgjøret, i så fall?

Siterer meg selv, fra et par innlegg lengre opp. Er samtidig også et svar til tkr.

Å være vaksinemotstander, er for svært mange et politisk motivert standpunkt. Som det meste her i livet. Det handler svært lite om tall. Akkurat som coronahåndteringen.
Skal man omvende de, må man gå inn på årsaker til både politisk ståsted òg de opprinnelige grunner til dette og derav vaksinemotstanden.

Et langt lerret å bleke.

Ja, de bruker tall- de også. Men mest for å søke støtte for sitt politiske standpunkt. Så å møte de med tall er hensiktsløst.

 

[Harry Stoteles]

Så å møte de med tall er hensiktsløst.

Feilaktige påstander og dårlige resonnementer bør kritiseres, uansett.

 

[lars_erik]

Feilaktige påstander og dårlige resonnementer bør kritiseres, uansett.

Joda, men dersom målet skulle være å få de på bedre tanker, må man gå inn på de politiske vurderinger de måtte ha som bakgrunn for sitt politiske valg ved å være vaksinemotstander.

 

[Harry Stoteles]

Tror det kan være flere veier til Rom, men det er i alle fall ingen som kan tvinge noen til å endre verdenssyn.

 

[lars_erik]

Det er jo slik at vaksinering er frivillig. Så er det også slik at i Norge vil vaksinegraden bli svært høy. Da er det rimelig å anta at dersom noen blir alvorlig syke og eventuelt dør framover, vil gruppen uvaksinerte være sterkt overrepresentert.

Hadde vaksinegraden i Norge endt på feks 60% , ville det vært større grunn til å prøve og få de til å endre mening.

 

[Asbjørn]

Apropos det:

A human is not a horse. So why is a livestock drug sweeping America? | Arwa Mahdawi

There is scant evidence that ivermectin - in either livestock or human formulations - can treat or prevent Covid, but that hasn’t stopped rightwing pundits and conservative politicians promoting it

www.theguardian.com

You are not a horse. You are not a cow. You are, I’m afraid, a homo sapiens living in a world so deranged that people would rather poison themselves with worm medicine meant for farm animals than take a vaccine meant for human beings.

I have no idea how we get people taking vetted vaccines instead of farm medicine. However, there is a brilliant legend about Frederick the Great and potatoes that I think is instructive here. Basically, Old Fritz was keen to get Prussians to eat potatoes because they were cheap and nutritious. His subjects, however, did not want to be told what to do. So the king came up with a cunning plan: he acted as if the potato was only for the elite, and had his soldiers “guard” fields of them.

 

[weld77]

Ikke alle er like bekrymret

Oslo universitetssykehus: Forbereder seg på covid-syke barn

Samtidig som coronasmitten øker kraftig, varsles det nå mer av andre, vanlige luftveisinfeksjoner. Barneklinikken ved Oslo universitetssykehus forbereder seg på at flere barn blir innlagt.

www.vg.no

Barneklinikken ved Oslo universitetssykehus forbereder seg på at flere barn blir innlagt.

– Vi forbereder oss på at det blir lagt inn flere barn. Samtidig er erfaringen at de få coronasmittede barna som blir innlagt, ikke blir alvorlig syke. Det gjelder også barn med en annen grunnsykdom. Vi håper at det skal fortsette. Men vi har sett fra noen land, særlig fra USA, at også en del barn blir alvorlig syke, sier klinikkleder Terje Rootwelt.
...

Rootwelt sier at Oslo universitetssykehus har forberedt seg på smitte blant sårbare barn siden pandemien startet.

– Vi er litt bekymret og planlegger for en situasjon med mye smitte som også kan føre til fravær av egne ansatte, sier klinikklederen.

...

Overlege Per Kristian Knudsen ved infeksjonsseksjonen, avdeling for barnemedisin på Oslo universitetssykehus, Ullevål, har til nå ikke sett data som viser at delta-smitten gir mer alvorlig sykdom hos barn og unge enn tidligere varianter av coronaviruset.

– Hvis veldig mange blir smittet vil jo også noen kunne bli mer alvorlig syke. Erfaringen så langt i pandemien er at veldig få barn blir alvorlig syke.

