Medisin og helse Corona

[rr30629]

0-visjonen ja, nå kan det se ut som om Moderna vaksinen også stryker i 0 testen.

 

[lars_erik]

En spennende antakelse, isolert sett sannsynligvis korrekt på et eller annet plan.

Men hvor er grenseverdien, kan man jo undres over. Hvor mange burde dødd av Covid i Trøndelag, for å å være sikker på at ikke de nasjonale tiltakene var potensielt farlige?

Jeg tror du begynner i feil ende. Det første man burde innsett, er det jeg har vist til mange ganger; virus sprer seg lettest og mest der folk bor tettest. Et åpenbart, logisk og vitenskapelig faktum. Hadde man hatt dette i bakhodet og tenkt klart, hadde man selvsagt innrettet tiltak etter det. I Trøndelag har det knapt vært innlagte, og dødsfall er tallet 6 - for hele Trøndelag. Altså 5 i sør, 1 i nord. Mantraet nasjonalt var " press på helsevesenet". Hvor man så hele landet under ett. Det har aldri vært noe press på helsevesenet i Norge- utenom det sentrale østlandet. Det er utrolig at hverken myndigheter eller den jevne nordmann ikke så eller har sett dette.

Hvor grensen for akseptable dødsfall burde ligge, er en vanskelig øvelse. Den ligger hvertfall ikke på 1 i løpet av 19 måneder. Det dør langt flere av en helt vanlig sesonginfluensa.

 

[OMF]

Ellers har jo dette mye med medieomtale å gjøre.

Det er jo ikke slik at det ikke dør folk av corona for tiden, det er bare det at man har sluttet å lage krigstyper og daglige dashboard som viser eksakt antall i nåtid.

 

[Disqutabel]

Jeg tror du begynner i feil ende. Det første man burde innsett, er det jeg har vist til mange ganger; virus sprer seg lettest og mest der folk bor tettest. Et åpenbart, logisk og vitenskapelig faktum. Hadde man hatt dette i bakhodet og tenkt klart, hadde man selvsagt innrettet tiltak etter det. I Trøndelag har det knapt vært innlagte, og dødsfall er tallet 6 - for hele Trøndelag. Altså 5 i sør, 1 i nord. Mantraet nasjonalt var " press på helsevesenet". Hvor man så hele landet under ett. Det har aldri vært noe press på helsevesenet i Norge- utenom det sentrale østlandet. Det er utrolig at hverken myndigheter eller den jevne nordmann ikke så eller har sett dette.

Hvor grensen for akseptable dødsfall burde ligge, er en vanskelig øvelse. Den ligger hvertfall ikke på 1 i løpet av 19 måneder. Det dør langt flere av en helt vanlig sesonginfluensa.

Faglige instanser har tross alt uttalt seg positivt om Høie / regjeringens håndtering av situasjonen, og formidlet at faglige råd ble fulgt.
Kanskje er det gode grunner til dette?

Feilfri er det ingen som er. Men jeg anser fortsatt at det mangler en del grunnlag for skråsikkerhet.

 

[Khanate]

Det er fort gjort å komme med bastante konklusjoner vedrørende hvorfor corona har rammet ulikt verden rundt. En påstand er at vi (våre myndigheter) har gjort alt riktig, og dermed ble vi så lite rammet av viruset som vi faktisk ble. Jeg antar at det vil komme en del forskning på effekten av de ulike tiltakene nå i etterkant. Og jeg ser ikke bort fra at konklusjonene i forskningen vil sprike, det er nemlig ikke helt enkelt å holde orden på alle faktorene som kan ha betydning her. Som navlebeskuende nordmann er det fristende å konkludere med at vi er best, og at vi gjør alt rett. Dette er imidlertid ikke bevist på noe som helst vis. Selv om de fleste av oss har vært lydige og tatt sine to vaksiner, så har vi ikke vært fullstendig nazi på alle omåder. De jeg har snakket med som har vært utenfor landets grenser, eller er kommet hit fra utlandet, i løpet av pandemien mener generelt at ting har vært temmelig avslappet mtp hvordan vi oppfører oss ute i offentligheten med avstand, munnbind, spriting etc. Dette altså sammenliknet med andre europeiske land. Det kan være at vaksinene har gjort det store utslaget i statistikken, men vi skal ikke glemme at antallet rammede også var lavt før vaksineringen kom skikkelig igang.

