Rew målinger

[svart-hvitt]

Var det jeg prøvde få frem, en veit det ikke.
Det er nok en del variasjon ute og går med hodetelefoner også.

Det er ikke hodetelefonene som varierer mest. Det som varierer mest, er vår unike Head-Related-Transfer-Function (HRTF).

Samme hodetelefon vil aldri høres lik ut på tvers av en gruppe mennesker. Mennesker er unike.

 

[Bx]

Hodetelefoner og hodetelefonkalibrering er kompliserte greier. Folks ører er forskjellig, men er det etablert at hodetelefoner av klokketypen har en annen interaksjon med øret enn vanlig «frilufts»-lyd?

 

[oks81]

Prøvde å måle mine hodetelefoner.
Fikk denne kurven.....

 

[Bx]

Audeze?

 

[oks81]

Nei
Er et par Sony, men bass boosten er for kraftig når er satt som standard.

 

[Knubie]

Streken ja lurer på hvordan han hadde hørtes på ett skikkelig anlegg, italienske gloser over en lav sko må jo være verdt noen dB

 

[Bx]

Nei
Er et par Sony, men bass boosten er for kraftig når er satt som standard.

Jeg har Sony øreplugger som jeg bruker på fly og når jeg trener innendørs. P si at deler tunet mørkt er et understatement. De låter ok med en eq-profil som peker ganske bratt oppover.

 

[oks81]

Har et par Sony wh-1000xm4
Liker hvordan en kan tune lyden i de.
Behagelig å ha på.
Jeg er ikke så bevandret i hva som eksisterer, men disse ble anbefalt av trivelig kar, og jeg er fornøyd

Her er et bilde fra hvordan appen er.

 

[Bx]

Digg med hodetelefoner, men det er noe eget når lyden leveres av ordentlige høyttalere imo.

 

[Knubie]

Man kan da ikke høre på musikk sammen med hodetelefoner eller ha ett normalt stereo perspektiv som om man er på en plass på jorden og ikke inni ens egen hjerne?

 

[oks81]

Kommer an på tomrommet i skallen!
Hos noen er det såpass åpent at neseborene funker som bassrefleks porter!

 

[Sluket]

Brukte i flere år Stax' toppmodeller som referanse på viktige parametre under høyttaler konstruksjon. Meget nyttig og lærerikt, og til slutt satt lyden! Stax ble deretter solgt!

 

[Bx]

En interessant øvelse for de mest nerdete:

Lag et system der du kan konvolvere musikk med impulsresponsen i sweet spot . Så hører du på originalen og den konvolverte varianten i hodetelefoner. Og justerer stereoanlegget. Når du får de to til å låte likt så har du et anlegg som leverer musikken uten farging. Det gjør ikke noe at hodetelefonene er litt off på voicingen. For du sammenlikner med fasiten…..

Hvis du så ønsker å kalibrere hodetelefonene, så kan du bare ta de av og på osv, og sammenlikne med stereoanlegget …. som nå er dønn nøytralt.

En deg skal jeg gjøre det til en overkommelig øvelse

 

[erk]

Når du får de to til å låte likt så har du et anlegg som leverer musikken uten farging.

Uten farging fra rommet mener du vel?
edt: Den konvolverte varianten tilsvarer et perfekt opptak i lytteposisjonen. Og så justerer du bort det som gjør at det perfekte opptaket låter forskjellig fra det du hører i originalen gjennom de samme hodetelefonene. Og hvis du klarer det, da har du fjernet rommets respons noe som selvsagt er en ganske stor bragd i seg selv.
Men hvordan kommer du derfra til å si at stereoanlegget deretter er dønn nøytralt?

Edit kl 03:00: Skjønte det nå, skal aldri utfordre nerde-challenges etter kl 02 på natta

 

[Snickers-is]

Et stereoanlegg vil aldri låte som en hodetelefon. Dette er det mange svært godt kjente grunner til.

