Så en kan ikke da ta f.eks fem målte impulsresponser, kjøre disse gjennom Fourier til frekvensrespons, gjøre et gjennomsnitt, så tilbake til en impulsrespons?
Det er kanskje da det blir minimum fase?
|
Rew målinger
- Trådstarter Imagine
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er kanskje da det blir minimum fase?
Jeg har faktisk prøvd veldig mye forskjellig i disse årene. Dette som er sitert er argumentasjon vi kjenner igjen fra kabeldebatter. Nå anstrenger jeg meg faktisk på å møte deg på et saklig nivå, noe som du har etterlyst flere ganger. Synes jeg det kunne gjengjeldes.
Men du har jo allerede dsp til dette. Jeg tror du forstår hvordan det skal gjøres, og det er vel ikke akkurat noe noen av oss er usikre på om vi kan høre forskjell på?
Husk at vi er flere som har jobbet med dette, gjort et stort antall målinger og lyttetester og endt opp med samme konklusjon. Det kan kalles anekdotisk bevis, men det er allikevel svært metodisk utført. Videre byr det på en forklaring på hvorfor enkelte eq-punkter oppleves overflødige eller direkte feil.
Tenk også litt over hva du møter dette med. Det virker for meg ikke som om du har gjort dette med en bevisst og metodisk tilnærming, men virker samtidig å ha veldig sterke meninger om det.
Jeg finner også dine vurderinger om kroppens måte å forholde seg til virkeligheten på som noe spekulativ. Vi utvikler ikke kroppsfunksjoner vi ikke bruker i særlig grad, og selv om vi potensielt kan ha evnen til å skille kropp fra hørsel er det ingen grunn til at folk skulle ha evnen til å skille mellom disse to.
Tenk også litt på hvordan døve bruker kroppen til å lytte, hvordan man ikke klarer å mixe riktig bass med hodetelefoner, og hvordan folk som ikke har korreksjon kan ja svært tilfredsstillende bass samtidig som det måler ulinjært i ørehøyde.
Det er liksom en altfor overveldende bevismengde til bare å feire under teppet.
Helt riktig. Da er det ikke lenger noen egentlig forskjell på om man gjør det med FIR eller IIR.
@Bx har du noen gang forsøkt å average impulsresponsen rent geometrisk over flere punkter og studert resultatet i wavelet form? Jeg vet jo du har sagt at AL ikke gjør dette, men kunne vært interessant om du hadde testet.
Jeg har jo da ikke sagt at det ikke hadde vært bedre om responsen også i ørehøyde også hadde vært jevn, men at det virker som om vi opplever responsen med mer enn bare ørene, og at å EQe mot flat respons kun i ørehøyde ikke nødvendigvis gir best resultat.
Når du har målt jevn respons i ørehøyde, har det da kanskje også vært jevnt ved flere målinger i ulike høyder, og / eller at snittet av disse også har vært jevnt? I såfall har du jo ikke egentlig opplevd noe annet enn det jeg beskriver.
At kroppene våre er bygget opp forskjellig betyr jo ikke at de ikke er stand til å forstå nøytral respons / naturlig lyd, det har den jo øvd på hele livet.
Om du har gjort dette metodisk finner jeg det besynderlig at du ikke kan legge frem noe konkret, kun anekdotiske bevis og sannhetsvitner. Jeg synes temaet er interessant og jeg har en interesse av å finne fremgangsmåter som gir meg best resultat. Håper derfor at du ikke tar min skepsis som en motvilje til å vurdere dine argumenter. Men til nå har du ikke overbevist meg.
Jeg er nok ikke like skeptisk til din fremgangsmåte som jeg er til din konklusjon. Jeg tror du helt enkelt mistolker dine forsøk og jeg føler vår dialog i tråden til Lyngen bekrefter det. Jeg som deg synes det virker logisk å ikke legge all korreksjon til ett punkt, dette har jeg selv erfart som positivt. Men at dette betyr at kroppshørsel er årsaken til positive erfaringer, vel der er vi uenige. Tenker videre at din mistolkning gjør at du ikke lykkes helt med å oppnå et allment akseptert resultat.
Jeg har nå, helt korrekt, fått en dsp som kan forenkle mine forsøk på området og jeg slipper å kalkulere korreksjon indirekte. Dermed vil jeg fremover langt raskere kunne veksle mellom forskjellige metoder.
Om det skulle dukke opp noe underveis som endrer mitt syn, lover jeg å rapportere om det.