 

[Disqutabel]

Ingen har hevdet at ALT var rett, det er fullstendig umulig.

Det viktige poenget her er at det har vært mulig å få til en svært høy vaksinegrad ganske enkelt ved å be folk ta vaksinen, samt sette sammen et rimelig effektivt system. På det planet er Norge blant de bedre, og akkurat det er jo et målbart, objektivt faktum.

Ellers er det like viktig at det har vært tillit og forståelse blant folk, svært få har startet idiotiske diskusjoner om pandemiens eksistens, eller vaksinens effekter.

 

[lars_erik]

Faglige instanser har tross alt uttalt seg positivt om Høie / regjeringens håndtering av situasjonen, og formidlet at faglige råd ble fulgt.
Kanskje er det gode grunner til dette?

Feilfri er det ingen som er. Men jeg anser fortsatt at det mangler en del grunnlag for skråsikkerhet.

Og så? Hva faglige instanser sier, er egentlig ikke veldig interessant- utover hodemisten i det. De har sett, og ser fortsatt, hele landet under ett. Der ligger hele feilen.

Trodde man plutselig at et virus på magisk vis skulle oppføre seg anderledes enn et virus gjør? Virus smitter lettest der mange bor tett. Et faktum, og udis(q)utabelt. Da skulle det selvsagt vært førende for hvor, når og hvilke tiltak som ble benyttet.

 

[Disqutabel]

Og så? Hva faglige instanser sier, er egentlig ikke veldig interessant- utover hodemisten i det. De har sett, og ser fortsatt, hele landet under ett. Der ligger hele feilen.

Trodde man plutselig at et virus på magisk vis skulle oppføre seg anderledes enn et virus gjør? Virus smitter lettest der mange bor tett. Et faktum, og udis(q)utabelt. Da skulle det selvsagt vært førende for hvor, når og hvilke tiltak som ble benyttet.

Det jeg tror, er ganske enkelt at de som har brukt et helt liv på å lære seg effekten av virus og pandemier, har en viss bakgrunn for å hevde det de gjør. Verken mer eller mindre.

 

[lars_erik]

Det jeg tror, er ganske enkelt at de som har brukt et helt liv på å lære seg effekten av virus og pandemier, har en viss bakgrunn for å hevde det de gjør. Verken mer eller mindre.

Da burde dette vært det første de lærte; virus spres lettest der folk bor tettest.
Det kreves ingen som helst utdanning innen noe som helst for å skjønne det enkle faktum.
Elementært.

 

[Disqutabel]

Da burde dette vært det første de lærte; virus spres lettest der folk bor tettest.

Elementært.

Jeg tror de vet det, jeg, lars_erik. Jeg antar vel heller at du overforenkler en smule, og trekker konklusjoner det ikke finnes særlig grunnlag for, fordi du har låst deg til ett enkelt, tømret argument, mens skylappene er fastlimt med Tek7...
Det blir litt for usannsynlig at våre beste spesialister på virus og pandemier ikke vet alt du vet om dette, og enda bitte litt til. Hvor utrolig det enn kan virke.

 

[WayAhead]

- Pinadø ikke slutt

Selv om landet nå er gjenåpnet, er det imidlertid en rekke usikkerhetsmomenter for tida framover. Råd og regler, reiser, vaksinedoser og mulige nye mutasjoner - dette kan bli coronahverdagen i høst og vinter.

www.dagbladet.no

 

[Larson]

Jeg tror de vet det, jeg, lars_erik. Jeg antar vel heller at du overforenkler en smule, og trekker konklusjoner det ikke finnes særlig grunnlag for, fordi du har låst deg til ett enkelt, tømret argument, mens skylappene er fastlimt med Tek7...
Det blir litt for usannsynlig at våre beste spesialister på virus og pandemier ikke vet alt du vet om dette, og enda bitte litt til. Hvor utrolig det enn kan virke.

Våre beste spesialister på pandemier.... liten vits å komme med autoritetshersketeknikken når det aller første de gjorde i 2020 var å kaste pandemiplanen i bosset. En pandemiplan som ville vært 100 ganger bedre enn det improviserte skvipet de produserte der de løp rundt som hodeløse høns.