- Lyd på kroppen uteblir. Da har vi vanskelig for å vurdere bass. Kompenseres ofte med altfor mye bass i hodetelefoner. Her finnes det ikke en universelt gyldig fasit på hva som er passe.
- Crossover fra høyre høyttaler til venstre øre og fra venstre høyttaler til høyre øre uteblir. Da blir stereobildet unaturlig eksponert.
- I og med ovenstående uteblir ITD fra høyre til venstre og fra venstre til høyre. Dette gjør at plasseringsinformasjonen blir unaturlig ift mix.
- Entryvinkelen er annerledes og gir annen overføringsfunksjon. Denne varierer fra menneske til menneske og kan derfor gjøre at hodetelefoner låter ulikt mellom subjekter.
- Høydepersepsjon uteblir. Man kompenserer forsøksvis for dette med avvik i FR, men det vil ikke være universelt gyldig for alle mennesker.
- Foran/bak-persepsjon uteblir med mindre man har flere drivere. Man kompenserer forsøksvis for dette med avvik i FR, men det vil ikke være universelt gyldig for alle mennesker.

Sikkert flere ting også, men i det man forsøker å få samme lyd i stereoanlegget som i et par hodetelefoner er man på en kurs som er svært utfordrende, uforutsigbar, og vil resultere i unaturlig lyd. I tillegg blir ikke sammenlikningen mellom hodetelefon og anlegg lik for ulike testsubjekter.

 

[lydogakustikk]

En ting jeg egentlig lurer på er hvordan måler man best for at flere skal kunne få glede seg over god lyd med et punkts måling. Jeg har en sofa. I den er det plass til flere. Jeg er opptatt av at musikk skal deles så har ikke lytterom. Slik jeg må gjøre det nå er jeg tvunget til å ta et meget egoistisk valg tror jeg om jeg ikke har utelatt noe jeg ikke trodde var viktig, men som var viktig likevel.

Vis vedlegget 776264
Jeg ønsker jo å favorisere et område på ca 2 meter og ikke 15 cm. Slik er jo rimelig greit å sette nede på hjemmekinoen. Der opplever jeg at ting er mindre viktig hvor man setter seg innenfor rimelighetens grenser


det er ca 5 meter til høyttalere og er ikke særlig opptatt av sweetspotlytting. Er jeg i sonen og det spiller noenlunde likt er jeg noenlunde fornøyd.

bruker audiolense og det har gjort ting enklere da.
i mitt lille hode så ville flere målinger opptil schrøder og deretter en hovedmåling som ble slått sammen gitt meg det.
Vis vedlegget 776266
Jeg spør fordi jeg ikke aner svaret på hva som er smarteste måten å få dette til på i programvaren jeg benytter.

Det fine med høyttalere som har konstant spredning langt ned i frekvens, er at frekvensresponsen over Schrøder endrer seg veldig lite over et slikt området du nevner. Har flere ganger ved uhell glemt å flytte mikrofonen ved måling av høyttaler. Og selv om mikrofonen kan stå 2-3 m off-axis, så er responsen veldig jevn og god.

Å korrigere for avvik i powerresponsen og som ikke er minimum fase, vil alltid føre med seg artifakter i lyden.

 

[Snickers-is]

Å korrigere for avvik i powerresponsen og som ikke er minimum fase, vil alltid føre med seg artifakter i lyden.

[flisespikking]

Har lyst til å korrigere deg litt her, bare for å forsøksvis bidra til å klare opp i begrepsforvirring. Ikke nødvendigvis for deg, men for folk flest.

Når man gjør målinger i et ekkofritt miljø tar man ikke i mot alt høyttaleren leverer ut. Vi kan godt argumentere for at derfor er heller ikke veien fra elektrisk signal inn i høyttaleren til elektrisk signal ut av mikrofonen minimum fase. Derimot er veien fra den fraksjonen av lyd som forlater membranen til den samme fraksjonen av lyd som fanges opp av mikrofonen å betrakte som minimum fase i et ekkofritt rom. Vi kan i prinsippet også fokusere på den delen av det elekriske signalet som utgjør den lyden vi måler i et gitt punkt og si at dette er minimum fase i et ekkofritt rom.