– Da covid-pandemien startet, utarbeidet vi planer for hvordan håndtere dette for barn på sykehus. Vi har i liten grad tatt planene i bruk fordi det ikke har blitt lagt inn så mange, men de planene har vi fortsatt. Vi er forberedt og vi har fasiliteter og kompetanse til å håndtere sykdommen, sier Knudsen.

 

[Stein 99]

Det finnes et antall vaksine-motstandere. De vil ikke dette, til tross for sikker dokumentasjon for at vaksine vil lønne seg. Disse personer vil jeg tro har visse person karakteristika men jeg har ikke lest noe sikkert hva det går i, men noe er det. Har noen funnet noe om dette.? Interessant er det i alle fall. Jeg kjenner 2 stk. og de virker normal og flink og forstår seg på mange ting. Jeg kunne gått inn på det med ei kvinne forrige uke men lot det være for situasjonen tillot det ikke, men jeg hadde lyst.
Den andre jeg kjenner er flink, mann med flygersertifikat kl A, (jeg satt på med ham for 45 år siden) froskemann, og lærer på Steinerskole. Lest mye og kan mange praktiske ting. Aldri smakt alkohol. Har tiltro til homeopatisk medisin med god fortynning. Vaksine-motstand er ei gåte for meg.

 

[weld77]

Har tiltro til homeopatisk medisin med god fortynning.

Det diskvalifiserer strengt tatt fra det aller meste.

 

[lars_erik]

Det finnes et antall vaksine-motstandere. De vil ikke dette, til tross for sikker dokumentasjon for at vaksine vil lønne seg. Disse personer vil jeg tro har visse person karakteristika men jeg har ikke lest noe sikkert hva det går i, men noe er det. Har noen funnet noe om dette.? Interessant er det i alle fall. Jeg kjenner 2 stk. og de virker normal og flink og forstår seg på mange ting. Jeg kunne gått inn på det med ei kvinne forrige uke men lot det være for situasjonen tillot det ikke, men jeg hadde lyst.
Den andre jeg kjenner er flink, mann med flygersertifikat kl A, (jeg satt på med ham for 45 år siden) froskemann, og lærer på Steinerskole. Lest mye og kan mange praktiske ting. Aldri smakt alkohol. Har tiltro til homeopatisk medisin med god fortynning. Vaksine-motstand er ei gåte for meg.

Kjenner noen selv. En er tilhenger av alternativ medisin og ditto kosthold- og rektor på en skole.
En annen er svært langt til høyre i det politiske landskap, og mener bestemt at vaksiner er for kontrollere befolkningen.

 

[MML]

Det finnes et antall vaksine-motstandere. De vil ikke dette, til tross for sikker dokumentasjon for at vaksine vil lønne seg. Disse personer vil jeg tro har visse person karakteristika men jeg har ikke lest noe sikkert hva det går i, men noe er det. Har noen funnet noe om dette.? Interessant er det i alle fall. Jeg kjenner 2 stk. og de virker normal og flink og forstår seg på mange ting. Jeg kunne gått inn på det med ei kvinne forrige uke men lot det være for situasjonen tillot det ikke, men jeg hadde lyst.
Den andre jeg kjenner er flink, mann med flygersertifikat kl A, (jeg satt på med ham for 45 år siden) froskemann, og lærer på Steinerskole. Lest mye og kan mange praktiske ting. Aldri smakt alkohol. Har tiltro til homeopatisk medisin med god fortynning. Vaksine-motstand er ei gåte for meg.

Dette temaet har vært diskutert i flere gode programmer på NRK. Verdibørsen, Abels tårn og Ekko har hatt flere episoder siste halvår som har handlet om nettopp dette: Finnes det et fellestrekk for vaksinemotstandere og hva gjør at de tenker som de gjør? All kjent logikk og matematikk tilsier at deres standpunkt er irrasjonell, så hva er grunnen til at det allikevel kan dannes slike miljøer? Mange gode diskusjoner der man blant annet ser en fellesnevner med sterk mistro til myndighetene og ofte religiøs overbevisning. Hvordan man i praksis skal forholde seg til denne gruppen er ikke så lett å si, for den eneste vaksinen de virker å ha tatt er vaksinen mot rasjonalitet. Heldigvis er dette en svært marginal gruppe i Norge og vil neppe ha praktisk betydning for andre enn dem selv.