 

[Disqutabel]

Våre beste spesialister på pandemier.... liten vits å komme med autoritetshersketeknikken når det aller første de gjorde i 2020 var å kaste pandemiplanen i bosset. En pandemiplan som ville vært 100 ganger bedre enn deres improviserte skvip de produserte der de løp rundt som hodeløse høns.

Fredag ble det registrert 3.153.420 koronaeksperter i Norge

Ingen kunne ha gjettet det for bare et år siden.

www.aftenposten.no

 

[lars_erik]

Jeg tror de vet det, jeg, lars_erik. Jeg antar vel heller at du overforenkler en smule, og trekker konklusjoner det ikke finnes særlig grunnlag for, fordi du har låst deg til ett enkelt, tømret argument, mens skylappene er fastlimt med Tek7...
Det blir litt for usannsynlig at våre beste spesialister på virus og pandemier ikke vet alt du vet om dette, og enda bitte litt til. Hvor utrolig det enn kan virke.

Du mener virkelig det, at det er usannsynlig?

Alt de har gjort og gått inn for, viser det motsatte. De har ikke evnet å se den aller enkleste sammenheng; smitte skjer mest der folk bor tettest. De har sett hele landet under ett.

Og gi deg med det stakkarslige forsøket på at "de er fagfolk, du er menigmann". Nasjonale tiltak var, er og forblir feil - uansett hva politikere og "fagfolk" måtte mene. Beviset ligger i innlagte og dødsfall utenom det sentrale østlandet.

 

[rr30629]

Våre beste spesialister på pandemier.... liten vits å komme med autoritetshersketeknikken når det aller første de gjorde i 2020 var å kaste pandemiplanen i bosset. En pandemiplan som ville vært 100 ganger bedre enn deres improviserte skvip de produserte der de løp rundt som hodeløse høns.

Det var en god plan men den gjaldt ikke for denne pandemien. Derfor. Ref. vår statsminister.

 

[Larson]

Det var en god plan men den gjaldt ikke denne pandemien. Ref. vår statsminister.

Og nevnte statsminister mente det var det beste for landet at HUN fikk et MINI-ENEVELDE, for tiltakene hastet så. Vi hadde alldeles ikke tid til å gå til Stortinget for å lage lover (3 dager er for sakte, må vite). Det skulle HUN og hennes apperat gjøre helt på egen hånd. Vi måtte kunne STOLE på henne.

 

[Disqutabel]

Fascinerende, føler jeg er et dekkende begrep akkurat nå.

 

[Cobra2]

Og nevnte statsminister mente det var det beste for landet at HUN fikk et MINI-ENEVELDE, for tiltakene hastet så. Vi hadde alldeles ikke tid til å gå til Stortinget for å lage lover (3 dager er for sakte, må vite). Det skulle HUN og hennes apperat gjøre helt på egen hånd. Vi måtte kunne STOLE på henne.

Og klarte å få 60 års hemmeligholdelse for whatever galt de gjorde... ingen som blir bittelitt mistenksomme?

 

[lars_erik]

Fascinerende, føler jeg er et dekkende begrep akkurat nå.

Det som er fascinerende, er din urokkelige autoritetstro. Selv der det er helt åpenbart at de tar feil, og har gjort det hele tiden, forsvarer du de med at DE er fagfolkene.

"Fagfolk" , som ikke ser de mest innlysende sammenhenger kan knapt kalles fagfolk. De har, som de aller fleste, sett landet fra Oslo.

 

[Disqutabel]

Det som er fascinerende, er din urokkelige autoritetstro. Selv der det er helt åpenbart at de tar feil, og har gjort det hele tiden, forsvarer du de med at DE er fagfolkene.

Forstår at det kan se ut som autoritetstrohet, det er ca. så feil som det kan bli, men i akkurat denne saken har AS Norge gjort det ganske bra, det er målbart, og det finnes mange internasjonale instanser med den oppfatningen.
Igjen; det er mange ting vi er enige om i sakskomplekset, men det er skråsikkerhet i en eller annen retning jeg reagerer på, for det finnes det intet grunnlag for.

Bloomberg - Are you a robot?

Om man skal benytte uttrykket "hodeløst", så er det nok en del andre som passer bedre i den betegnelsen enn akkurat pandemispesialister.