Det går derimot galt på en rekke punkter når vi putter dette inn i et rom som ikke er ekkofritt. For det første vil den fraksjonen energi som mikrofonen fanger opp, om så isolert til den fraksjonen av lyd som sendes ut i den retningen, fortsatt ikke minimum fase fordi den vil treffe mikrofonen, bevege seg videre, og ende i en kompleks output som mikrofonen ikke fanger opp. Dette blir selvsagt langt værre om vi introduserer hele høyttalerens output. Energipunktet vi måler tilsvarer typ 1/(2^n) av signalet som går inn i høyttaleren, der n er et fryktelig høyt tall. Det er viktig å være klar over at dette ikke bare er en skalarverdi, men det er også en fraksjon av kompleksiteten.

Jeg vet jo at du og jeg er enige i at informasjonen man bør hente inn for å utføre fornuftig romkorreksjon bør inkludere en langt større del av rommets kompleksitet enn hva man kan finne i ett punkt. De som utviklet korreksjonnssystemet i Beolab 5 hadde en interessant ide der de samlet informasjon ved høyttaleren i stedet for i et tilfeldig punkt i rommet. Poenget med dette er at om vi lager lumped-modeller for alt som skjer i rommet vil dette området være tilkoblet dem alle, mens lytteposisjonen er tilkoblet et lavere, men fortsatt for alle praktiske formål uendelig stort antall av disse. Men man misser å kartlegge disses eksistens med særlig presisjon når man måler fra SS. Det ligger en del interessant forskningsmateriell om dette ute på interwebben en plass. Det er bare ett av utallige interessante dokumenter som slår seriøst beina under ettpunktsmålingene som til nå bare har vært underbygget med anekdotisk argumentasjon.

Men det jeg altså ville frem til, som jeg tror er forståelig for de fleste, er at når vi snakker om off axis respons snakker vi om en fraksjon av en høyttalers ekkofrie respons representert av en fraksjon av den energien som går inn i høyttaleren. Denne forekommer meg å være høyst reversibel, stabil kausal, og lar seg derfor korrigere stabilt, men vil altså være gyldig for kun dette. Men det blir da litt feil å refere til en bestemt frekvensrespons som ikke minimum fase. Det man derimot må forstå er at en off axis frekvensrespons ikke er et praktisk formål som inkluderer lytter og rom, så situasjonen med ikke minimum fase inntreffer i alle oppsett man faktisk kan lytte til, det er bare ikke helt korrekt terminologi for en målt ekkofri frekvensrespons i et gitt punkt.

Sånn

[/flisespikking]

 

[Bx]

Sikkert flere ting også, men i det man forsøker å få samme lyd i stereoanlegget som i et par hodetelefoner er man på en kurs som er svært utfordrende, uforutsigbar, og vil resultere i unaturlig lyd.

Det er da ingen som har hevdet at man bør forsøke noe sånt. Hvor har du det fra?

Poenget var at man kan bruke hodetelefoner til å høre hva anlegg og rom gjør med lyden. Det er en nyttig øvelse som jeg har en del erfaring med.

 

[Musikkmannen]

Det er da ingen som har hevdet at man bør forsøke noe sånt. Hvor har du det fra?

Poenget var at man kan bruke hodetelefoner til å høre hva anlegg og rom gjør med lyden. Det er en nyttig øvelse som jeg har en del erfaring med.

Helt enig, ikke minst når det er lyder som ikke stemmer, da kan en enkelt finne ut om det er rommet eller produksjonen som er "problemet".

 

[Snickers-is]

Det er da ingen som har hevdet at man bør forsøke noe sånt. Hvor har du det fra?

Nei, hvor kan det være fra tro?

Poenget var at man kan bruke hodetelefoner til å høre hva anlegg og rom gjør med lyden. Det er en nyttig øvelse som jeg har en del erfaring med.

Der var det ja.

 

[Nikko03]

Aldri lett å diskutere når man blir forvirret av eget forfatterskap

 

[The Shy]

Synes det var lett å forstå poenget til BX. Noen parametre er hodetelefoner meget bra på, men ikke noe for meg når det skal nytes musikk. Da må en ha litt fysisk følelse med lyden og en scene foran med opplevd dybde og plassering

 

[Soundmannen]

Hva tenker dere om denne?