Nå må jeg gjøre min julelige plikter. Så avslutter med å ønske dere alle en God Jul
(også til dere som synes at jeg er en dust)
Tidligere ble det å høre egen stemme i opptak trukket frem og som alle andre så ligner den ikke særlig). Dette må vel bare kunne forklares med hvordan kroppen og i særs hodet responderer på frekvensene.
dersom man bytter ut hører med sanser så tror jeg at man er mye nærmere sannheten på oppfattelse av lyd. Enhver ressonans som er kraftig nok og nås hodet vil man sanse. Kroppens beinbygning tar seg av det. Styrken på beinbygningen betyr noe. Dette finnes det forskning på. Selv polstringen rundt beinbygningen betyr noe.
det finnes forskning på neuronene og hva som settes i gang når man hører. Det finnes forskning på hvorfor en del musikere identifiserer lyd annerledes de som ikke er musikere. Det finnes forskning på hvordan døve oppfatter resonanser forbundet med lyd.
google hjelper å finne artikler og hvor de er publisert forteller en hvor etterrettelig forskningen er.
helt greit at man ignorerer det, for uansett om man vil bruke det eller ikke så brukes det gitt at forskningen stemmer.
De av dere med kraftige basssystemer bekrefter jo også at forskningen stemmer. Ellers hadde man ikke oppgradert dette fra et enkelt lite element som har samme frekvensomfang da det ville jo ikke medført endringer til større og mer.
uansett er dette en digresjon i en tråd om REW målinger.
Dette er bare delvis relevant for den spesifikke diskusjonen og gjelder i hovedsak frekvensene over Schrøder. Grafen på vedlagte bilde er snitt av noen målinger rundt sweetspot +/- ca 15 cm. Målingene ble foretatt mens jeg prøvde å forstå om jeg hadde fått det passive delefilteret riktig til. Målingene i bassregionen er dermed ikke optimaliserte på dette tidspunktet. I all hovedsak ble avvik sett i ettpunktsmålingen jevnet ut ved å ta gjennomsnittet av flere målepunkter med liten avstand. Basert på denne frekvensresponsen er det ikke enkelt å se hvor de to delefrekvensene er. (En digitalt og en passivt). Da ble min konklusjon at jeg kunne la hifi-nevrosene ligge for denne gang.
Audiolense har jo mulighet for flerpunktsmåling, der kan en også vekte en måling, f.eks den i lytteposisjon.
Men det fungerer fullfrekvent..selv om akkurat det blir på siden av poenget her nå siden vi vel snakker under Schrøder.
Men da forutsetter du at det er dipper i ørehøyde som du ikke har i magehøyde. Og jeg antar vi snakker om bassen primært? Jeg har ikke opplevd at det er stor forskjell i bassrespons i høyderetning i rommet mitt fra mage til hode, ei heller 30cm til venstre eller høyre med doble subber på hver side.
I lengderetning (så lite som +/-30 cm) er forskjellene derimot betydelige, i mitt rom med gitt plassering av subber. Dette er også i tråd med de fleste simuleringer jeg har gjort (selv om forskjellene er større simulert). Kanskje jeg må prøve med noen flere målinger i romjula for å dokumentere påstandene selv om det selvfølgelig er avhengig av rommet, subkonfig og mye annet, så jeg skal forsøke i to forskjellige rom, et godt dempet kinorom og det andre som er stua ;-)
Høyere opp i frekvens derimot kan det selvsagt bli ganske store forskjeller, utfasinger og annen fandenskap men der er jeg samtidig mer forsiktig med å korrigere og lurer på hvorfor en korreksjon basert på gjennomsnitt av målinger i høyrere frekvens (som ikke representerer det vi faktisk hører i MLP) skal låte bedre enn å bare være litt forsiktig med Q.
Har litt sansen for hvordan Lyngdorf har tilnærmet seg dette og de adresserer jo nøyaktig denne problemstillingen med enkeltmåling vs flere målinger. De gjør mange målinger men det er kun fokusmålingen som korrigeres, men filterparameterne inkludert grenseverdier på filteret avgjøres basert på graden av variasjon av rommålinger. Forklart nærmere her:
God jul! Erik
Sist redigert:Erk, godt å se at det noen som forstår seg på målinger. Forskjeller mellom ørehøyde og maveregionen er aldri stor i det området kroppen liksom er en vesentlig del av lytteopplevelsen. Her er det noe som er ute å sykler litt.