 

[lars_erik]

Forstår at det kan se ut som autoritetstrohet, det er ca. så feil som det kan bli, men i akkurat denne saken har AS Norge gjort det ganske bra, det er målbart, og det finnes mange internasjonale instanser med den oppfatningen.
Igjen; det er mange ting vi er enige om i sakskomplekset, men det er skråsikkerhet i en eller annen retning jeg reagerer på, for det finnes det intet grunnlag for.

Bloomberg - Are you a robot?

Om man skal benytte uttrykket "hodeløst", så er det nok en del andre som passer bedre i den betegnelsen enn akkurat pandemispesialister.

Du gir deg ikke; " målbart".

Det er også målbart at nasjonale tiltak var feil. 1 dødsfall i Nord - Trøndelag er bevis mer enn nok.

 

[Disqutabel]

Du gir deg ikke; " målbart".

Det er også målbart at nasjonale tiltak var feil. 1 dødsfall i Nord - Trøndelag er bevis mer enn nok.

Det er en kortslutning, din tolkning.
Det kan indikere noe, men å konkludere ut fra ett slikt enkelt input er i som minimum litt misforstått.

 

[lars_erik]

Det er en kortslutning, din tolkning.
Det kan indikere noe, men å konkludere ut fra ett slikt enkelt input er i som minimum litt misforstått.

Nei.

 

[Asbjørn]

Bloomberg - Are you a robot?

Interessant. Fra linken:

Norway’s marked fall from No. 1 in August to No. 10 this month was due to its travel restrictions, which are stricter than European peers. It only accepts travelers with the EU’s vaccine certification—in effect barring entry to most people who live outside of Europe—while other economies in the region allow visitors vaccinated anywhere with a shot recognized by EU regulators. Norway has, however, announced a roadmap to phase out these rules over time.

Det mest «hodeløse», om noe, var denne politisk drevne panikken om «importsmitte» som grep kongeriket for en tid tilbake. Ser ut til at ettervirkningene henger i fortsatt, men nå er det i det minste satt en dato for når togene ut av landet skal begynne å gå igjen.

 

[rr30629]

Vi er jo glad i eksperter og noen av dem har jo allerede sett på håndteringen. Og Erna er nesten litt enig.

«Alvorlig svikt»
En alvorlig svikt, konkluderte koronakommisjonen om hvordan regjeringen hadde forberedt seg på en mulig pandemi.

– Regjeringen visste at en pandemi var den nasjonale krisen som var mest sannsynlig, og som ville ha de mest negative konsekvensene. Dette har vært fremhevet lenge og gjentatte ganger i inn- og utland, sa koronakommisjonens leder Stener Kvinnsland da rapporten ble lagt fram.

Han viste til at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) varslet om det bare få måneder før pandemien slo inn.

Erna Solberg om pandemiberedskapen: – Vi hadde nok en blindsone

Statsminister Erna Solberg (H) erkjenner at regjeringen ikke var godt nok forberedt på koronapandemien og burde tenkt annerledes om nedstengning.

www.aftenposten.no

 

[Larson]

Forstår at det kan se ut som autoritetstrohet, det er ca. så feil som det kan bli, men i akkurat denne saken har AS Norge gjort det ganske bra, det er målbart, og det finnes mange internasjonale instanser med den oppfatningen.
Igjen; det er mange ting vi er enige om i sakskomplekset, men det er skråsikkerhet i en eller annen retning jeg reagerer på, for det finnes det intet grunnlag for.

Bloomberg - Are you a robot?

Om man skal benytte uttrykket "hodeløst", så er det nok en del andre som passer bedre i den betegnelsen enn akkurat pandemispesialister.

selvsagt er det målbart. Man har målt koronadødsfall, og der scorer Norge svært bra.

For alle de andre verdiene, spesielt de som ikke er så lett målbare så scorer ikke Norge like godt, nei. Men det er ikke så lett å måle konkret, så til helvete med det (og disse personene).

Kalkulatorpartiet kunne ikke ta en avgjørelse uten sitt excel-ark. Excel-arket dems hadde ikke data, så da ble det nødnedstengning, og deretter kronisk på etterskudd. Ingen avgjørelse kan tas før dataene var på plass. Og å planlegge for forskjellige scenarioer? Excel-arket hadde ikke en slik funksjon.