Vis vedlegget 776143

Er dette det jeg tror det er? I så fall lovende

 

[Snickers-is]

Er dette det jeg tror det er? I så fall lovende

Det tviler jeg på. Du tenker på en viss subwoofer?

Ingen andre som tør å gjette?

 

[MakkinTosken]

Flere som kan trikse litt

 

[Soundmannen]

Flere som kan trikse litt

Vis vedlegget 776534

Mangler noen db da

 

[The Shy]

Akkurat det med db var vel noe feil med kalibrering
Jeg fikk også til en som lignet mer på det tosken la ut

 

[Snickers-is]

Jeg er vel av den klare oppfatningen at om det jeg målte er i nærheten av å holde følge med det Tosken har så har enten jeg gjort et svært godt kjøp, eller han har gjort et svært dårlig kjøp....

 

[MakkinTosken]

Mangler noen db da

Man tager det man haver....

 

[MakkinTosken]

Akkurat det med db var vel noe feil med kalibrering
Jeg fikk også til en som lignet mer på det tosken la ut

150db nok?

 

[coolio]

Mens dere andre spikker fliser tenker jeg å få til noen gode målinger for delefrekvenser og høyttaler EQ i løpet av dagen. Jeg får hjelp til å drasse høyttaleren (DIY JBL M2) med meg til jobb slik at jeg får den opp i høyden med god avstand til alle flater. Men jeg vil gjerne ha innspill på hvordan jeg best bør gjøre dette i praksis. Her er fremgangsmåten jeg har sett for meg;

- Høyttaleren er stor og tung, så jeg tenkte å bruke en stabel med paller som stativ for å få den opp i høyden.

- Ser for meg å ta utgangspunkt i senterpunkt mellom driverne på ca 2 meters avstand. Tenkte så å EQ'e begge drivere flat mellom feks 500-1500hz før man setter deleflanker. Er dette en ok måte å gjøre det på?

- Timing. Hvordan pleier dere å gå frem her? Impulsrespons når begge drivere er EQ'et til flatt og blir målt i samme område?

- JBL havnet på 273us delay på woofer mot diskant i originale M2, men det handler vel like mye om faseforløp i den naturlige avrullingen i driver/passive filter som det gjør om fysisk løpetid? Når jeg setter den samme delayen inn på min høyttaler så er det en kjempedipp on-axis.

- Er det noe å tjene på å gå vekk ifra JBL sin LR 36 db deling på originalen med tanke på at jeg har en annen driver? Dette er driveren jeg bruker;

Eighteen Sound - Professional loudspeakers

www.eighteensound.it

 

[oks81]

Dette er ikke en fasit men gjerne noe veiledende du kan prøve

Jeg trur jeg ville målt hver enkelt driver med kortere avstand, kanskje 1m og midt i senter.
Du kan gate målingen så du slipper rompåvirkning.
Da ser du på impulsresponsen på hornet når første refleksjon kommer, da har du hvor mye du bør gate.
Kan bruke samme gating på bass.

Fordelen med plassere høyttaleren slik du tenker er at du kan ha lang gating.

Delay:
Bassdriveren vil ikke gi noen god impulsrespons for å nytte til delay.
Plasser gjerne mic på 2m midt mellom driverne.
Fasevende ene driveren og juster delay til du har en dyp dip ved deling.
Da skal det summere fint når du fasevender driveren igjen.

Ville gått for 24dB LR deling. 8-900hz er vel innafor på det hornet.
Kan bruke targetkurve i REW, pass på at du har en targetkurve som er 6dB nede ved ønsket delefrekvens.

 

[Snickers-is]

Her er oppsettet jeg målte:

 

[oks81]

Ikke ille for en baklada rævhøyttaler med parabolic entry!

Var det kun pc høyttalerne og pc mic du målte med?

 

[Soundmannen]

Her er oppsettet jeg målte:

Vis vedlegget 776784

Ser jo dritbra ut!