Flerpunktsmålig tværer ut stinget i musikken og er kjedelig å høre på.
Det er vel ikke nødvendigvis en digresjon hvis konklusjonen gjør at man både måler og tolker målingene annerledes.
I målingen jeg delte så var den jo det?
Det høres ut som en generalisering. Flerpunktsmåling kan jo også være så mangt. Hvor mange? I hvilke dimensjoner? Med hvor stor avstand?
Hvordan er dine doble subber fysisk plassert mtp elementene ift mlp?
Nei, det er liksom andre siden av dette. Jeg kan heller aldri husket å sett store forskjeller når jeg har målt i litt utvidet omfang. Derfor etterlyser jeg grenseverdier for disse påstandene.
Er den målingen utendørs og med mikkrofonplassering på de steder der de nevnte kroppsdeler befinner seg?I målingen jeg delte så var den jo det?
Det høres ut som en generalisering. Flerpunktsmåling kan jo også være så mangt. Hvor mange? I hvilke dimensjoner? Med hvor stor avstand?
Hvis den er tatt i rommet ditt med stol/sofa stående i lytteposisjonen, er det gjerne forskjellig avstand og vinkler til den, som skaper forskjellene. Alt blir feil.
Det handler bare om at folk ikke skjønner hvordan den skal gjennomføres. Et greit kompromiss det dere driver medEtt-punktsmåling er å be om trøbbel med lydopplevelsen - anbefales IKKE
Det er greit å være klar over mulighetene som produsentene benytter i det digitale domenet. Produkter går ut i markedet med "tilpasset" frekvensrespons og det er også en utfordring for de fleste...
10 år virker ikke så lenge, men dagens utfordringer er mye de samme som i 2012......og tidligere.
Her et eksempel fra den gangen....
https://kringlyd.no/hjemme-hos-joachim-22012/
Ja, vil vel heller kalle den en-stols-kalibrering, dvs. alle mulige/tilgjengelige målepunkter(6 eller 8 eller 12 osv.) innenfor størrelsen på sitteplassen i sweetspot og ikke punkter lenger fra hverandre enn størrelsen på kroppen i bredde, men litt mer i dybde både foran og bak hodet...
Noe i retning av en felles impulsrespons kan være en interessant tilnærming for å lage best mulig lyd med på mange plasser. Det er ikke sikkert at gjennomsnitt er det beste, da. Kanskje heller en impuls som er «minste felles multiplum».
For best mulig lyd i sweet spot mener jeg man bør måle der og kun der. Jeg ser at noen tar mange målinger som ligger nærme i avstand med det Dirac Live og Lyngdorf, slik at tilfeldige og svært lokale avvik blir luket vekk. Men man kan oppnå ca det samme ved å glatte målingen.
Det er min erfaring også …. Og erfaringen til de fleste som bruker Audiolense.
Synes det veier mer når bekreftelser på egne observasjoner kommer fra et noe tyngre fagmiljø
"Spatial averaging is sometimes assumed to produce a better representation of room acoustics than single point measurements, and thereby be more useful as a reliable starting point for system equalization. However, no significant difference was found between the single point measurement and the spatial average for small spatial average displacement measurements taken in professional listening rooms"
"The use of single point equalization is confirmed [3] as a safe choice for measurement of studio monitoring rooms having relatively low reverberation times and well controlled room modes. The use of spatial average is not likely to significantly change or improve the outcome of equalization in that case "
"Large differences between a single point measurement and a spatial average are connected to strong modal resonances in the room, typically happening at low frequencies where the natural room absorption is not sufficient to reduce the decay time. However, at low frequencies the audibility of such medium- to-high Q resonances is much reduced comparing to mid frequencies. Studio monitoring rooms typically have relatively short reverberation times, reducing local variation in pressure and further decreasing significance of spatial averaging."
29th TONMEISTERTAGUNG – VDT INTERNATIONAL CONVENTION, November 2016
30th TONMEISTERTAGUNG – VDT INTERNATIONAL CONVENTION, November 2018
Det som er problemet med flerpunktsmåling i AL er jo at det er fullfrekvent.
Det kan ikke gå bra.
Da er jeg enig med at ettpunkts er bedre.
Dirac, Lyngdorf etc har vel bare dette i bassområdet om jeg har tolket riktig.
Forøvrig God Jul Bx!