 

[lars_erik]

Dette er egentlig ganske morsomt, tross alvorligheten; det er bevist som et ubestridelig faktum at nasjonale tiltak var feil. Likevel forsvarer man det med "fagfolk".

Må være veldig greit å frikoble hjernen slik.

 

[Disqutabel]

selvsagt er det målbart. Man har målt koronadødsfall, og der scorer Norge svært bra.

For alle de andre verdiene, spesielt de som ikke er så lett målbare så scorer ikke Norge like godt, nei. Men det er ikke så lett å måle konkret, så til helvete med det (og disse personene).

Kalkulatorpartiet kunne ikke ta en avgjørelse uten sitt excel-ark. Excel-arket dems hadde ikke data, så da ble det nødnedstengning, og deretter kronisk på etterskudd. Ingen avgjørelse kan tas før dataene var på plass. Og å planlegge for forskjellige scenarioer? Excel-arket hadde ikke en slik funksjon.

Ser det ut for deg som at coronadødsfall er det eneste som måles i det jeg linket til, bør det leses på nytt.

 

[lars_erik]

Ser det ut for deg som at coronadødsfall er det eneste som måles i det jeg linket til, bør det leses på nytt.

Man ser fortsatt hele landet under ett.

Deri ligger hele feilen. Selve hjerneblødningen og hodemistet.

"Norge" er ikke en matematisk enhet.

 

[Disqutabel]

Dette er egentlig ganske morsomt, tross alvorligheten; det er bevist som et ubestridelig faktum at nasjonale tiltak var feil. Likevel forsvarer man det med "fagfolk".

Må være veldig greit å frikoble hjernen slik.

Nå forenkler du igjen, men denne gang forenkler du mine innlegg i saken.
Du hevder bastant at du vet og forstår mer om samfunnshåndtering av virusepidemier enn både frittstående og nasjonale fagmiljøer gjør, og det er et standpunkt jeg ikke aksepterer. Her er jeg redd det ikke er jeg som faller for dette med frikobling av hjernen.
Dette er ikke binært i form av rett / feil, det er betydelig mer komplekst enn som så. Norge, ved hjelp av fagmiljøer og politisk håndtverk, har håndtert dette ganske bra sett ut fra internasjonal skalering. Dette betyr ikke at noen har hatt helt rett eller helt feil, men det betyr at noe har vært bra, mens annet har vært mindre bra.

 

[lars_erik]

Nå forenkler du igjen, men denne gang forenkler du mine innlegg i saken.
Du hevder bastant at du vet og forstår mer om samfunnshåndtering av virusepidemier enn både frittstående og nasjonale fagmiljøer gjør, og det er et standpunkt jeg ikke aksepterer. Her er jeg redd det ikke er jeg som faller for dette med frikobling av hjernen.
Dette er ikke binært i form av rett / feil, det er betydelig mer komplekst enn som så. Norge, ved hjelp av fagmiljøer og politisk håndtverk, har håndtert dette ganske bra sett ut fra internasjonal skalering. Dette betyr ikke at noen har hatt helt rett eller helt feil, men det betyr at noe har vært bra, mens annet har vært mindre bra.

Det finnes ingen som helst kompleksitet i å se at "Oslo" ikke er lik "Norge".

Derimot viser det at fagfolk kan være temmelig innsnevret i tankegangen.

 

[Disqutabel]

Man ser fortsatt hele landet under ett.

Deri ligger hele feilen. Selve hjerneblødningen og hodemistet.

"Norge" er ikke en matematisk enhet.

Og det vet selvsagt alle som har vært involvert i håndteringen også. Og det har vært med i vurderingene, men det endte med at man i stor grad anså Norge som en enhet, da dette tydeligvis ble vurdert som mindre problematisk, totalt sett. At du mener den vurderingen er feil har jeg en viss sans for. Men ettersom jeg ikke har vært en del av de vurderingene, blir det vanskelig for meg å være sikker på hvilke inputs som har blitt benyttet, hvordan de ble vektet, og hvorfor.