 

[The Shy]

Hva er det du prøver å oppnå med dette?
Selv om innstillingene er gjort så uleselig som mulig så jeg at det var noe rart.
Det at noen tar med PC på dass for å måle er jo informativ i seg selv. Godt jobba

 

[MakkinTosken]

Det at noen tar med PC på dass for å måle er jo informativ i seg selv. Godt jobba

Men der ser du forskjellen på teft og bokormisme. Du så jo instinktivt at det låt dass.

Nei, fri meg fra bibliotekarene her inne! Bare preik og papegøyevisdom.

 

[Lassencad]

Nej det kan fjernes med room treatment. Bortset fra hvis der kommer gæster som skal have det sindsygt højt som Lassencaad

Tror Hr Drossel har misforstået noget. Jeg spiller sjældent meget højt
Din ven Sven har spillet musik for mig i et lydniveau som jeg ikke kommer i nærheden af

Det er ikke alt musik der skal eller kan spilles højt.

 

[Snickers-is]

Hva er det du prøver å oppnå med dette?
Selv om innstillingene er gjort så uleselig som mulig så jeg at det var noe rart.
Det at noen tar med PC på dass for å måle er jo informativ i seg selv. Godt jobba

Du hadde bra mange sjanser til å påpeke noe som helst mulig galt. Selv ikke en dreven ekspert som deg var en gang inne på noe av verdi.

Jeg synes kurver har fått en liknende status som prislapp på utstyr. Det har størst konsekvenser for de med litt mindre erfaring, de tror det er en slags benchmark for hva de bør oppnå. Det hele gjøres verre av at målinger postes uten beskrivelser. Fokuset ligger på å vise hvor flink man har vært snarere enn å spre kunnskap.

Det er flere ting som gjør at beskrivelser er viktige:

- Dersom en ikke beskriver noe vet vi ikke om den som har gjort målingen selv vet hvordan han/hun har målt.

- Det fremstår fort som et slags mål at en kurve skal se akkurat sånn eller sånn ut.

- Men om man kan triksene i boka kan man få til noe som ser heftig ut, og da skjuler man ganske mye også. Bevisst eller ubevisst.

- Målinger utført i nærfelt skal typisk kunne gi oss en nær minimum fase ekkofri respons. Det får vi aldri i fjernfelt med mindre rommet faktisk er ekkofritt. I de to tilfellene ser vi etter vidt forskjellige ting. Forskjellen blir helt visket ut i den generelle dialogen på forumet.

- En vesentlig konsekvens av ovenstående er at folk tror kurvene for oss et ganske klart visuelt svar på lydkvalitet. Spesielt impulsresponsen målt fra SS er et eksempel på dette, den kan se bortimot perfekt ut og det låter helvete, eller den kan se kaotisk ut, men det låter påfallende fint.

- Frekvensbalanse er en annen faktor. Mange tror den skal følge en fasit, men den skal variere ut fra en rekke faktorer som høyttalerens spredning, lytteavstand, rommets størrelse, dets klangfarge osv.

Ønsket mitt er at vi flytter fokus fra å se på kurver som en slags "harde bevis" til noe med stort rom for tolkning og sprer kunnskap i prosessen. Jeg lever i stor grad av å måle og å tolke målinger. Når andre måler for meg ber jeg om full rapport. Hvis ikke er tiden bortkastet. Når jeg måler selv skriver jeg full rapport dersom målingene har interesse for utviklingsteamet. Det hjelper ikke om de kan faget eller ikke, kurvene er faktisk temmelig verdiløse om de ikke får fullt innblikk.

Og jeg har mange ganger selv måttet lese gjennom det jeg selv har skrevet for å forstå nøyaktig hva jeg målte for noen uker eller mer siden. De gangene jeg har tatt vare på målinger uten å skrive har jeg som regel lurt fælt i ettertid på hva det er mulig å lese ut av dem, og ofte måttet konkludere med at det stort sett ikke er noe vi kan lese ut av dem.

Nyttårsforsett?

 

[Sevald]

Så en kan ikke lengre poste en enkel måling fra SS uten at det legges med en rapport? Da takker jeg for meg.