 

[Stein 99]

Disse programmer har jeg dessverre ikke sett. Det var dumt.
Personlig vil jeg like å få møte flere motstandere tete a tete, da vil jeg kunne danne meg et bedre bilde tror jeg, så jeg bedre kan forstå hva som ligger bak.
Vaksiner er vel en gedigen suksess globalt slik jeg har lært.

 

[weld77]

I serien "studie viser at" kan man jo se på visstnok den største som noen gang er gjort på covid hos barn, den er fra UK.

Covid: Children's extremely low risk confirmed by study

The overall risk of death is around two in a million children, scientists looking at England's data estimate.

www.bbc.com

The overall risk of children becoming severely ill or dying from Covid is extremely low, a new analysis of Covid infection data confirms.
Data from the first 12 months of the pandemic in England shows 25 under-18s died from Covid.
...
Separately, scientists considered all children and young people in England who had an emergency hospital admission for Covid up to February 2021:

• Some 5,800 children were admitted with the virus, compared to about 367,600 admitted for other emergencies (excluding injuries)

...

Dr Elizabeth Whittaker, from the Royal College of Paediatrics and Child Health and Imperial College London, said it was encouraging they were seeing very few seriously unwell children in hospital.
She added: "Although this data covers up to February 2021, this hasn't changed recently with the Delta variant. We hope this data will be reassuring for children and young people and their families."

 

[MML]

Disse programmer har jeg dessverre ikke sett. Det var dumt.
Personlig vil jeg like å få møte flere motstandere tete a tete, da vil jeg kunne danne meg et bedre bilde tror jeg, så jeg bedre kan forstå hva som ligger bak.
Vaksiner er vel en gedigen suksess globalt slik jeg har lært.

Radioprogram på NRK appen. Perfekt for lange jogge eller sykkelturer.

 

[erato]

Tror du har rett i det, @lars_erik. Rasjonelle argumenter funker ikke i den leiren.

Tror det primært dreier seg å avkle de mest mulig for å forhindre at andre lar seg lure. For meg kan de seile sin egen sjø så lenge de ikke trekker med seg andre gjennom tøvet sitt.

 

[rr30629]

Kanskje noen svar å finne her?

Helene sjekker ut: Koronaskeptikere - NRK TV

Hvorfor tviler noen på at vi har en pandemi og er mot koronavaksiner? Ann Helen arrangerer markeringer for frihet og klemmer fremmede.

tv.nrk.no

 

[WayAhead]

Meninger: Skal smittekaoset bare fortsette?

Ekspertene krangler om hva vi skal gjøre med den voksende smitten.

www.vg.no

 

[WayAhead]

Krisetall i Norge

I forrige uke skulle det bli sendt ut over én million vaksinedoser i Norge, men foreløpige tall viser at under 500 000 doser ble satt.

www.dagbladet.no

 

[WayAhead]

Rekord-smittetall

Onsdag er det registrert rekordhøye smittetall - både nasjonalt og i hovedstaden. Assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad frykter at vi snart vil vil få et tresifret antall inneliggende pasienter.

www.dagbladet.no

 

[WayAhead]

- Trenger hjelp av alle:
Det siste døgnet er det registrert rekordhøye smittetall, både nasjonalt og i hovedstaden.

- Smittetallene vokser, og vi trenger hjelp av alle for at de ikke skal vokse veldig mye mer før vaksinasjonsprogrammet er gjennomført om en måned. Det er viktigere enn noen gang å holde seg hjemme ved sykdom og følge de nasjonale smittevernrådene, skriver assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad i en SMS til Dagbladet.

Det er registrert 1796 coronasmittede i Norge siste døgn, ifølge MSIS. Dette er det høyeste tallet på ett døgn så langt under pandemien.
Den forrige toppnoteringen var 1552 nye smittede og kom fredag i forrige uke.
Ifølge MSIS-oversikten til Folkehelseinstituttet ved midnatt natt til onsdag er 160 174 nordmenn bekreftet smittet, og økningen det siste døgnet oppgis å være 1796.