 

[lars_erik]

Og det vet selvsagt alle som har vært involvert i håndteringen også. Og det har vært med i vurderingene, men det endte med at man i stor grad anså Norge som en enhet, da dette tydeligvis ble vurdert som mindre problematisk, totalt sett. At du mener den vurderingen er feil har jeg en viss sans for. Men ettersom jeg ikke har vært en del av de vurderingene, blir det vanskelig for meg å være sikker på hvilke inputs som har blitt benyttet, hvordan de ble vektet, og hvorfor.

Man trenger ikke vite noe om hvilke vurderinger de har lagt til grunn, annet enn de helt åpenbart var feil.

 

[Disqutabel]

Man trenger ikke vite noe om hvilke vurderinger de har lagt til grunn, annet enn de helt åpenbart var feil.

Akkurat der ligger forskjellen på dogmatikk og vurdering, lars_erik.

 

[lars_erik]

Sannsynlige grunner til å se landet under ett;

* Like regler er enklere å overholde og å kommunisere.
* Mist av perspektiv; corona ble ikke behandlet som et virus- som smitter på akkurat samme måte som andre virus gjør.
* Spilling på frykt. Understreke alvoret.
* Etikk. Misforstått, som sådan. Smitte skulle ikke forekomme.

Man glemte totalt at virus trenger tilgang til noen å smitte for å spre seg. Dette tilsier logisk og vitenskapelig at smitte vil skje mest i befolkningstette områder. Og at tiltak derfor måtte tilpasses dette faktum, dersom det var et mål om å unngå unødvendige konsekvenser.

Dette faktum er selvsagt også grunnen til mine "kamper" mot diverse kommuneleger underveis. Faren i Trøndelag var ubetydelig, og strenge tiltak var derfor både unødvendig òg ulovlige- i henhold til Smittevernloven.

Hver eneste jævla gang smitten steg i Oslo, kunne man banne på at strengere nasjonale tiltak ble innført. Det selv uten eller med ubetydelig smitte i størsteparten av landet

 

[Bx]

Og så? Hva faglige instanser sier, er egentlig ikke veldig interessant- utover hodemisten i det. De har sett, og ser fortsatt, hele landet under ett. Der ligger hele feilen.

Trodde man plutselig at et virus på magisk vis skulle oppføre seg anderledes enn et virus gjør? Virus smitter lettest der mange bor tett. Et faktum, og udis(q)utabelt. Da skulle det selvsagt vært førende for hvor, når og hvilke tiltak som ble benyttet.

Hva vet du egentlig om folks bevegelsesmønstre som de ikke har skjønt hos fhi, helsedir og i regjeringen?

 

[Asbjørn]

Hva vet du egentlig om folks bevegelsesmønstre som de ikke har skjønt hos fhi, helsedir og i regjeringen?

FHI bruker ihvertfall mobildata for faktiske bevegelsesmønstre som en del av sine modeller.

Coronavirus modelling

This page briefly describes the model used by the NIPH for situational awareness and forecasting of the coronavirus outbreak in Norway.

www.fhi.no

Mobility data from Telenor Norway show how many people have travelled from municipality A to municipality B during each 6-hour intervals every day. We simulate mobility by moving people every 6 hours, according to the mobility data. Between the transfers, we allow everyone to mix for 6 hours, so that the virus can transmit among people in each municipality by contact between infectious individuals and susceptible individuals.

 

[lars_erik]

Faktum er 1 død av corona i Nord 'Trøndelag. De tiltak som har vært kan dermed ikke forsvares. Det var også helt forutsigbart.

 

[Disqutabel]

FHI bruker ihvertfall mobildata for faktiske bevegelsesmønstre som en del av sine modeller.

Coronavirus modelling

This page briefly describes the model used by the NIPH for situational awareness and forecasting of the coronavirus outbreak in Norway.

www.fhi.no

Det var vel en av inputene som ble benyttet for å snevre inn tankegangen, det der, da.

 

[Disqutabel]

Faktum er 1 død av corona i Nord 'Trøndelag. De tiltak som har vært kan dermed ikke forsvares. Det var også helt forutsigbart.

Det der er jo Erasmus Montanus-bevisførsel.
Du kan ikke helt se bort fra at NOEN høyst oppegående og kunnskapsrike individer bidro til å legge strategien for smittehåndteringen, samt at de kanskje hadde flere input enn at Oslo er ikke lik Norge.