Tullete arrogant formulert. Jeg har målt i hundrevis av rom, og variasjoner i høyden er svært vanlig. Dessuten har du jo selv vært inne på at du har enkelte utfordringer med korreksjonen. Det virker ikke usannsynlig at flerpunktsmålinger kan gi noen svar på hva som skjer. Om jeg ikke husker helt feil gjorde du vel en slik måling på at tidspunkt og den viste vel akkurat dette?
Uansett, ditt oppsett er ikke representativt for alle her inne. Jeg har selv ganske hyggelig fordeling mellom ørehøyde og andre høyder. Men sånn er det ikke alltid. Å lansere ideen om at det aldri er forskjeller i høyden er å frata folk muligheten til å forstå dette best mulig, og det synes jeg kommer på kant med hensikten med tråden.
Vi snakker om romkorreksjon (eller, jeg snakker om romkorreksjon hvertfall), ikke tuning av høyttalere, så det er ikke målt utendørs nei.
Refleksjoner fra ting rundt seg får man jo uansett hvor man måler (f.eks i ørehøyde), det er jo fortsatt representativt for hvordan lyden er i det gitte punktet ?
Det er dokumentasjon for dine påstander som mangler, ikke ydmykhet fra en som har åpne dører og kan presentere sitt syn med et irl eksempel.
Dette er jo ikke situasjonen de fleste her på forumet befinner seg i.
Jeg kunne ikke finne noe annet enn mikrofon plassert i ørehøyde i disse dokumentene.
Nei, men kanskje en situasjon flere og flere av oss strekker oss etter.
Nå har jeg ikke lyttet til så mange oppsett med Audiolense. Jeg vet ikke hvilke "målemetode" som er benyttet, men det er helt klart mer å hente på den tonale gjengivelsen av musikken etter korrigering med Audiolense i lytteposisjon.
Jeg har ikke behov for å overbevise deg. Men jeg synes du går i egen felle her. Jeg har jobbet med dette i 15 år og testet det i ekstremt mange oppsett. Jeg kunne skrevet en avhandling om dette dersom det hadde vært viktig for meg å kommunisere dette, men jeg har egentlig bare hatt som mål å forstå dette best mulig selv.
Nå er det vel bare du som vet nøyaktig hva Audiolense gjør med disse målingene. Jeg synes det er viktig å skille mellom hva Audiolense gjør og hva det er mulig å bruke flerpunktsmålinger til.
Ett-punktsmåling er like nøyaktig som GPS-posisjonering med kun 1 satelitt...og hvis man ikke klarer å lytte forskjellene så vet man ikke hvor man skal lete for å avdekke "manglene"....
Ja, men da avskriver jeg dette foreløpig som løse udokumenterte påstander fra et fagmiljø bestående av en person og fortsetter julefeiringen. Godt at vi fikk oppklart det.
Her er hode + mage fra målingen jeg postet i sted
Her er hode + mage på et par basstårn hos en dude
Her er et tredje oppsett:
Felles for disse tre er at de ikke har så tungt akustisk behandlede rom at det har effekt i bassen, i likhet med de aller fleste. Det er jo her åpenbart relativt store forskjeller fra ørehøyde til mage, og heller ikke han i midten som har basstårn fra gulv til tak slipper unna dette.
Jeg tror det er mulig å beholde en vesentlig del av impulsresponsen i ørehøyde under Schrøder, og heller bruke sekundære høydemålinger til å modifisere targetkurven etter et vekttallsprinsipp.
Rett ut av høyttalerne er vi svært nær minimum fase og vi tåler godt fullkorrigering. Jeg er med på at vi kan korrigere fra sweetspot også, men over Schrøder bør vi ikke korrigere tidsdomenet fra s.s. fordi det er fryktelig langt unna minimum fase.
Det tror jeg du har svært rett i. Når man er villig til å gå de ekstra skrittene så tror jeg også forutsetningene for metode endrer seg.
en som er opptatt av hjemmekino og villig til å strekke seg langt for opplevelsen skal bli god i hele kinoen sin kan ikke klare seg med en ettpunktsmåling.
har man en stol og det er det, klarer seg fint Med ett punkts måling.
skal man ha gjevne over god lyd i et større område vil heller ikke ettpunktsmålinger være tilfredsstillende.
En person... Anekdotisk argumentasjon...Ja, men da avskriver jeg dette foreløpig som løse udokumenterte påstander fra et fagmiljø bestående av en person og fortsetter julefeiringen. Godt at vi fikk oppklart det.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…