Samtidig er det registrert 677 nye coronasmittede i Oslo siste døgn. Dette er det også høyeste tallet på ett døgn så langt under pandemien.

 

[WayAhead]

Advarer: - Altfor risikabel måte

Immunolog Anne Spurkland sier at det er åpenbare svakheter ved studien som finner at naturlig infeksjon gir lengre og sterkere beskyttelse enn vaksinasjon. Hun sier også at det er altfor risikabelt å la seg smitte.

www.dagbladet.no

 

[Khanate]

Men du var tydeligvis sikker på at Malone’s tall var relevante, enda de ikke engang skilte mellom kjønn.

Ja, det finnes detaljerte oppstillinger over «comorbidities», og du finner en del slike tall i linkene jeg la ut i et tidligere innlegg. Overvekt er en av dem. Du må gjerne anta f eks mann, 55-60 år, gjennomsnittlig vekt (dvs lett overvekt), normalt blodtrykk for
alderen, blodtype A, ikke-røyker, normalt god helse etc etc om du vil finregne på risiko ved infeksjon. Anta gjerne også at det er delta-varianten som banker på døren. Da vil du få et tall for risiko ved å bli utsatt for viruset første gang, i størrelsesorden 0,4 % sjanse for å møte mannen med ljåen. Eksakt utfall vet man dessverre ikke før man har prøvd. Genetikken i hvem som blir alvorlig syk og hvem som ikke blir det er ikke godt nok forstått ennå, og vil neppe bli det med det første.

Øvelsen for din del er egentlig å oversette din vaksinefrykt til tall. Anta gjerne at det er snakk om Pfizer-vaksinen, siden den ser ut til å ha best datagrunnlag. Hva er sannsynligheten for at samme mann dauer som direkte resultat av å få to doser Pfizer-vaksine? Hva er ny sannsynlighet for dødsfall ved covid-smitte etter vaksinering? Hva er sannsynligheten for å bli utsatt for slik smitte i løpet av en viss periode, f eks ett år? Hva er da den relative risikoen over det neste året ved å være vaksinert vs å ikke være det?

Evidence, please. Det er du som snakker om å veie risiko mot hverandre. Vis oss at du forstår hva du selv skriver.

Det er ellers ingen stor overraskelse at immuniteten avtar med tid. Jeg har sagt i over ett år at endgame her vil være et endemisk virus som går i årlige bølger og en årlig oppdatert vaksine på samme måte som influensa. F…nskapet muterer og immunsystemet glemmer. Andre coronavirus kommer tilbake med ca to års intervall. Ser ikke helt hvorfor dette skulle være annerledes.

Huffda, dumme Malone tok ikke høyde for forskjellene mellom kjønnene. Utilgivelig.
Jeg tar dine sannsynlighetsberegninger med en klype salt.
Når det gjelder statistikken rundt vaksinene vedrørende effekt og bieffekt så tillater jeg meg å ta disse også med en klype salt. Jeg vet ikke om dette er riktig, men jeg har sett estimater på at kun 1% av skader som følge av vaksiner blir registrert. Jeg antar at vi vil få et riktigere tallmateriale i denne forbindelse, pga omfatningen av programmet. Uansett, systemet er giret for at vaksiner er svaret, med andre ord systemet har bias, hvilket vil påvirke hvordan ting registreres.

Redaktøren i BMJ drøfter tallmaterialet i bloggen jeg linket til over. Han virket ikke helt fornøyd tallene og utviklingen.
Du har uttrykt bekymring for ARR tallene ikke er riktige pga den korte tiden målingene er utført, da man potensielt løper risiko for å bli smittet hele livet. Jeg er mer bekymret for vaksinene som begynner å miste effekten etter 6mnd, som gir ubehagelige bivirkninger for noen få og i verste fall død, og som vi ikke kjenner langsiktige konsekvenser av. Jeg begriper ikke hvordan en vaksine som må gjentas to ganger i året skulle være å foretrekke fremfor bare å få en infeksjon og bli ferdig med det.

Jeg har et fortrinn som skeptiker. Jeg behøver ikke bevise noen ting. Jeg er i tvil, ergo sier jeg nei til vaksinering. Men, for all del, kom gjerne med evidence.

 

[kasol]

Jeg har et fortrinn som skeptiker. Jeg behøver ikke bevise noen ting. Jeg er i tvil, ergo sier jeg nei til vaksinering. Men, for all del, kom gjerne med evidence.

 

[Asbjørn]

Jeg begriper ikke hvordan en vaksine som må gjentas to ganger i året skulle være å fåretrekke fremfor bare å få en infeksjon og bli ferdig med det.

Jeg har et fortrinn som skeptiker. Jeg behøver ikke bevise noen ting. Jeg er i tvil, ergo sier jeg nei til vaksinering. Men, for all del, kom gjerne med evidence.

Selv har jeg både gjennomgått infeksjonen, riktignok ganske mildt, og blitt vaksinert. Tro meg, jeg vil foretrekke vaksinen. En runde covid er virkelig ikke noe jeg vil anbefale. En jeg kjenner, yngre og mer sporty enn meg, endte opp på intensiven og lå tolv dager i respirator. Aner ikke hvorfor han ble så mye sykere.

Dessuten vet vi ennå ikke hvor lenge immuniteten varer hverken etter gjennomgått infeksjon eller etter vaksinering. Ganske mange, inkludert en kollega av meg, har allerede rukket å bli riktig syke to ganger. Andre koronavirus har en tendens til å komme tilbake i bølger med et par års mellomrom uten at tidligere gjennomgått infeksjon gir noe særlig beskyttelse. Immuniteten avtar ganske raskt. Man blir ikke «ferdig med» forkjølelse om man har vært forkjølt en gang. Ikke med influensa heller. Hvorfor skulle dette coronaviruset være annerledes?

Nå var det du, via sitatet ditt fra Malone, som etterlyste «evidence-based medicine», så jeg tror ikke du er helt fritatt for sånne trivialiteter som fakta og virkelighetsforankring, du heller.

 

[lars_erik]

Poster denne, selv om WayAhead har gjort det tidligere.

Meninger: Skal smittekaoset bare fortsette?

Ekspertene krangler om hva vi skal gjøre med den voksende smitten.

www.vg.no

Her er det ganske tydelig at FHI tenker ganske likt det jeg selv mener; bestemor er vaksinert, barn og unge blir uhyre sjelden alvorlig syke.

Resultatet av den tankerekken er selvsagt å slippe viruset fri. La de unge oppnå immunitet gjennom å bli smittet. Det vil være den raskeste og beste måten ut av dette.

Dette er også helt på linje med hva Danmark gjør. Forskjellen er at i Norge kan ikke FHI si det rett ut. Men det er helt tydelig at det er dette de mener. Noe de jo har helt rett i.

 

[lars_erik]

Mens Nakstad selvsagt befinner seg på en annen planet, som vanlig.

Nakstad om smitteøkningen og innleggelser: – En utfordrende situasjon

Onsdag våknet nordmenn opp til enda en ny smitterekord. Assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad peker på at hensynet til uvaksinerte og situasjonen på skolene gjør situasjonen utfordrende.

www.vg.no

 

[Balle Clorin]

Forskjellen er vel at Danmark var kommet lengre i vaksiner% enn vi er ved oppmykning og og derfor peaker vi mer enn dem nå, vi får se hvordan dette går, Enig i at en uuttalte planen synes å være å la sykdommen spre seg gjennom 18- og håpe det beste. Enten får vi en Islandsk/Isreask peak med innstramming til følge , eller så går det passe bra. Dvs vi kvitter oss med en del eldre vaksineskeptikere.

PS Jeg er født pessimist og tenker nå mitt...

 

[rr30629]

Krisetall i Norge

I forrige uke skulle det bli sendt ut over én million vaksinedoser i Norge, men foreløpige tall viser at under 500 000 doser ble satt.

www.dagbladet.no

Det er her utfordringen ligger, uansett hva årsaken er så må man bli flinkere til å få satt stikk og prioritere dette, de må opp med tempoet.